Czy ktoś wie?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 207

171. Data: 2004-10-19 22:03:01

Temat: Re: Czy kto? wie?
Od: "Jacek" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Grzech Otnik" <g...@g...pl> napisał w
wiadomości news:cl3rq1$sba$1@inews.gazeta.pl...
> Dlatego nie wierzę, że w przypadku zdrady kobiety można liczyć
> na współdziałanie z jej strony dla dobra związku.

Znam kilka takich przypadków gdy zdradzająca kobieta tak naprawdę bardzo
kocha swojego
mężą, ale nie może znieść chłodu, który on jej funduje skupiając się tylko
na jego osobie.

Niestety to częściej mężczyźni budują modele partnerstwa w których im jest
znacznie więcej
dozwolone nich im żoną.

To niestety faceci znacznie gorzej radzą sobie ze zdradami swoich żon, nawet
wtedy gdy
ewidentnie zapracowali sobie na kryzys codzieną dawkę obojętności aplikowaną
czasem przez kilka albo nawet kilkanaście lat.

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

172. Data: 2004-10-19 22:06:26

Temat: Re: Czy kto? wie?
Od: "Mrówka" <m...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jacek" <j...@w...pl> napisał w wiadomości
news:cl42sk$2n3$1@news.onet.pl...

> To niestety faceci znacznie gorzej radzą sobie ze zdradami swoich żon,
nawet
> wtedy gdy
> ewidentnie zapracowali sobie na kryzys codzieną dawkę obojętności
aplikowaną
> czasem przez kilka albo nawet kilkanaście lat.
>
No i tutaj musze sie z Jackiem zgodzic,niesamowite :-)

Magda

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

173. Data: 2004-10-19 22:17:50

Temat: Re: Czy kto? wie?
Od: "Jacek" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Szpakowaty Pan" <s...@g...pl> napisał w
wiadomości news:cl3hq8$fb4$1@inews.gazeta.pl...
> Ania K. <a...@w...o2.pl> napisał(a):

> Zdrada to coś z tych rzeczy, które są nieodwracalne, więc nalezy starać
się
> do niej nie dopuścić.

Przeszłość z natury jest nieodracalna, nie da się jej przeżyć ponownie.

> Skądinąd wiadomo, że przyczyna rzadko leży w samym
> związku, chociaż nikt jeszcze nie wymyślił lepszego tłumaczenia na wypadek
> wpadki, jak własnie zrzucenie części winy na partnera (po kilku latach
> małżeństwa zawsze coś się znajdzie).

Gdyby to było tak że jest to tylko proste wytłumaczenia
znacznie łatwiej byłoby takim kryzysom i potem zdradom zapobiegać.

> Najczęściej zaczyna się od niewinnego
> flirtu, czegoś w rodzaju przyjaźni z osobnikiem płci przeciwnej itp.

Najczęściej jest mocno zaburzona jakas sfera małżeństwa,
następuję coraz więlsza izolacja partnerów którzy ograniczają
się do wspólnego przebywania ze sobą i wychowywaniem dzieci.
Gdy wtedy pojawi się ktoś z kim możemy porozmawiać
wydaje się że to właśnie ta osoba i do zauroczenia naprawde nie wiele
potrzeba.

> I wtedy należy mocno uruchomić wyobraźnię.

Moim zdaniem większość osób to robi, ale sprawy wymykają sie kontroli.
Małe niedomówienie o miłej rozmowie, rodzi uzasadnienie że coś jest nie tak.
Potrzeba konsekwencji powoduję rozbudowę złą ocęnę związku
i gloryfikację spotkań z tym/tą trzecią.

Na chłodno w sytuacji dobrego związku wyobraźnia działa poprawania.
Większość osób która to przezyła powie że nie wie jak do tego doszło.

