Re: Daj sobie spokój

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 8

1. Data: 2001-09-24 14:37:36

Temat: Re: Daj sobie spokój
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 24 Sep 2001, Dariusz wrote:

> Czy mozesz podac zrodla, ze w Kanadzie nie obowiazuja standardy
> dotyczace wszelkich przejawow opieki medycznej ?

wrecz przeciwnie, obowiazuja - mam nawet te standardy i wiem
jakie badania profilaktyczne sa tam zalecane a jakie nie,
wszytko opiera sie - czym musze Cie zmartwic - na wieloosrodkowych,
randomizowanych badaniach statystycznych. Gruba wisniowa ksiazka
z podpisem Ministra Zdrowia Kanady i President of Royal College
of Physycians and Surgeons of Canada (Kanada jest "Royal" nie
zapominajmy - nie jest republika to na marginesie).

> Zgodnie z reforma zdrowia ktora bardzo dawno temu wprowadzil Reagan w
> Stanach.
> W historycznych Newsweekach z czasow Reagana zostala opisana amerykanska
> reforma zdrowia, taka jak nasza.

w USA obowiazuje calkowicie prywatny system opieki (poza psychiatryczna) -
placisz masz swiadczenie, nie placisz - tez umrzec Ci nie dadza ale
nikt nie zafunduje Ci kosztownej, co ja powiem nawet srednio kosztownej
procedury (np. sztucznego biodra). Kazdy martwi sie o siebie, jak
napisal opisujac system amerykanski Prof. Marek Rudnicki z USA.

> Nie sa juz wolnym zawodem, tylko zawodem.

To ze lekarze nie sa wolnym zawodem wynika z ustawy o zawodzie
lekarza a nie naszego widzi mi sie
>
No moja cierpliwosc na dyskusje z kolega Dariuszem
wyczerpala sie, sorry ale mam lepsze rozrywki niz rozmowa
z jak wyzej. Nie lubie osob uzywajacych demagogicznych argumentow
i wypowiadajacych sie anonimowo i to jeszcze bez odpowiedniej
wiedzy na ten temat i bez mozliwosci zacytowania jakichkolwiek
zrodel

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2001-09-24 19:15:43

Temat: Re: Daj sobie spokój
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz napisał:
>
> On Mon, 24 Sep 2001, Dariusz wrote:
>
> > Czy mozesz podac zrodla, ze w Kanadzie nie obowiazuja standardy
> > dotyczace wszelkich przejawow opieki medycznej ?
>
> wrecz przeciwnie, obowiazuja - mam nawet te standardy i wiem
> jakie badania profilaktyczne sa tam zalecane a jakie nie,

ale jak to sie ma do poprzedniej wypowiedzi ?

(cytat)

Autor innej ksiazki S Shah. "Preventive Medicine
in Canada" pisze, ze zdarza sie, iz mimo ograniczen finansowych
i braku wskazan w standardach lekarze kanadyjscy wykonuja niektore
badania, poniewaz maja wlasne przekonanie o celowosci ich
wykonywania w medycynie zapobiegawczej.

(koniec cytatu)

> wszytko opiera sie - czym musze Cie zmartwic - na wieloosrodkowych,
> randomizowanych badaniach statystycznych. Gruba wisniowa ksiazka
> z podpisem Ministra Zdrowia Kanady i President of Royal College
> of Physycians and Surgeons of Canada (Kanada jest "Royal" nie
> zapominajmy - nie jest republika to na marginesie).

Proponuje zatem zapoznanie sie z reforma finansowania zdrowia
przeprowadzona w Stanach za Reagana.
I zwracam kolejny raz na unikanie bledu formalnego polegajacego na
nierozroznianiu interesu administratora sluzby zdrowia a interesu
pacjenta.

Administrator medyczny traktuje pacjentow grupowo, anonimowo
i narzedzi do analizy informacji niespersyfikowanej dostarcza wlasnie
statystyczna medyczna,
ale dla pacjenta statystyka ma drugorzedne znaczenie,
zgodnie ze statystyka jako statystyczny pacjent-przypadek ma prawo do
swiadczen na srednim poziomie,
jako statystyczny pacjent umiera w czasie kilka razy na 100 operacji
itd.

