Człowiek umiera dwa razy

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 35

21. Data: 2006-01-28 20:00:50

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy [OT]
Od: Marek Krużel <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

http://epomoc.pl/newsy.php?shownews=1045

jakie to są 'prawidłowe wzorce zachowania'?

drobne problemy... wszystko jest względne,
z wyjątkiem dzieci, ktore są bezwzględne,
niektórym zostaje to na zawsze

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2006-01-28 20:01:19

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: gazebo <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Krużel wrote:
>
>
> http://www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_866_2005_32_1
.html
> http://www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_867_2005_32_1
.html

to takie jakby upolitycznione znowu sie robi :)

--
Come In Number 51, Your Time Is Up

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2006-01-28 20:40:13

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: Marek Krużel <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Thu, 26 Jan 2006 01:12:08 +0100 "Slawek [am-pm]"
<sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> wyśle <dr9451$cag$1@news.onet.pl>
zawierający:

> Ludzie zwykle pragną, aby ich poglądy stały się obowiązującą normą
> czy prawem

nie chcę nikomu niczego narzucać na siłę, jedyny mój pogląd
jaki wydaje mi się dość istotny bym oczekiwał jego powszechnego
podzielania brzmi następująco: zdrowy psychicznie człowiek
nie stanowi dla innych zagrożenia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2006-01-28 20:40:40

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy [OT]
Od: gazebo <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Krużel wrote:
>
>
> drobne problemy... wszystko jest względne,
> z wyjątkiem dzieci, ktore są bezwzględne,
> niektórym zostaje to na zawsze

to tak troche na puszczy krzyki

--
Come In Number 51, Your Time Is Up

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

25. Data: 2006-01-28 21:52:57

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy [OT]
Od: Marek Krużel <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 28 Jan 2006 21:40:40 +0100 gazebo <g...@w...pl> wyśle
<4...@w...pl> zawierający:

>> drobne problemy... wszystko jest względne, z wyjątkiem dzieci, ktore
>> są bezwzględne, niektórym zostaje to na zawsze
>
>
> to tak troche na puszczy krzyki

'to' to nie wiem co, to czy tamto? :)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

26. Data: 2006-01-28 21:56:40

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: Marek Krużel <e...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sat, 28 Jan 2006 21:01:19 +0100 gazebo <g...@w...pl> wyśle
<4...@w...pl> zawierający:

>> http://www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_866_2005_32_1
.html
>> http://www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_867_2005_32_1
.html
>
> to takie jakby upolitycznione znowu sie robi :)

o ile rozumiem co masz na myśli, czy nagłośnione to już
upolitycznione?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

27. Data: 2006-01-29 06:13:05

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: gazebo <g...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Krużel wrote:
>
>
> o ile rozumiem co masz na myśli, czy nagłośnione to już
> upolitycznione?

nie :) chodzilo mi o drugi link, walki wewnatrz resortu
--
Come In Number 51, Your Time Is Up

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

28. Data: 2006-01-29 09:11:50

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

gazebo wrote
w news://news.tpi.pl:119/43DC5CF0.A7FFAD37@wilno.pl
[...]
> nie :) chodzilo mi o drugi link, walki wewnatrz resortu
Rozwój metod rehabilitacji pacjentów w śpiączce
stał się zagrożeniem dla rozwoju transplantologii,
z powodów ... to już czarny humor.
pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

29. Data: 2006-01-29 23:57:45

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d(na_onet_pl)@tutaj.nic> szukaj wiadomości tego autora

"vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl> napisał w wiadomości
news:drammj$2g4f$1@news2.ipartners.pl...

> Wysil swoją empatię: Twoja córka leży w śpiączce ....
> a dalej tak jak w:
> http://epomoc.pl/newsy.php?shownews=912
> ;-)

Po pierwsze, protestuję przeciwko niecnym, tanim emocjonalnym
zagrywkom!

Po drugie, Twoja wypowiedź, argumentcja oraz odpowiednio
i tendencyjnie dobrane artykuły (podsuwane również ochoczo
przez kolegę Marka) sugerują, jakoby każdy żywy człowiek
jest żywy (a wszystkie dzieci są nasze). Należałoby w takim
razie jednym zręcznym cięciem zlikwidować transplantologię
(od razu na całym świecie), a całą parę puścić w rozwijanie
metod leczenia ludzi z (podobno) nieodwracalnych uszkodzeń
mózgu.

Po trzecie, przyjmuję do wiadomości (i w dużym stopniu
je podzielam) wszystkie Twoje zastrzeżenia dotyczące
procedur kwalifikacyjnych, baz danych, jawności tych baz,
itp., itd. Przy okazji dziękuję za naświetlenie i rozświetlenie
sprawy z określonego (jednostronnego ;-) punktu widzenia.