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

174. Data: 2004-10-20 07:07:56

Temat: Re: Czy kto? wie?
Od: Zygmunt Switala <z...@s...dynup.net> szukaj wiadomości tego autora

"Jacek" <j...@w...pl> wrote in news:cl43od$550$1@news.onet.pl:

>
> Użytkownik "Szpakowaty Pan" <s...@g...pl>
> napisał w wiadomości news:cl3hq8$fb4$1@inews.gazeta.pl...
>> Ania K. <a...@w...o2.pl> napisał(a):
>
>> Zdrada to coś z tych rzeczy, które są nieodwracalne, więc
>> nalezy starać
> się
>> do niej nie dopuścić.
>
> Przeszłość z natury jest nieodracalna, nie da się jej przeżyć
> ponownie.

:o)
Podejrzewam ze "Szpakowatemu Panowi" nie chodzilo o podroze w
czasie.

Jezeli sie zranimy w noge, to faktu zranienia nie da sie zmienic,
ale rane mozna wyleczyc i mozna zyc tak jak przed zranieniem.
Rana jest odwracalna (przewaznie).
Amputacja nogi jest (dzis) nieodwracalna.

Rozmawiajac szczerze z partnerem mozna go zranic, ale na pewno nie
straci sie w ten sposob jego zaufania.
Zdrada to nie tylko "uniesienia milosne" i "zauroczenia". To takze
miesiace w ktorych sie stale oszukiwalo partnera (nadgodziny,
zebranie itp. itd.).
Przebaczyc mozna.
Mozna chciec zaufac na nowo.
Czy latwo zaufac komus przez kogo bylo sie - niekiedy bardzo dlugo
- oszukiwanym ? Co warte jest partnerstwo z kims komu sie nie ufa ?

>
>> Skądinąd wiadomo, że przyczyna rzadko leży w samym
>> związku, chociaż nikt jeszcze nie wymyślił lepszego tłumaczenia
>> na wypadek wpadki, jak własnie zrzucenie części winy na
>> partnera (po kilku latach małżeństwa zawsze coś się znajdzie).
>
> Gdyby to było tak że jest to tylko proste wytłumaczenia
> znacznie łatwiej byłoby takim kryzysom i potem zdradom
> zapobiegać.

Wszedzie tam, gdzie dwie dorosle osoby zyja razem dochodzi kiedys
do roznicy zdan. Zapobiec temu nie mozna. Jezeli problem jest
powazny a kompromis niemozliwy to mamy sytuacje kryzysowa.
Jezeli w tej sytuacji ktos szuka rozwiazania przez ucieczke w
alkochol, narkotyki, przemoc wobec partnera lub "zauroczenie" to
jest za to sam odpowiedzialny.

> <...>
> Gdy wtedy pojawi się ktoś z kim możemy porozmawiać <...>

Ten ktos (partner) jest w poblizu. Byc moze czeka na ta rozmowe.
Jezeli ktos potrafi zaczac rozmowe z obca osoba - dlaczego nie
potrafi tego zrobic z wlasnym partnerem ?

> wydaje się że to właśnie ta osoba i do zauroczenia naprawde nie
> wiele potrzeba.

Ludzie nie sa wierni "z natury". Pod tym wzgledem sa raczej podobni
do malpek bonobo (ponad 98% genotypu wspolne), ktorym takze do
"zauroczenia" wiele nie trzeba.
Jezeli ktos nie chce lub nie potrafi tego opanowac, to jego partner
musi sie z tym pogodzic lub poszukac kogos bardziej opanowanego.

>> I wtedy należy mocno uruchomić wyobraźnię.
>
> Moim zdaniem większość osób to robi, ale sprawy wymykają sie
> kontroli.

Badzmy szczerzy - zdradzanie to nic dla leniwych. Zdradzajacy
"musi" ustalic termin milego spotkania. "Musi" zatroszczyc sie o
jakies pomieszczenie (nawet zakochanym nie zawsze swieci slonce).
"Musi" wymyslec sobie jakies alibi.
I to wszystko "musi" ukrywac przed osoba z ktora sie zyje pod
jednym dachem. Na dodatek zlego ta osoba zna dokladnie typowy
rozklad dnia swojego partnera - on przeciez nie zawsze ja zdradzal.

To nie brak kontroli - to 100% kontroli. Gdy sprawy wymykaja sie
spod kontroli, to partner sie o wszystkim dowiaduje.