Nikt nie chce byc traktowany statystycznie jako przypadek-pacjent
i stad dazenie do bycia zauwazonym, do bycia indywidualnym pacjentem,
ktory otrzyma najwyzszy poziom uslugi medycznej, za dodatkowa
gratyfikacja, wynagrodzeniem, znajomosciami.

Statystyka medyczna wydaje sie przy obecnym poziomie wiedzy i technika,
malo przydatnym narzedziem do badania czekogolwiek poza czynnosciami
ksiegowego i administratora
opieki medycznej.
>
> > Zgodnie z reforma zdrowia ktora bardzo dawno temu wprowadzil Reagan w
> > Stanach.
> > W historycznych Newsweekach z czasow Reagana zostala opisana amerykanska
> > reforma zdrowia, taka jak nasza.
>
> w USA obowiazuje calkowicie prywatny system opieki (poza psychiatryczna) -
> placisz masz swiadczenie, nie placisz - tez umrzec Ci nie dadza ale
> nikt nie zafunduje Ci kosztownej, co ja powiem nawet srednio kosztownej
> procedury (np. sztucznego biodra). Kazdy martwi sie o siebie, jak
> napisal opisujac system amerykanski Prof. Marek Rudnicki z USA.

Wiesz co, poczytaj reforme finansowania opieki medycznej w Stanach z
czasow Reagana i przestan pisac obok tematu.
Krajowa reforma finansowania zdrowia juz sie dokonala w tej formie za
Reagana.
W starych Newsweekach zostalo to dokladnie opisane.
Wystraczy poszukac w archiwum.
>
> > Nie sa juz wolnym zawodem, tylko zawodem.
>
> To ze lekarze nie sa wolnym zawodem wynika z ustawy o zawodzie
> lekarza a nie naszego widzi mi sie

I tak i nie.
Medycyna nadal jest wolnym zawodem profesorow medycyny, szefow klinik.
> >
> No moja cierpliwosc na dyskusje z kolega Dariuszem
> wyczerpala sie, sorry ale mam lepsze rozrywki niz rozmowa
> z jak wyzej. Nie lubie osob uzywajacych demagogicznych argumentow
> i wypowiadajacych sie anonimowo i to jeszcze bez odpowiedniej
> wiedzy na ten temat i bez mozliwosci zacytowania jakichkolwiek
> zrodel

Zrodel codziennie ogladam kilkaset. Ich cytowanie to szkola srednia.
Nie dyskutujemy o zrodlach.

Kolejny raz przedpiszcza wykazal brak przygotowania do dyskusji na
tematy wykraczajace poza standard dyskusji na poziomie szkoly sredniej.

Ale tak niestety jest. Na krajowym usenecie spotkalem zaledwie kilka
osob, ktore potrafia dyskutowac merytorycznie on-line przez wiecej niz
10 minut.
Potem pojawiaja sie jakies stresy, brak logiki, unikanie tematu i
ucieczka od dyskusji.

Ale nie nalezy sie tego wstydzic.
Bardzo niewiele osob potrafi uzywac usenetu on-line.

EOF
plonk

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2001-09-25 07:56:49

Temat: Re: Daj sobie spokój
Od: NakaiSuzuki <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dariusz <d...@p...onet.pl> wrote in
news:3BAF865F.5DC4DB28@poczta.onet.pl:

> Statystyka medyczna wydaje sie przy obecnym poziomie wiedzy i technika,
> malo przydatnym narzedziem do badania czekogolwiek poza czynnosciami
> ksiegowego i administratora
> opieki medycznej.

Dariuszu, przepraszam, czy ty w ogóle słyszałeś, do czego służy statystyka?
Tylko nie odpowiadaj anegdotą o statystycznym biciu żony, bo to właśnie
rozumienie statystyki na poziomie prawi-centro-lewi-(niepotrzebne
skreślić)-cowego polityka.