Po czwarte, sam mam swoje własne wątpliwości w kwestii
ewentualnego puszczenia do wtórnego obiegu swoich
osobistych podzespołów. Podstawową z nich ilustruje
fragment kolejnego z artykułów:

(http://www.ozon.pl/a_tygodnikozon_2_14_865_2005_32_
2.html)

"Problem z ustaleniem, czym jest rzeczywiście śmierć mózgowa, widać
najlepiej na przykładzie Japonii, gdzie obowiązuje dwojakie podejście
do ludzi znajdujących się w tym stanie. Jeżeli posiadają oni w swej
książeczce zdrowia zapis, że zgadzają się na transplantację, wówczas
traktuje się ich jako martwych i dokonuje się pobrania ich organów.
Jeśli natomiast mają zapis, że są przeciwni przeszczepom, wtedy
traktuje się ich jako żywych i walczy o ich powrót do zdrowia."

Gdyby nawet japońskie podejście nie było dokładnie powielone
w Polsce, to zadeklarowana wcześniej wola (jakiejś tam ofiary
losu) ofiarowania swoich narządów do przeszczepów sugeruje,
że ich właściciel nie jest (jak każdy inny normalny człowiek) aż tak
bardzo do nich przywiązany. Zatem czy rokuje jakiekolwiek nadzieje
czy nie rokuje, kroimy i zabieramy...

Co innego w przypadku pacjenta, którego deklaracja niezgody
znalazła się wcześniej w centralnym rejestrze. Stada hien i sępów
(czytaj - przedstawiciele zespołu transplantologów) krążących
nad ledwo żywą ofiarą odstępują jak niepyszne, przenosząc
się w poszukiwaniu świeżego mięska w inne rejony. Skoro zaś
nic innego z pacjentem zrobić nie można, to przynajmniej
z nudów (choć często ze strony lekarzy bez przekonania)
warto powalczyć o jego powrót do (pełni) życia.

Potrafię (jak mniemam) doskonale wyobrazić sobie presję, jaką
owe zespoły potrafią wywierać na lekarzy opiekujących się
nieprzytomnym pacjentem, na ich rodzinę, w końcu na członków
komisji decydujących o zgodzie na pobranie narządów. Duża
część tej presji zaczyna się po stronie potencjalnych biorców
(oraz oczywiście ich rodzin). Wyobrażam sobie ich wielomiesięczne
oczekiwanie na ostatnią i jedyną szansę przeżycia, poszukiwanie
"dojść", znajomości, próby przekupstwa, naciski, przyciski i pociski.
Z każdym miesiącem, tygodniem i dniem maleje szansa przeżycia
kogoś oczekującego na dawcę, ale i tak ma ten ktoś (i jego
poplecznicy) o wiele więcej czasu i narastającej determinacji
w walce o przeżycie niż rodziny ofiar wypadków, zaskoczone
zaistniałą sytuacją, nieprzygotowane do odpierania zmasowanych
ataków na pozór uprzejmych, acz dociekliwych i upierdliwych
lekarzy, dopytujących się o wcześniej przebyte przez
nieprzytomnego pacjenta choroby. Czasami upór i determinacja
bliskiej osoby jest ostatnią barierą powstrzymującą przed
rozszarpaniem na części jej męża/żony/dziecka. To też jest
bardzo niepokojące, bo są osoby wpływowe i ulegające
wpływom, pyskate i potulne, asertywne lub wprost przeciwnie.
W końcu - z różnych przyczyn - może w kluczowym momencie
zabraknąć kogoś bliskiego, kto mógłby skutecznie stanąć na straży
zagrożonego "demontażem" życia.

A jednak...

A jednak...

Jestem przekonany, że mnóstwo dobra (dosłownie i w przenośni)
marnuje się w drewnianych skrzynkach zakopywanych w ziemi,
których zawartość gnije doszczętnie po jakimś czasie, przeżarta
przez bakterie i robaki. Jeszcze więcej marnowałoby się po
całkowitym zablokowaniu zabiegów transplantacji, do czego
doprowadziłoby nagłaśnianie i mnożenie jednostronnie
wysuwanych wątpliwości.