Gdyby zdradzajacy 10% tego wysilku ktory wklada w zorganizowanie
sobie "zauroczenia" wlozyl w pielegnacje/naprawe swojego zwiazku to
nigdy nie wiedzialby co to ostry kryzys w malzenstwie.

> Małe niedomówienie o miłej rozmowie, rodzi
> uzasadnienie że coś jest nie tak. Potrzeba konsekwencji powoduję
> rozbudowę złą ocęnę związku i gloryfikację spotkań z tym/tą
> trzecią.
>
> Na chłodno w sytuacji dobrego związku wyobraźnia działa
> poprawania. Większość osób która to przezyła powie że nie wie
> jak do tego doszło.

"Lepiej grzeszyc i zalowac za grzechy niz zalowac ze sie nie
grzeszylo".
"Czego oczy nie widza tego sercu nie zal".

Te dwa przyslowia tlumacza chyba wszystkie zdrady. Trudno by bylo
liczyc na wybaczenie ze strony partnera gdyby mu sie powiedzialo
prawde. Mozna tylko "podzielic sie" wina lub udawac zaskoczonego
wlasnym postepowaniem.

Zygmunt

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

175. Data: 2004-10-20 19:16:16

Temat: Re: Czy kto? wie?
Od: Elżbieta <w...@b...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 17 Oct 2004 22:56:53 +0200, Jacek <j...@w...pl> napisał:

>

>> >
>> > Tego związku nie uratujesz,
>>
>>
>> A skąd ta pewność?
>
> Z doświadczenia
>
Własnego?? Przecież podobno uratowałes.
--
Elżbieta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

176. Data: 2004-10-21 06:10:02

Temat: Re: Czy kto? wie?
Od: "Jacek" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Zygmunt Switala" <z...@s...dynup.net> napisał w
wiadomości news:2tmh6cF21nn39U1@uni-berlin.de...
> Jezeli sie zranimy w noge, to faktu zranienia nie da sie zmienic,
> ale rane mozna wyleczyc i mozna zyc tak jak przed zranieniem.

Nie wiem o co chodziło ale moim zdaniem do żadnej nieodracalnej zmiany nie
dochodzi.

> Rana jest odwracalna (przewaznie).
> Amputacja nogi jest (dzis) nieodwracalna.

Idąć tym porównaniem zdrada to głęboka rana, a nie amputacja.

> Rozmawiajac szczerze z partnerem mozna go zranic, ale na pewno nie
> straci sie w ten sposob jego zaufania.

Oczywiście że wraz z doświadczeniem życiowym uczymy się rozmawiać,
jednak nie przypadkiem nie można prowadzić terapii psychologicznej kogoś
bliskiego.
Kryzysy nie pojawiają się wtedy gdy kredyt zaufania pomiędzy partnerami jest
duży
i gdy oni potrafią ze sobą rozmawiać. W większosći przypadków jest to stan
w którym nie udaje się przeprowadzić rzeczowej rozmowy, zwykle zamiast
argumentów
pojawiają się oskarżenia i jakieś odgrzebane z przeszłości historie.
Zobacz jak łatwo w dyskusjach na tym forum ludzie wzajemnie się obrażają
używając mniej lub bardziej wyszukanych epitetów, które nic do dyskusji nie
wnoszą,
a tylko konsumują wspólny kredyt zaufania.
Wiele osób mówi, że gdy nie ma możliwości rozmawiania należy się rozstać.
Sedno sprawy leży jednak w tym aby określić ten moment, następnie zbudować
dialog o bolączkach a wreszcie zrobić to na tyle mocno partner zrozumiał że
omawiana
kwestia jest właśnie tą najbardziej istotną. Jako utrudnienie w rozmowie
mamy odpowiedzialność
za wspólne życie: mieszkanie, kredyty, wspólna historia, sytuacja jest
naprawdę trudna
kiedy są dzieci. Po pewnym czasie pojawia sie poczucie zniewolenia:
"Chciał jeszcze coś powiedzieć
chciał jeszcze wytłumaczyć,
kłatką milczenie był dom"

> Zdrada to nie tylko "uniesienia milosne" i "zauroczenia". To takze
> miesiace w ktorych sie stale oszukiwalo partnera (nadgodziny,
> zebranie itp. itd.).