----------------
Krzysiek, FEBP
----------------
Jeśli nie wiesz co robisz, rób to porządnie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2001-09-25 09:13:00

Temat: Re: Daj sobie spokój
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

NakaiSuzuki napisał:
>
> Dariusz <d...@p...onet.pl> wrote in
> news:3BAF865F.5DC4DB28@poczta.onet.pl:
>
> > Statystyka medyczna wydaje sie przy obecnym poziomie wiedzy i technika,
> > malo przydatnym narzedziem do badania czekogolwiek poza czynnosciami
> > ksiegowego i administratora
> > opieki medycznej.
>
> Dariuszu, przepraszam, czy ty w ogóle słyszałe, do czego służy statystyka?

Nie zrozum tego opatrznie.
Ale dla pacjenta to male pocieszenie ze operacje przezywa 95% pacjentow.
On chce nalezec do tych 95% a nie pozostalych 5%.
I tutaj statystyka odpowiedzi nie daje jak to zrobic.

Zatem istota jest zatracenie podmiotowosci badan i anonimowosc badanych
przypadkow.
Co wiecej. Statystycznie mozna badac i wykazywac zwiazki ktore sa
nieistotne lub nie istnieja.

Nawet jak stulatkowie odpowiedza na 100 pytan , czemu tak dlugo zyja, to
analiza statystyczna tych danych nie prowadzi do odpowiedzi dlaczego
zyja tak dlugo.

Poniewaz aby znalezc na to odpowiedz potrzeba zebrac od jednej osoby
kilka tysiecy informacji, czesto opisowych, bo kazde zycie to wlasna
droga, ktora jest niepowtarzalna.

A badanie statystyczne bardzo upraszcza wszelkie analizy.
A szczegolnie te o pozytywnym wplywie wina u Francuzow.

Czynnikow istotnych moga byc setki.
Od skladu uzywanej wody, od klimatu, od zamoznosci, trybu zycia, rodzaju
pracy,
czynnikow dziedzicznych, wielkosci nasloniecznienia, i stu innych.

A badajacy akurat bedzie wykazywal zwiazek miedzy zachorowanimi na
choroby serca i spozywaniem wina i wykaze zwiazek, ktory moze nie
istniec, lub byc zwiazkiem pokrewnym,
wynikajacym z innej podstawy.

Mozna usilowac wykazywac zwiazki, ze kto ma psa i mieszka w bloku to
pies jest mniejszy niz ten trzymany w domu, czyli na podstawie ciezaru i
wielkosci psa prognozowac stan finansow jego wlasciciela.

Bywa tak ze gdy fabryka stwierdzi usterke fabryczna w 100 samochodach to
wymienia podzespol w milionach egzemplarzy.
I tutaj nawet zaleznosc statystyczna nie jest badana, gdyz
odpowiedzialnosc fabryki
za wypadki spowodowane wadliwym pojazdem siega milionow dla jednego
wypadku.

W przypadku medycyny zaklada sie jednak ze celem leczenia jest zgon
pacjenta, celem operacji tez jest zgon pacjenta.
Tyle ze zgon nie dzisiaj, a np. za 1-2 lata czy dalej.
I przyjmujac 1000 pacjentow na oddzial wewnetrzny , zaklada sie ze ok.
10- wiecej z nich umrze, bo tak mowia statystyki.

Statystyki wypadkowe mowia, ze statystycznie kazdy kierowca w ciagu
zycia ulegnie wypadkowi.

Ale z tego nie wynika, ze Kowalski nie podejmie dxzialan aby przezyc
operacje, albo
uniknac wypadku samochodowego.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2001-09-25 10:23:30

Temat: Re: Daj sobie spokój
Od: NakaiSuzuki <k...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dariusz <d...@p...onet.pl> wrote in
news:3BB04A9C.BFBDCBBD@poczta.onet.pl:

> Nie zrozum tego opatrznie.
> Ale dla pacjenta to male pocieszenie ze operacje przezywa 95%
> pacjentow. On chce nalezec do tych 95% a nie pozostalych 5%.
> I tutaj statystyka odpowiedzi nie daje jak to zrobic.

Natomiast daje odpowiedż na pytanie czy w chorobie X lepsze szanse daje
leczenie Y czy leczenie Z. Albo czy warto operować.