Stojąc z daleka od sporu i przetargów pomiędzy dawcami
a biorcami narządów/organów widzę możliwość ustalenia
magicznego, optymalnymalnego punktu na skali regulacji
medycznych i prawnych, które z określonego, etycznego punktu
widzenia minimalizują - że tak powiem - globalną sumę cierpienia.
Ośmielę się nawet twierdzić, że obecne, dalece niedoskonałe regulacje
i procedury są bliżej owego optimum, niż jakakolwiek skrajność
(od łapania i demontażu absolutnie zdrowych, przypadkowych
ludzi z jednej strony do całkowitego wstrzymania transplantacji
z drugiej). Co z tego, że jeden na dziesięciu czy jeden na dwudziestu
chorych będzie rozczłonkowany przedwcześnie, skoro dzięki ich
organom będą żyć inni? Życie za życie, a nawet kilka żyć za jedno...
Zaostrzenie kryteriów wyeliminuje część "pomyłek", ale zwiększy
niewspółmiernie ilość niewykorzystanych szans oraz zmarłych,
którzy nie doczekali się swojej szansy czekając w kolejce na
dawcę narządów. Po osiągnięciu stuprocentowej pewności, że
przez oczka sieci nie prześlizgnie się potencjalnie zdolny do życia
"prawie umarły", nie będzie żadnej dostawy części zamiennych,
tym samym poumierają wszyscy oczekujący potencjalni biorcy.

> > Ale gdyby co, daję i biorę.
> Altruista jakiś czy co...

Altruista tylko daje, a ja miałem na myśli raczej wymianę uprzejmości
albo handel wymienny. A jeśli widzisz sytuację niesymetrycznie,
z przewagą dawania, to moją postawę określiłbym prędzej jako
karygodną niefrasobliwość. Jak wiadomo, wiele bohaterskich czynów
miało miejsce tylko dlatego, że ludzie często nie zdawali sobie sprawy
z grozy sytuacji. Teraz zaczynam być trochę bardziej świadomy -
- i trochę bardziej zaniepokojony. Jednak (jeszcze) podtrzymuję swoją
deklarację, z czysto pragmatycznych przesłanek. Wydaje mi się,
że większą szansę ma statystyczny Polak (oraz ja osobiście) na to, aby
trafić do kolejki oczekujących na serce lub wątrobę, niż na oddział
intensywnej terapii w stanie, w którym stwierdzono by nieodwracalne
uszkodzenie mojego mózgu. W końcu ciągle (jak słyszę) za mało jest
dawców, za dużo (w istotnej części niedoszłych) biorców.

Nic mi do czyichkolwiek deklaracji w sprawie udostępniania innym
swoich części zamiennych. Moje osobiste poczucie sprawiedliwości
domaga się jednak, aby owa deklaracja była totalna. Taka, jak
w przypadku łapówek: nie daję i nie biorę. ;-) Zatem wyrażam
zgodę na transplantacje, zgadzam się na oddanie moich organów
potrzebującym oraz deklaruję chęć wzięcia organów od innych,
gdy zajdzie taka konieczność. Albo: nie wyrażam zgody na
transplantacje, nie zgadzam się na pobieranie moich organów,
nie bedę zajmował miejsca w kolejkach osób oczekujących
na organy.

Czy wiadomo Ci coś na temat traktowania osób, które zgłosiły
swoją niezgodę na pobranie organów w sytuacji, gdy same
znalazły się w potrzebie? A może pospiesznie wycofują swoje
deklaracje, zamieniając je na zgodę? Obawiam się, że "deklaracja
totalna" to tylko moje marzenie. Zresztą co zrobić z dziećmi,
które nie mogą wyrażać swojej woli, a jego rodzice zgody
na swoje "dawstwo" nie wyrazili?

Gdyby jednak deklaracja była totalna i nieodwołalna, czy
podtrzymałbyś swoje dotychczasowe zdanie? Czy nie wynika
ono z pewnego rodzaju "skrzywienia zawodowego" i utożsamiania
się z obozem stojącym po jednej stronie barykady? Sam zresztą
byłeś blisko przerażających historii oraz histerii...

Neurochirurdzy i wszyscy lekarze zajmujący się leczeniem
czy naprawianiem mózgu raczej nigdy nie staną się petentami
w kolejce po naturalne części zamienne. Jak mawiał profesor
Religa, wszystko można przeszczepiać, z wyjątkiem mózgu
i gruczołów rozrodczych, dla których to oganów przeszczepy
nie mają sensu.

Zdecydowanie bliżej Ci (przynajmniej emocjonalnie) do członków
komisji stojących na straży tlącego się życia przed zakusami
transplantologów, tak samo jak do tych wszystkich lekarzy, którzy
opracowują i wdrażają nowatorskie metody wybudzania chorych
ze śpiączki. W takim razie każdy rozczłonkowany człowiek to
w Twoim odbiorze coś w rodzaju klęski albo mniejsze szanse
na (w)prowadzenie ważnych i ciekawych eksperymentów.
No bo cóż cię obchodzą jakieś przeszczepy nerek... ;-)

Niemniej Ty też masz większe szanse (statystycznie rzecz biorąc,
bo nic mi nie wiadomo o Twoim stanie zdrowia ani o umiejętnościach
czy nawykach dotyczących jazdy samochodem) na zajęcie miejsca
w kolejce po organy. No więc jak - dajesz, czy nie? Bierzesz, czy nie? ;-)

