kszeslaf hoopqa napisał(a):
> Wed, 30 Jun 2010 13:18:35 -0700, tako rzecze glob:
>
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >> > Witkacy dał też broń przeciwko
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >> > oderwanym naukowcą, co teraz negują
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >> > wolną wolę
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >>
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >> "hipotetyczna cecha ludzkiego umysłu,
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >> pozwalająca człowiekowi świadomie
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >> decydować o swoich czynach i nie być
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >> całkowicie zdeterminowanym czynnikami
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >> zewnętrznymi"
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >> http://pl.wikipedia.org/wiki/
> Wolna_wola
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >>
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >> nie wiem czemu niby nie powinni w nią
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >> wątpić
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> >
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > To polega na tym, że nauka wypiera
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > subiektywizm, a tylko człowiek ma wolną
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > wolę, więc jak bada się coś co się
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > wypiera, niedostrzeże się jej
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > istnienia. To tak jakbyś leciał
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > samolotem i
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > poszukiwał kwiatów,a jednocześnie
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > zrzucał oprysk , który kwiaty niszczy.
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > Następnie tacy ludzie zdeteminowani,
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > nie chcą
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > słyszeć o kwiatach, bo to by zanegowało
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > ich determinizm, który nimi kieruje i
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> > za nich walczy.
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >>
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> rozumiem, uważasz, że nauka nie powinna
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> zajmować się potencjalnie, ze względu na
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> naturę ludzką niebezpieczną aktywnością,
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> np. odkrywaniem nowych materiałów
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >> wybuchowych
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> >
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> > Nie, to co podałeś w linku o wolnej woli
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> > nauka stara się zakwestionować, dla nich
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> > nie ma wolnej woli, czyli nie widzą, że
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> > podejmują decyzję, nie widzą co robią i
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> > nie widzą że narzędzia badzwcze to
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> > pistolet a nie termometr.
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >>
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> rozumiem, utrzymujesz, że akty wolnej woli
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> się zdarzają... cóż, istnienia krasnoludków
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> też ni ma jak wykluczyć... ale może by je
> >> >> >> > > >> > >> >> >> >> tak brzytwą Ockhama potraktować? ;)
> >> >> >> > > >> > >> >> >> > Tak masz rację, na filozofii już próbowali
> >> >> >> > > >> > >> >> >> > sobie obcinać brzytwą świadomość, a teraz
> >> >> >> > > >> > >> >> >> > chcesz człowieka obciąć z człowieczeństwa.
> >> >> >> > > >> > >> >> >> > Model kwantowy udowodnił istnienie wolnej
> >> >> >> > > >> > >> >> >> > woli, ale naukowcy zdeterminowani procesem
> >> >> >> > > >> > >> >> >> > ucieczki od siebie nawet jak im plujesz w
> >> >> >> > > >> > >> >> >> > twarz to nie widzą.
> >> >> >> > > >> > >> >> >>
> >> >> >> > > >> > >> >> >> interesująca definicja człowieczeństwa
> >> >> >> > > >> > >> >> >
> >> >> >> > > >> > >> >> > tak bo człowiek stwarza siebie i rzeczywistość,
> >> >> >> > > >> > >> >> > więc musi mieć wolną wole aby to było możliwe.
> >> >> >> > > >> > >> >>
> >> >> >> > > >> > >> >> a to niby czemu?
> >> >> >> > > >> > >> >
> >> >> >> > > >> > >> > Dlatego że świat przyczynowo skutkowy się kończy,
> >> >> >> > > >> > >> > rozbujasz huśtawkę i ona po czasie się zatrzyma,
> >> >> >> > > >> > >> > więc wszystko stoi, masz przeskok kwantowy i
> >> >> >> > > >> > >> > zapalasz silnik, on się zatrzyma jak zgaśnie
> >> >> >> > > >> > >> > paliwo. Kto buja chuśtawką i zapala silnik, by
> >> >> >> > > >> > >> > uruchomić rzeczywistość....... dlatego w epokach
> >> >> >> > > >> > >> > następują zmiany wizji świata.
> >> >> >> > > >> > >>
> >> >> >> > > >> > >> Życie na Ziemi też się zapewne skończy, wróćmy jednak
> >> >> >> > > >> > >> do hipotezy. Jak rozumiem upieranie się przy niej ma
> >> >> >> > > >> > >> być objawem wolnej woli, wygląda jednak na przejaw
> >> >> >> > > >> > >> determinizmu. To człowiek ma wolną wolę potencjalnie,
> >> >> >> > > >> > >> kontekstowo, czy jak?