> Zatem istota jest zatracenie podmiotowosci badan i anonimowosc badanych
> przypadkow.
> Co wiecej. Statystycznie mozna badac i wykazywac zwiazki ktore sa
> nieistotne lub nie istnieja.

nieprawda. Statystyka bada zwiąki i wskazuje te które są _istotne_.
Oczywiście niekoniecznie są to związki przyczynowe. Jednak medycyna jest
(usiłuje być) nauką empiryczną. W związku z tym radzę przejrzeć jeszcze raz
(sarkazm) teorię poznania.

> A badanie statystyczne bardzo upraszcza wszelkie analizy.
> A szczegolnie te o pozytywnym wplywie wina u Francuzow.

Wyczuwam sarkazm ;-)
Pewnie, bez statystyki trzeba się natrudzić, żeby wymyśleć wyniki analizy.
Za to oszczędza się na badaniach...

> Czynnikow istotnych moga byc setki.
> Od skladu uzywanej wody, od klimatu, od zamoznosci, trybu zycia,
> rodzaju pracy,
> czynnikow dziedzicznych, wielkosci nasloniecznienia, i stu innych.

Więc, jak koteczku (cytat), rozróżnisz co jest ważne?

> Bywa tak ze gdy fabryka stwierdzi usterke fabryczna w 100 samochodach
> to wymienia podzespol w milionach egzemplarzy.
> I tutaj nawet zaleznosc statystyczna nie jest badana, gdyz
> odpowiedzialnosc fabryki
> za wypadki spowodowane wadliwym pojazdem siega milionow dla jednego
> wypadku.

Medycyna to nie automobilistyka.

> W przypadku medycyny zaklada sie jednak ze celem leczenia jest zgon
> pacjenta, celem operacji tez jest zgon pacjenta.
> Tyle ze zgon nie dzisiaj, a np. za 1-2 lata czy dalej.

szwankuje chyba Twoja znajomość języka...to jakbyć powiedział (wracamy do
Twoich ulubionych samochodów), że celem produkcji aut jest ich
złomowanie... albo że celem Twojego pisania na p.s.m. jest znalezienie się
w k-filach wszystkich internautów (do diabła, zły przykład)

----------------
Krzysiek, FEBP
----------------
Jeśli nie wiesz co robisz, rób to porządnie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2001-09-25 10:38:14

Temat: Re: Daj sobie spokój
Od: "Blade Runner" <B...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Witaj,
To co piszesz nt. statystyki nie jest pozbawione racji. Zdarza mi sie
stosowac profilaktyke antybiotykowa przy braku wskazan. Latwiej mi zgodzic
sie na statystycznie wiecej opornych szczepow bakteryjnych i statystycznie
wyzsze koszty leczenia niz na malo prawdopodobne statystycznie powiklanie
ropne u akurat mojego pacjenta. Nie rozumiem jednak do czego Twoj wywod
prowadzi. Jesli znasz inna droge, to wyjdz poza ogolniki, chetnie poslucham.
Medycyne w ogole jest latwo krytykowac, bo jak piszesz ludzie zawsze i tak
umieraja. Jeszcze latwiej krytykowac krajowy system medyczny. My tez ja
krytykujemy. Ale moze bys tak cos zaproponowal konstruktywnego i co wiecej
wykonalnego, bo dotychczas poza wychwalaniem systemu pracy Twojego dziadka -
znachora, trudno doszukac sie konkretow.
Pozdrawiam
Blade

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2001-09-25 10:55:01

Temat: Re: Daj sobie spokój
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

NakaiSuzuki napisał:
>
> Dariusz <d...@p...onet.pl> wrote in
> news:3BB04A9C.BFBDCBBD@poczta.onet.pl:
>
> > Nie zrozum tego opatrznie.
> > Ale dla pacjenta to male pocieszenie ze operacje przezywa 95%
> > pacjentow. On chce nalezec do tych 95% a nie pozostalych 5%.
> > I tutaj statystyka odpowiedzi nie daje jak to zrobic.
>
> Natomiast daje odpowiedż na pytanie czy w chorobie X lepsze szanse daje
> leczenie Y czy leczenie Z. Albo czy warto operować.