Ale, ale, co ja Cię tam będę przekonywał, pewnie jesteś akurat
najlepiej z nas tutaj wszystkich poinformowany:

> /Jednak mojej decyzji nie tłumaczę motywami "reformatorskimi". Jest to
> osobista decyzja podjęta na podstawie własnego doświadczenia./

W takim razie to ja się jeszcze zastanowię... ;-)

Na koniec jeszcze coś, co mnie zaciekawiło (z cytowanego już przeze
mnie artykułu):

"W roku 1977 doktor Hassler przeprowadził następujący eksperyment:
choremu w stanie śmierci mózgowej (trwałe uszkodzenie pnia mózgu)
podrażnił elektrodami niższe partie mózgu, w rezultacie pacjent
odzyskał przytomność, rozpoznał swoich bliskich i się rozpłakał.
A przecież zgodnie z obowiązującymi przepisami był już martwy."

To samo przyszło mi wcześniej do głowy, gdy czytałem o metodach
profesora Talara. Zamiast kosztownych basenów i zewnętrznego
oprzyrządowania generującego zmasowane bodźce zmysłowe,
wystarczy wkłuć tu i ówdzie do mózgu igły/elektrody, a na
"trzy - cztery!" odpalić impulsy elektryczne i (p)obudzić pacjenta.

Generalnie chodzi mi o bardzo niezadowalające (moim zdaniem)
postępy nauki i medycyny w zakresie dobrze kontrolowanej
komunikacji między komórkami nerwowymi a (sztucznym) światem
zewnętrznym. Powyższa metoda jest ilustracją tego, o co mi
między innymi chodzi. Ale nawet głupiej protezy ręki nie można
pobudzać wprost "myślą". Słyszałem niedawno o próbach,
w których do sterowania sztucznej ręki wykorzystano impulsy
rejestrowane przez napinające się mięśnie barku. Czy nie można
rozdłubać wprost jakiegoś tam nerwu, podłączyć elektrody
i wzmacniacze - i wypuścić bezprzewodowo sygnał na zewnątrz?
Taki mały, podskórny implant-interfejs. To samo należałoby
zrobić w drugą stronę, wpuścić sygnały z zewnątrz, odtwarzając
na przykład wrażenie dotyku albo temperatury. Wiadomo Ci
cokolwiek na ten temat?

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

30. Data: 2006-02-02 19:46:44

Temat: Re: Człowiek umiera dwa razy [dlugie]
Od: vonBraun <interfere@o~wywal~2.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm] wrote
w news://news.ipartners.pl:119/drjkq0$20k$1@news.onet.
pl
> "vonBraun" <interfere@O~wywal~2.pl> napisał w wiadomości
> news:drammj$2g4f$1@news2.ipartners.pl...

>>Wysil swoją empatię: Twoja córka leży w śpiączce ....
>>a dalej tak jak w:
>>http://epomoc.pl/newsy.php?shownews=912
>>;-)

> Po pierwsze, protestuję przeciwko niecnym, tanim emocjonalnym
> zagrywkom!

Sam siebie nie poznaję, nie wiesz przypadkiem u kogo mogłem
(całkowicie nieświadomie zresztą) podpatrzeć takie zagrywki...? [;-)]

>
> Po drugie, Twoja wypowiedź, argumentcja oraz odpowiednio i
> tendencyjnie dobrane artykuły (podsuwane również ochoczo przez
> kolegę Marka) sugerują, jakoby każdy żywy człowiek jest żywy (a
> wszystkie dzieci są nasze). Należałoby w takim razie jednym zręcznym
> cięciem zlikwidować transplantologię (od razu na całym świecie), a
> całą parę puścić w rozwijanie metod leczenia ludzi z (podobno)
> nieodwracalnych uszkodzeń mózgu.

Zawarłem w tym co piszę pewne sugestie bezpośrednie, zatem nie ma
potrzeby wnioskować z jakichkolwiek sugestii pośrednich. Bezpośrednio
sugeruję aby "domniemanie zgody" zastąpić "świadomie wyrażaną zgodą",
która sprowadzałaby się do tego, aby każdego dorosłego człowieka
posiadającego książeczkę zdrowia postawić przed faktem konieczności
wpisania tam swojej zgody/niezgody.

[...]

> A jednak...
>
> Jestem przekonany, że mnóstwo dobra (dosłownie i w przenośni)
> marnuje się w drewnianych skrzynkach zakopywanych w ziemi, których
> zawartość gnije doszczętnie po jakimś czasie, przeżarta przez
> bakterie i robaki. Jeszcze więcej marnowałoby się po całkowitym
> zablokowaniu zabiegów transplantacji, do czego doprowadziłoby
> nagłaśnianie i mnożenie jednostronnie wysuwanych wątpliwości.