Oszukiwanie i wyrzytu sumienia są w takim przypadku ceną
chwilowej wolności.

> Przebaczyc mozna.
> Mozna chciec zaufac na nowo.
> Czy latwo zaufac komus przez kogo bylo sie - niekiedy bardzo dlugo
> - oszukiwanym ? Co warte jest partnerstwo z kims komu sie nie ufa ?

To zależy od nastawienia. Moim zdaniem nie jest to łatwe ale też nie jest to
takie trudne,
wystarczy zrozumieć jak ten proces postępował, spojrzeć na siebie i na swoją
ułomność
i stwierdzić ona/on ma rację sygnały były dużo wcześniej, przypomnieć sobie
swoje reakcje na próby rozmawiania partnera.
Myślę że dośc dobrze wiem jak bym się w takiej sytuacji zachował.
Pomocą może być religia, i zalecania o wybaczaniu.
Dla mnie sam fakt wybaczania jest rozwojem wewnętrznym jest czymś
co mocno wzmacnia moje poczucie wewnętrznej wartości.

> Wszedzie tam, gdzie dwie dorosle osoby zyja razem dochodzi kiedys
> do roznicy zdan. Zapobiec temu nie mozna. Jezeli problem jest
> powazny a kompromis niemozliwy to mamy sytuacje kryzysowa.
> Jezeli w tej sytuacji ktos szuka rozwiazania przez ucieczke w
> alkochol, narkotyki, przemoc wobec partnera lub "zauroczenie" to
> jest za to sam odpowiedzialny.

Oczywiście że każdy jest odpowiedzialny za swoje działanie.
Głęboko wierzę w to że pomiędzy bodźcem a reakcją jest tak wolna wola,
to własnie kierując się nią możemy w najtrudniejszej sytuacji wybierać
i czuć się nie ograniczonym.

Tak samo za swoje działanie odpowiedzialna jest osoba umawiająca sie na
randkę
jak ta która na przyjęciu urządza scenę zazdrości, jak ta która nie pamięta
o urodzinach
córki bo praca tego wymaga. Jesteśmy odpowiedzialni za każde działanie
osobiście.

>
> Ten ktos (partner) jest w poblizu. Byc moze czeka na ta rozmowe.

Może i jest ale zamiast pytać dlaczego atakuje, zamiast zrozumieć walczy,
co wtedy robić ?

> Jezeli ktos potrafi zaczac rozmowe z obca osoba - dlaczego nie
> potrafi tego zrobic z wlasnym partnerem ?

To bardzo proste, ponieważ osoby te nie skonsumowały jeszcze zapasu
kredytu zaufania. Nawet gdy potkną sie w rozmowie nic się nie stanie,
po prostu skonsumują trochę tego kredytu.

> Ludzie nie sa wierni "z natury".

Spróbujmy porozmawiać na jakiś tema bez odjazdów we wszystkie możliwe
wyjątki.
Rozmawiamy o zdradzie polegającej na zauroczeniu, które rodzi się z pewnego
poczucia
bliskości, seks w takich układach pojawia się zwykle później.

W takiej płaszczyźnie wierności ludzie są wierni.

> Pod tym wzgledem sa raczej podobni
> do malpek bonobo (ponad 98% genotypu wspolne), ktorym takze do
> "zauroczenia" wiele nie trzeba.

To spłaszczenie problemu
Rozmowę na temat seksu dla seksu raczej należy przenieść na inną grupę,
albo utwórzmy inny wątek, w którym omówimy zdrady polegające na
zaspokojeniu
potrzeb w sferze seksu.

> Jezeli ktos nie chce lub nie potrafi tego opanowac, to jego partner
> musi sie z tym pogodzic lub poszukac kogos bardziej opanowanego.

Nie wiem jakiego skrotu nalezy użyć ale to nie jest na ten sam temat co
wyżej.

> Badzmy szczerzy - zdradzanie to nic dla leniwych. Zdradzajacy
> "musi" ustalic termin milego spotkania. "Musi" zatroszczyc sie o
> jakies pomieszczenie (nawet zakochanym nie zawsze swieci slonce).
> "Musi" wymyslec sobie jakies alibi.