> >> >> >> > > >> > > Acha czyli według ciebie, w/w to determinizm, a co z
> >> >> >> > > >> > > determinizmem może jest w/w? Masz w pobliżu stajnie, i
> >> >> >> > > >> > > nie dziwi cię że konie tak rżą? Najbardziej
> >> >> >> > > >> > > abstrakcyjne i rzekomo obiektywne wywody logiczne
> >> >> >> > > >> > > poprzedza akt swobodnego wyboru; my naprzód wybieramy
> >> >> >> > > >> > > świat taki, jakim mieć go chcemy, a dopiero potem
> >> >> >> > > >> > > szukamy argumentów aby nasz wybór uzasadnić. Jest to
> >> >> >> > > >> > > wybór w sytułacji, a następnie interpretujemy tym
> >> >> >> > > >> > > wyborem świat, dlatego interpretacji świata jest tak
> >> >> >> > > >> > > wiele, często sobie zaprzeczających.
> >> >> >> > > >> >
> >> >> >> > > >> > Nie wybieram między wolną wolą i brakiem, tylko miedzy
> >> >> >> > > >> > pewnością i niepewnością, Wydaje mi się bowiem, że nie
> >> >> >> > > >> > sposób rozstrzygnąć, czy wolne wybory się zdarzają,
> >> >> >> > > >> > zatem kategoryczne twierdzenie, że to możliwe, ba, na
> >> >> >> > > >> > porządku dziennym, kategorycznie uważam za
> >> >> >> > > >> > nieuprawnione, dokładnie na tej samej zasadzie jak w
> >> >> >> > > >> > przypadku choćby horoskopów, a więc tego kto tak
> >> >> >> > > >> > kategorycznie twierdzi uważam za osobiście
> >> >> >> > > >> > zainteresowanego, a więc merytorycznymi argumentami
> >> >> >> > > >> > nieprzekonywalnego.
> >> >> >> > > >> Wiesz pisałem już o tym wielokrotnie na grupach i nie chce
> >> >> >> > > >> mi się znowu, wystarczy przecztać posty powyżej i jeśli
> >> >> >> > > >> ktoś umie myśleć, to wiadomo o co chodzi, a oderwańców i
> >> >> >> > > >> tak się nie przekona, bo jak ktoś ma głowę w chmurkach, to
> >> >> >> > > >> trudno mu zrozumieć co się dzieje na ziemi, i na tym
> >> >> >> > > >> polega to całe naukowe podważanie wolnej woli, są tak
> >> >> >> > > >> zdeterminowani, że nawet nie widzą, że musieli wybrać by
> >> >> >> > > >> negować wolną wolę, a nauka w obecnym świecie jest tylko
> >> >> >> > > >> jedną z wielu interpretacji świata, więc nie ma
> >> >> >> > > >> konieczności podchodzić do niej na kolanach, jak do jednej
> >> >> >> > > >> jedynej prawdy.
> >> >> >> > > >
> >> >> >> > > > Nawet pisząc poprzedniego posta wybrałeś , bo ze spektrum
> >> >> >> > > > możliwości zrobienia czegoś innego, dokonałeś wyboru
> >> >> >> > > > napisania, więc twoje twierdzenie, że nie można o tym mówić
> >> >> >> > > > i że jest to nieuprawnione, trąca inkwizycyjnie spranym
> >> >> >> > > > umysłem, ale tak to jest z zdeteminowanymi, nie wiedzą co
> >> >> >> > > > robią, w czym żyją, ale kochają skakać z chmurki na
> >> >> >> > > > chmurkę.
> >> >> >> > >
> >> >> >> > > naukowcy z tego co słyszałem nie twierdzą, że przyszłość jest
> >> >> >> > > zdeterminowana, a jedynie, że każdy zmiana wynika z
> >> >> >> > > poprzednich, oraz mogła zajść z konkretnym
> >> >> >> > > prawdopodobieństwem, więc teoretycznie wolna wola mogłaby być
> >> >> >> > > możliwa, gdyby człowiek mógł mieć wpływ na prawdopodobieństwa
> >> >> >> > > zajścia jakiegoś zdarzenia... i rzeczywiście tak może być,
> >> >> >> > > tylko tyle, że człowiek ma uprzednio zdeterminowane powody by
> >> >> >> > > w taki, a nie inny sposób próbować wpływać ;)
> >> >> >> >
> >> >> >> > No, czyli jak ciebie kopnę to ty będziesz tańcował tak jak ja
> >> >> >> > chce, czy ty wogóle zrozumiałeś co napisałeś? No właśnie,
> >> >> >> > uważają, że ludzie to bezmózgi,przedmioty co regują na kopa
> >> >> >> > zawsze np oburzeniem. A ludzie weryfikują możliwości, czy mu
> >> >> >> > zajebać w ryja, czy iść do sądu, czy zignorować. Rzecz jak ją
> >> >> >> > jebniesz o ścianę to się odbije, więc od początku piszę,
> >> >> >> > człowiek jak kwant przeskakuje między możliwościami, bo nie
> >> >> >> > jest rzeczą i może jebnąć mu, , postrać się, wypiąć dupsko,
> >> >> >> > krzyczeć, milczeć itd.