Jednostronność wynika z faktu bycia bliżej rehabilitacji niż
transplantologii. Ale są też poważniejsze przyczyny takiego mojego
podejścia. Pamiętasz aferę z Pavulonem? Dla mnie osobiście było w niej
najciekawsze właśnie to, że pokazała ona po raz kolejny, że jeśli
stworzyć społeczny mechanizm, który poprzez wiele stadiów pośrednich
sprzyjał będzie kompromisom moralnym, to nie ma dla tych kompromisów
moralnych końca, zwłaszcza jeśli towarzyszy im poczucie pełnej
bezkarności. To przepis na stworzenie potwora z przyzwoitego
obywatela. W dowolnej grupie ludzi zawsze znajdą się tacy, którzy "na
wejściu" uważać będą, że ratowanie życia ludzkiego "jest dobre" a
zabijanie "jest złe" a "na wyjściu" wstrzykną śmiertelny zastrzyk po
to aby mieć za co pójść z żoną na zakupy do supermarketu.

Otóż obawiam pozostawienia mojego życia na pastwę podobnych
mechanizmów - mechanizmów, w których wpływowa grupa ludzi ma korzyści
płynące ze śmierci - mam tu na myśli biorców przeszczepów i ich
lekarzy (którzy w skrajnych i miejmy nadzieję, że nielicznych
sytuacjach mogą być biorcami łapówek od biorców przeszczepów, lub co
powszechniejsze - skorzystają na nich w inny sposób np.: uzyskując
awans społeczny i ekonomiczny dzięki wykonanym zabiegom).

> Stojąc z daleka od sporu i przetargów pomiędzy dawcami a biorcami
> narządów/organów widzę możliwość ustalenia magicznego,
> optymalnymalnego punktu na skali regulacji medycznych i prawnych,
> które z określonego, etycznego punktu widzenia minimalizują - że tak
> powiem - globalną sumę cierpienia. Ośmielę się nawet twierdzić, że
> obecne, dalece niedoskonałe regulacje i procedury są bliżej owego
> optimum, niż jakakolwiek skrajność (od łapania i demontażu
> absolutnie zdrowych, przypadkowych ludzi z jednej strony do
> całkowitego wstrzymania transplantacji z drugiej). Co z tego, że
> jeden na dziesięciu czy jeden na dwudziestu chorych będzie
> rozczłonkowany przedwcześnie, skoro dzięki ich organom będą żyć
> inni? Życie za życie, a nawet kilka żyć za jedno... Zaostrzenie
> kryteriów wyeliminuje część "pomyłek", ale zwiększy niewspółmiernie
> ilość niewykorzystanych szans oraz zmarłych, którzy nie doczekali
> się swojej szansy czekając w kolejce na dawcę narządów.

Postulat mój sprowadzał się do upublicznienia kryteriów, dotyczył też
konieczności systematycznego badania skuteczności tych kryteriów, np.
na podstawie podstawie dostępnych przypadków (brak zgody rodziny przy
pozytywnej kwalifikacji), oraz upublicznienia tych danych, podobnie
jak danych dotyczących wartości prognostycznej badań na podstawie
których wnioskujemy o śmierci mózgowej. Konieczność świadomego wyboru
powinna wiązać się też z powszechnym dostępem do tych informacji.

> Po osiągnięciu stuprocentowej pewności, że przez oczka sieci nie
> prześlizgnie się potencjalnie zdolny do życia "prawie umarły", nie
> będzie żadnej dostawy części zamiennych, tym samym poumierają
> wszyscy oczekujący potencjalni biorcy.

Jest jeszcze wymiar tfu... etyczny całej tej sprawy - przecież nie
chodzi tu o żaden "procent pewności", czy jakąś bezpieczną liczbę tych
których "rozchodowano" przez pomyłkę, bo komuś śmierć mózgowa pomyliła
się z przewlekłym stanem wegetatywnym. W świetle FAKTÓW wskazujących
na to że zjawiska takie mają miejsce, należy jeszcze raz zadać sobie
pytanie: Do kogo należy nasze "osobiste" życie? Czy nasze ewentualne
życie po urazie jest wciąż jeszcze "naszą osobistą własnością"? Czy
też "własnością społeczną"? I dalej, skoro to społeczeństwo ma prawa
własności, egzekwuje je więc przez swych uprawnionych przedstawicieli
- lekarzy. Oznacza to nowy zakres obowiązków lekarza - z kogoś komu
przyznajemy prawo do ratowania życia (i niczego więcej!), stawałby się
kimś w rodzaju wtórnego redystrybutora życia -powszechnie pożądanego
towaru. Niestety, chwilowo nie jestem gotowy do tak głębokich zmian w
swoim jak to mówią "systemie wartości" , więc pozostaje mi się tylko
uprzeć na zasadzie "Nie bo... bo Nie!" ;-)