To naprawdę nie jest największy problem.

> I to wszystko "musi" ukrywac przed osoba z ktora sie zyje pod
> jednym dachem.

Nawet nie wiesz jak wiele ludzie przed sobą ukrywają.

>Na dodatek zlego ta osoba zna dokladnie typowy
> rozklad dnia swojego partnera - on przeciez nie zawsze ja zdradzal.

Nie rozumiem co chciałeś napisać ?

> To nie brak kontroli - to 100% kontroli. Gdy sprawy wymykaja sie
> spod kontroli, to partner sie o wszystkim dowiaduje.

Co rozumiesz przez pojęcie sprawy się wymykają ?

> Gdyby zdradzajacy 10% tego wysilku ktory wklada w zorganizowanie
> sobie "zauroczenia" wlozyl w pielegnacje/naprawe swojego zwiazku to
> nigdy nie wiedzialby co to ostry kryzys w malzenstwie.

Wiesz zdrada daja coś innego, daje poczucie spełnienia, bardzo często
pozwala na walkę o związek. Gdyby można było o zdradzie porozmawiać
po pierwszym epizocie gdyby nie teorie że to nieodracalna zmiana,
można by dużo więcej zrobić dobrego.
Gdyby ludzie potrafili przyjśc i powiedzieć, posłuchaj
ostanie 2 lata to był koszmar, nie potrafimy rozmawiać czuję sie fatalnie,
jest ktoś to zrobił się dla mnie ważny, kto ze mną rozmawia do
z kim czuję sie tak jak z Tobą przed laty, boję się że to we mnie narasta
......
(nawet gdyby ktoś powiedział, stało się )
Ja nie chcę tego bo tyle nas łączy proszę porozmawiajmy o nas.

Jak myślisz co w takiej sytuacji się dzieje, w głowie tej drugiej osoby?
Jak dalej przebiega rozmowa ?

> "Lepiej grzeszyc i zalowac za grzechy niz zalowac ze sie nie
> grzeszylo".

To jest o innych grzechach.

> Te dwa przyslowia tlumacza chyba wszystkie zdrady.

To jest proste tłumaczenie, które niestety nie pomaga usuwać podłoża zdrady.

> Trudno by bylo
> liczyc na wybaczenie ze strony partnera gdyby mu sie powiedzialo
> prawde.

Więc własnie jak to jest z tym wybaczaniem, gdy mówimy prawdę?

Jak zachowujemy się gdy słyszymy z ust partnera prawdę ....

> Mozna tylko "podzielic sie" wina lub udawac zaskoczonego
> wlasnym postepowaniem.

Ciągle chcesz mieć winnego, idąc tą drogą dochodzi się do rozpadu związku.

Pozdrawiam

Jacek

PS. Ciekawe ile osób jest gotowych mówić o zdradzie, o własnych powodach,
niestety
tak sobie myślę że duża cześć grupowiczów nie robi tego by nie padł na nich
część
podejrzenia że wiedzą o czym mówią.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

177. Data: 2004-10-21 07:49:20

Temat: Re: Czy kto? wie?
Od: "Szpakowaty Pan" <s...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Jacek <j...@w...pl> napisał(a):

> PS. Ciekawe ile osób jest gotowych mówić o zdradzie, o własnych powodach,
> niestety
> tak sobie myślę że duża cześć grupowiczów nie robi tego by nie padł na nich
> część
> podejrzenia że wiedzą o czym mówią.

Wyciąłem resztę, bo to był długi post, ale całość jest niesamowita.
Myślę, zę się zgrywasz.
Twoje słownictwo, sposób wypowiedzi itd. sugerują, że jesteś dorosłym
mężczyzną. A udajesz naiwność nastolatka wychowywanego przez siostry zakonne.
Chyba aby podpuścić interlokutorów.
Gdybyś naprawdę tak myślał i próbował stosować się w życiu do tego, nie
miałbyś szans na normalne funkcjonowanie, na poważne traktowanie przez
kobiety, na pracę, rozwiązywanie codziennych problemów itd. No chyba, że
żyjesz w jakimś odizolowanym miejscu i prawdziwe życie znasz tylko z książek
albo internetu. Wtedy możnaby to zrozumieć.