> >> >> >> Przypisują człowiekowi funkcjonowanie przyczynowo skutkowe
> >> >> >> jedynie, bo metody naukowe są przyczynowo skutkowe, a nie
> >> >> >> człowiek.
> >> >> > Jeszcze prościej. Jak ciebie kopnę to usiądziesz......przyczyna
> >> >> > skutek. Teraz człowiek, który zastanowaia się czy wygodniej jest
> >> >> > usiąść, czy stać, ma w świadomości dwie możliwości, nic nie wpływa
> >> >> > na niego, nikt go nie kopie, co robi człowiek, ....widząc te dwie
> >> >> > możliwości przypatruje się im i weryfikuje, co lepsze i dokonuje
> >> >> > wyboru. W nauce pominięty jest proces myślenia człowieka, dla
> >> >> > nauki człowiek reaguje zawsze bezmyślnie, bo nauka wypiera
> >> >> > subiektywizm, czyli nikt z nich nie czuje tego co bada, bo musi to
> >> >> > wyprzeć, czyli wypierają odwoływanie się do własnego wnętrza i
> >> >> > zobaczenia z tych perspektyw, oni nawet na siebie patrzą z
> >> >> > zewnątrz, czyli oczami innych ludzi, metodami naukowymi. Dlatego
> >> >> > ludzie im mówią... teoria teorią, życie życiem, oni jakby nie
> >> >> > umieli żyć, tylko teoretyzować.
> >> >>
> >> >> równie dobrze można by mieć pretensję do lekarza o niesmaczne leki i
> >> >> nieprzyjemne zabiegi
> >> >
> >> > Ty jesteś jakiś niedorozwinięty, czy co, jak nie wiesz co się dzieje
> >> > w świecie nauki, to nie bredź bzdur, od samego początku ci piszę, że
> >> > negują, a negują ci najbardziej zdepersonalizowani i jest to poważny
> >> > problem, bo taka kwestia, że człowiek nie ma woli ,powoduje
> >> > automatyzowanie człowieka, co naprzykład widzimy korporacjach.
> >>
> >> cóż z tego że negują, skoro z tego, że człowiek jest zawsze jakoś
> >> zdeterminowany niewiele wynika dla stosunku pracy, a już na pewno brak
> >> woli (problematyczna jest tylko jej wolność). przecież nie dlatego
> >> godzą się na warunki, że im naukowcy wmówili brak wolnej woli, tylko
> >> dlatego, że cały system jest zdeterminowany bardziej jeszcze niż zwykły
> >> człowiek, a jakoś w nim muszą funkcjonować
> >
> > Brak wolnej woli miałeś w komuniźmie, automatyzuje się wtenczas ludzi
> > pod daną z góry abstrakcyjną prawdę, jeśli zapanuje zwycieństwo takiego
> > typu ludzi, urwie ci łapę przy maszynie i natychmiast zastąpi ciebie
> > ktoś inny, bo liczy się produkt a nie człowiek, tak jak w Chinach, więc
> > część ludzi łatwo jest podporządkować, ale część innych przy pomocy
> > wolnej woli będzie chciała to zmienić, poza tym baranie używasz jej w
> > tej chwili do pisania postów.
>
> woli własnej nie mogę nie używać, ale tego, czy jest choć trochę
> wolna nie wiem.
> a może naprawdę chodzi o coś zupełnie innego, np. o jej
> indywidualność/unikalność, albo o inwencję?
A ktoś ciebie pałuje, żebyś posta napisał, jeśli jesteś pałowany, to
raczej nie jest wolna, ale przecież jak podnosisz rękę lub sobie
opuszczasz ,to tylko zależy od ciebie, kiedy to zrobisz. Można być
zdeterminowanym do podniesienia ręki, ale gdy patrzysz na rękę i
zadajesz sobie pytanie, czy ją podnieść czy opuścić, to już jest
zależne od twojej wolnej woli.