[...]
> Moje osobiste poczucie sprawiedliwości domaga się jednak, aby owa
> deklaracja była totalna. Taka, jak w przypadku łapówek: nie daję i
> nie biorę. ;-) Zatem wyrażam zgodę na transplantacje, zgadzam się na
> oddanie moich organów potrzebującym oraz deklaruję chęć wzięcia
> organów od innych, gdy zajdzie taka konieczność. Albo: nie wyrażam
> zgody na transplantacje, nie zgadzam się na pobieranie moich
> organów, nie bedę zajmował miejsca w kolejkach osób oczekujących na
> organy.
>
> Czy wiadomo Ci coś na temat traktowania osób, które zgłosiły swoją
> niezgodę na pobranie organów w sytuacji, gdy same znalazły się w
> potrzebie? A może pospiesznie wycofują swoje deklaracje, zamieniając
> je na zgodę? Obawiam się, że "deklaracja totalna" to tylko moje
> marzenie. Zresztą co zrobić z dziećmi, które nie mogą wyrażać swojej
> woli, a jego rodzice zgody na swoje "dawstwo" nie wyrazili?
>
> Gdyby jednak deklaracja była totalna i nieodwołalna, czy
> podtrzymałbyś swoje dotychczasowe zdanie?

Pewnie jeszcze raz bym się zastanowił, przejrzał dane statystyczne
dotyczące możliwych sytuacji, w których mógłbym potrzebować
przeszczepu i po zestawieniu ich z obecnym stanem zdrowia podjąłbym
ŚWIADOMIE decyzję co wolę. Chwilowo wątpię abym zmienił zdanie ale
sama idea "coś za coś" -(dodałbym jeszcze - z zastrzeżeniem
konieczności wykazania się odpowiednim stażem bycia potencjalnym dawcą
- wiadomo czemu) jest dla mnie do przyjęcia. To tylko w obecnej
sytuacji w ogóle nie MUSZĘ się nad niczym zastanawiać, bo nikt przed
przeszczepem nie będzie sprawdzał, po której stronie się wcześniej
zadeklarowałem.

Większe szanse na zmianę mojej decyzji miałoby jednak uznanie moich
praw do rzetelnej informacji na wymieniony temat, możliwośc
zróżnicowania zgody w zależności od sytuacji, wreszcie zaostrzenie
procedury kwalifikacyjnej - choćby przez tworzenie ciał całkowicie
niezależnych od danej jednostki szpitalnej, co więcej (właśnie wpadłem
na wredny pomysł!) orzekającej ZAWSZE przed decyzją rodziny. Wyobraź
sobie jak dokładnie działaliby członkowie komisji gdyby mieli pewność,
że w 50% przypadków rodzina może nie zgodzić się na pobranie narządów
;-) (a zatem ich decyzję da sie być może zweryfikować!) Mam wrażenie,
że w tej chwili najmniejszą odpowiedzialność ponosi się wtedy gdy
chory zostaje zakwalifikowany jako dawca. Po prostu nie ma jak
stwiedzić pomyłki! Najprostszy sposób aby ZAWSZE MIEĆ RACJĘ. Zatem
potencjalnie bardziej zagrażająca reputacji lekarzy z takiej komisji
jest dyskwalifikacja niż kwalifikacja pacjenta - tylko przypadki
błędnej dyskwalifikacji ZAWSZE są do sprawdzenia!!! Czy taka sytuacja
tworzy mechanizm (por wyżej o mechanizmach) sprzyjający obiektywizmowi
- wątpię.

[...]
> Na koniec jeszcze coś, co mnie zaciekawiło (z cytowanego już przeze
> mnie artykułu):
>
>
> "W roku 1977 doktor Hassler przeprowadził następujący eksperyment:
> choremu w stanie śmierci mózgowej (trwałe uszkodzenie pnia mózgu)
> podrażnił elektrodami niższe partie mózgu, w rezultacie pacjent
> odzyskał przytomność, rozpoznał swoich bliskich i się rozpłakał. A
> przecież zgodnie z obowiązującymi przepisami był już martwy."
>
>
> To samo przyszło mi wcześniej do głowy, gdy czytałem o metodach
> profesora Talara. Zamiast kosztownych basenów i zewnętrznego
> oprzyrządowania generującego zmasowane bodźce zmysłowe, wystarczy
> wkłuć tu i ówdzie do mózgu igły/elektrody, a na "trzy - cztery!"
> odpalić impulsy elektryczne i (p)obudzić pacjenta.