Bez urazy. Ale wielu ludzi prezentuje tu poglądy z którymi się nie zgadzam i
nie przeszkadza mi to a nawet prowokuje do zastanowienia. Twoje zgrywanie się
natomiast jest tak namolnie naiwne, że jakoś mnie drażni. Po prostu ubliżasz
w ten sposób innym.
Szpakowaty.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

178. Data: 2004-10-21 07:58:48

Temat: Re: Czy kto? wie?
Od: "Jacek" <j...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Szpakowaty Pan" <s...@g...pl> napisał w
wiadomości news:cl7pm0$kgv$1@inews.gazeta.pl...
> Wyciąłem resztę, bo to był długi post, ale całość jest niesamowita.
> Myślę, zę się zgrywasz.
> Twoje słownictwo, sposób wypowiedzi itd. sugerują, że jesteś dorosłym
> mężczyzną. A udajesz naiwność nastolatka wychowywanego przez siostry
zakonne.
> Chyba aby podpuścić interlokutorów.
> Gdybyś naprawdę tak myślał i próbował stosować się w życiu do tego, nie
> miałbyś szans na normalne funkcjonowanie, na poważne traktowanie przez
> kobiety, na pracę, rozwiązywanie codziennych problemów itd. No chyba, że
> żyjesz w jakimś odizolowanym miejscu i prawdziwe życie znasz tylko z
książek
> albo internetu. Wtedy możnaby to zrozumieć.

Moim zdaniem potwierdzasz moje przekonanie co do słuszności moich tez.
Zamiast argumentów piszesz to co wyżej.

> Bez urazy. Ale wielu ludzi prezentuje tu poglądy z którymi się nie zgadzam
i
> nie przeszkadza mi to a nawet prowokuje do zastanowienia. Twoje zgrywanie
się
> natomiast jest tak namolnie naiwne, że jakoś mnie drażni. Po prostu
ubliżasz
> w ten sposób innym.
> Szpakowaty.

Na koniec przechodzisz do inwektyw ale urazy nie mam.

Dziękuję ze ten post, jako wzór zachowań o których pisałem

Pozdrawiam

Jacek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

179. Data: 2004-10-21 08:01:23

Temat: Re: Czy kto? wie?
Od: "jacobs400" <p...@U...wp.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jacek" <j...@w...pl> napisał w wiadomości
news:cl7k4l$5lp$1@news.onet.pl...

> ostanie 2 lata to był koszmar, nie potrafimy rozmawiać czuję sie fatalnie,
> jest ktoś to zrobił się dla mnie ważny, kto ze mną rozmawia do
> z kim czuję sie tak jak z Tobą przed laty, boję się że to we mnie narasta

Czytając Twój post Jacku, to zdanie wywarło na mnie kolosalne wrażenie.

to jest dokładny cytat słów jakie wypowiedziała moja zdradzająca mnie
małżonka.

Bardzo interesująco piszesz. Bardzo.

Jacobs

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

180. Data: 2004-10-21 08:04:44

Temat: Re: Czy kto? wie?
Od: "Oasy" <u...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Szpakowaty Pan" <s...@g...pl> napisał w
wiadomości news:cl7pm0$kgv$1@inews.gazeta.pl...

> Myślę, zę się zgrywasz.
> Twoje słownictwo, sposób wypowiedzi itd. sugerują, że jesteś dorosłym
> mężczyzną. A udajesz naiwność nastolatka wychowywanego przez siostry
> zakonne.
> Chyba aby podpuścić interlokutorów.
> Gdybyś naprawdę tak myślał i próbował stosować się w życiu do tego, nie
> miałbyś szans na normalne funkcjonowanie, na poważne traktowanie przez
> kobiety, na pracę, rozwiązywanie codziennych problemów itd. No chyba, że
> żyjesz w jakimś odizolowanym miejscu i prawdziwe życie znasz tylko z
> książek
> albo internetu. Wtedy możnaby to zrozumieć.

Ja z kolei ten post Jacka oceniam jak najbardziej pozytywnie.

Pozdrawiam
Andrzej