Stymulatory używane do objawowego leczenia dystonii torsyjnej, choroby
Parkinsona, zaburzeń typu przeczulica wzgórzowa lub epilepsja, z
elektrodami sięgającymi do międzymózgowia, zwojów podstawy czy nerwu
błędnego są w istocie skuteczną i mało inwazyjną metodą pomocy chorym.
Najczęściej służą do redukowania objawów w rodzaju: ruchy mimowolne -
takie jak tremor, ruchy atetotyczne/choreotatyczne (pacjent wykonuje
gesty przypominające "tańce") wreszcie do wygaszania napadów epi czy
redukowania bólu. W mózgu są miejsca gdzie można wbić gwóźdź (nie
tylko elektrodę) i nie będzie żadnych następstw /w sensie utraty
funkcji ;-)/ zauważalnych dla otoczenia i chorego, są też miejsca
gdzie nawet manipulacje typu wbicie szpilki mają śmiertelne następstwa
(jak niestety- w niektórych obszarach pnia mózgu). W dostępnej mi
literaturze nie znalazłem ani jednej pozycji dotyczącej pnia. Hassler
i kilku innych stosowało pobudzanie elektrodami wyższych partii układu
siatkowatego - głównie w okolicach wzgórza, gałki bladej. Sturm i inni
/Sturm, V., K'Hner, A., Schmitt, H.P., Assmus, H., Stock, G. Chronic
electrical stimulation of the thalamic unspecific activating system in
a patient with coma due to midbrain and upper brain stem infarction.
Acta Neurochirurgica 47:235-244, 1979./ robili to samo na poziomie
części układu siatkowatego w okolicach wzgórza uzyskując przejściową
poprawę kontaktu z chorym (pojawiło się spełnianie poleceń). Cohadon
and Richer stymulowali w tych obszarach grupę pacjentów z PVS
(persistent vegetative state) z rezultatami w postaci poprawy kontaktu
u 13 z 25. /Cohadon, F., E. Richer. 1993. Deep Cerebral Stimulation in
Patients With Post-traumatic Vegetative State. Neurochirurgie. 39(5):
281-92./ Jacyś Japończycy wybudzili 8 z 21 (nie wiem co za jedni).
Zerknij w wyszukiwarkach na hasła "deep brain stimulation" razem z
"persistent vegetatie state" jeśli Cię to zaciekawi. W nowszych
czasach jakoś nic nie znalazłem. Sądzę - na podstawie streszczeń, że
nie udało się w ten sposób uzyskać poprawy na tyle trwałej, że warto
było w to inwestować.

>
> Generalnie chodzi mi o bardzo niezadowalające (moim zdaniem) postępy
> nauki i medycyny w zakresie dobrze kontrolowanej komunikacji między
> komórkami nerwowymi a (sztucznym) światem zewnętrznym. Powyższa
> metoda jest ilustracją tego, o co mi między innymi chodzi. Ale nawet
> głupiej protezy ręki nie można pobudzać wprost "myślą". Słyszałem
> niedawno o próbach, w których do sterowania sztucznej ręki
> wykorzystano impulsy rejestrowane przez napinające się mięśnie
> barku. Czy nie można rozdłubać wprost jakiegoś tam nerwu, podłączyć
> elektrody i wzmacniacze - i wypuścić bezprzewodowo sygnał na
> zewnątrz? Taki mały, podskórny implant-interfejs. To samo należałoby
> zrobić w drugą stronę, wpuścić sygnały z zewnątrz, odtwarzając na
> przykład wrażenie dotyku albo temperatury. Wiadomo Ci cokolwiek na
> ten temat?
>

Problem to organizacja procesów stymulowania mięśni przez mózg.
Gdyby to było np tak:

mózg ----kabel---> narząd

to byłaby inna rozmowa.

Tymczasem jest to coś w rodzaju:

struktura mózgu nr1----------->odbiornik 1 w mięśniu nr 1
struktura mózgu nr2----------->odbiornik 2 w mięśniu nr 1
struktura mózgu nr3----------->odbiornik 3 w mięśniu nr 1
struktura mózgu nr4----------->odbiornik 4 w mięśniu nr 1
itd, itp, etc.
struktura mózgu nrX----------->odbiornik K w mięśniu nr 1
itd, itp, etc.
to samo dla następnego mięśnia....
itd, itp, etc. aż po
.....
struktura mózgu nrZ----------->odbiornik Y w mięśniu nr N

Każde działa ze specyficznymi parametrami impulsu jak: tempo przesyłu,
latencja, częstotliwość, amplituda. Co więcej w żadnym miejscu
przekroju nerwu nie jest napisane dokąd pojedyncze włókno zmierza.
Podejrzewam, że samo podłączenie kilku tysięcy(?) elektrod musiałoby
oznaczać operację trwającą parę miesięcy) a rozwiązanie musiało by być
dla każdego człowieka indywidualne. Ponieważ omijamy tu okres wzrostu
i rozwoju podczas którego ręka i mózg uczą się jak najlepiej
współpracować, moglibyśmy jedynie spróbować odtworzyć rękę gotową- z
dokładnie takimi odbiornikami jak były w oryginale (który zwykle nie
jest już dostępny ;-). Ponadto (jak zresztą sam pośrednio zauważasz)
każdy ruch zachodzi przy (w dużej mierze nieświadomym) uwzględnieniu
informacji płynących z ręki dotyczących napięcia mięśni, siły nacisku
działającej na stawy, czucia powierzchniowego i głębokiego - zatem
należałoby odtworzyc również cały aparat "zwrotnej kontroli" pozycji
ręki aby czynności były zborne i dostosowane do obiektów. Czyli
dochodzi "drugie tyle". Jak narazie subiektywnie odczuwany dźwięk po
implantach ślimakowych jest daleki od naturalności, niemniej lepszy
niż nic więc teoretycznie może coś by z tego było. Kolejna sprawa to
problem współpracy pojedynczych neuronów/aksonów z pojedyczymi
elektrodami(tu też zrobiono początki - jakieś "matryce" na których
hoduje się neurony, implanty ślimakowe). Lub coś w rodzaju plastrów
zawierających setki elektrod kładzionych bezpośrednio na mózg - w ten
sposób można zresztą ominąć "podłączanie się" do włókien nerwowych w
nerwach obwodowych, i próbować "zbierać" impulsy bezpośrednio z mózgu
po czym przetwarzać je na ruchy protezy (lub własnej
elektrostymulowanej elektrodami ręki). Z jednej strony można wyuczyć
znajdujący się między protezą a mózgiem składający się np. z sieci
neuronalnych (lub przeliczający statystycznie) diwajs aby reagował na
zdarzenia poznawcze (np "pomyślenie o otwarciu/zamknięciu dłoni") lub
uczyć pacjenta jak poprzez przypadkowe myśli natrafić na takie które
poruszą maszyną. Sprawa protetyki bardzo komplikuje się właśnie w
sytuacji w której uszkodzenie jest na poziomie nie nerwu obwodowego
lub wręcz utraty kończyny (to chyba jest rzadsze) ale na poziomie
rdzenia, czy też kory mózgowej (te są częste - po złamaniach
kręgosłupa czy po udarach). Jednak wystarczająco dużo [;-)] kory
zostaje nawet u pacjenta po udarze a do kontroli zrobotyzowanej
protezy nie będzie trzeba wielu "podłączonych" neuronów. Na szczurach
i małpach daje się uzyskać taką kontrolę - wcześniej można rejestrować
realny ruch. Wystarczy około 100 neuronów np z kory ruchowej, potem
metodami statystycznymi (typu analiza regresji) tworzy się algorytmy
kontroli sztucznej kończyny(w 3D). Zaczynali w 1999 od rejestracji
kory motorycznej podczas ruchu szczura naciskającego dźwignię
otwierającą pokarm, po czym dzięki sieci neuronalnej sprzężonej z
dźwignią szczurowi wystarczyło jedynie zainicjować ruch aby dźwignia
się otwierała (leniwe bydlę). Problem tylko w tym aby stworzyć warunki
eksperymantalne w których w sposób płynny,podłączone korą motoryczną
do diwajsa zwierzę najpierw rzeczywiście użyje kończyny a stopniowo,
wobec wzrostu udziału diwajsa (który usłużnie odkręci kurek z pokarmem
gdy tylko rozpozna "zamiar ruchu") zwierzę stopniowo wycofa się z
czynności motorycznych na rzecz sterowania myślą. Kilka (kilkanaście?)
ośrodków próbuje coś tu zrobić, i mają pieniądze z NIMH (w
wyszukiwarkach wyrzucić coś powinno hasło "neural prosthetics" albo
'brain-machine interface'. Przegląd masz tutaj:
http://www.nature.com/neuro/journal/v5/n11s/full/nn9
47.html

Pewne sukcesy odnotowano próbując zastąpić mózg komputerem
stymulującym systemem elektrod bezpośrednio mięśnie, przy czynnościach
odtwarzania lokomocji u osób z uszkodzeniami rdzenia - o ile pamiętam
były niedawno jakieś wyniki sugerujące, że możliwe jest np.
utrzymywanie równowagi przy chodzeniu - ale subiektywnie pacjent nie
ma "kontroli" nad kończynami - nadal "nie czuje nóg". Tu jednak
pojawiły się też szanse na częściowe odtwarzanie ciągłości rdzenia
przez stumulowanie procesów odbudowy neuronów, więc może rozwiążą
problem w inny sposób.

pozdrawiam
vonBraun