Dokladnie.
Ale jest to wynik statystyczny, z ktorego jedynie mozna wyliczyc
statystyczne ryzyko zgonu, ale z tego nie wynika, ze dla konkretnego
pacjenta Kowalskiego wynik leczenia
statystycznie gorsza metoda nie da lepszych wynikow.
Gdyz za wynikiem tego badania pozostaje w tyle jeszcze kilkadziesiat
parametrow , ktore nie byly i nie sa badane.

>
> > Zatem istota jest zatracenie podmiotowosci badan i anonimowosc badanych
> > przypadkow.
> > Co wiecej. Statystycznie mozna badac i wykazywac zwiazki ktore sa
> > nieistotne lub nie istnieja.
>
> nieprawda. Statystyka bada zwiki i wskazuje te które s _istotne_.
> Oczywicie niekoniecznie s to zwizki przyczynowe. Jednak medycyna jest
> (usiłuje być) nauk empiryczn. W zwizku z tym radzę przejrzeć jeszcze raz
> (sarkazm) teorię poznania.

Masz racje, tyle ze w przypadku operacji, gdzie umiera nawet tylko 1 na
1000 pacjentow,
zawsze tym 1-dnym mozesz byc ty
>
> > A badanie statystyczne bardzo upraszcza wszelkie analizy.
> > A szczegolnie te o pozytywnym wplywie wina u Francuzow.
>
> Wyczuwam sarkazm ;-)
> Pewnie, bez statystyki trzeba się natrudzić, żeby wymyleć wyniki analizy.
> Za to oszczędza się na badaniach...
>
> > Czynnikow istotnych moga byc setki.
> > Od skladu uzywanej wody, od klimatu, od zamoznosci, trybu zycia,
> > rodzaju pracy,
> > czynnikow dziedzicznych, wielkosci nasloniecznienia, i stu innych.
>
> Więc, jak koteczku (cytat), rozróżnisz co jest ważne?

Prawdopodobnie jest to niemozliwe, gdyz brak jest narzedzi do
prowadzenia takich badan.

Jedna z pierwszych byloby przesiedlenie 10.000 Francuzow do kraju z duza
zachorowalnoscia na choroby serca i badanie ich po 5 -10 latach.

Druga metoda byloby namowienie 5-10 tys. Francuzow do zaprzestania picia
wina przez 5-10 lat i prowadzenie potem badan.

3 metoda to przeprowadzenie do Francji 5-10 ludzi z rejonu z duza
zachorowalnoscia
i zeby nie pili wina

4. przeprowadzenie do Francji takiej samej grupy i zeby pili wino

5. Wprowadzenie picia wina tam gdzie jest duza zachorowalnosc

itd.

Zatem metody sa znane i podwojnej slepej proby, ale kto je sfinansuje.
A skutek tych badan zawsze jest jeden. Wzrost spozycia wina.

I byloby dobrze gdyby tych badan nie prowadzily agendy finansowane z
budzetu, ani nie sponsorowali producenci wina.

W przypadku tych pierwszych zwiazek jest wyrazny.
Zwiekszona sprzedaz wina to wieksza kwota podatku akcyzowego
odprowadzana do budzetu, wieksze srodki na badania.

W przypadku tych drugich to nawet nie trzeba wyjasniac.

I znow kolejna metoda.
Aby badania dobrego wplywu wina prowadzili osobno niepijacy i pijacy,
chorzy na serce i zdrowi.

A badania wina prowadzili np. producenci piwa

Itd. itd. podwojna, potrojna slepa proba, aby wyeliminowac wplyw zasady
ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia
>
> > Bywa tak ze gdy fabryka stwierdzi usterke fabryczna w 100 samochodach
> > to wymienia podzespol w milionach egzemplarzy.
> > I tutaj nawet zaleznosc statystyczna nie jest badana, gdyz
> > odpowiedzialnosc fabryki
> > za wypadki spowodowane wadliwym pojazdem siega milionow dla jednego
> > wypadku.
>
> Medycyna to nie automobilistyka.

Sam widzisz.
Usterka po operacji u wielu pacjentow nadal nie szkodzi metodzie, ani
nie prowadzi do jej wyeliminowania.
Pacjent mniej kosztuje niz wyprodukowanie samochodu.

>
> > W przypadku medycyny zaklada sie jednak ze celem leczenia jest zgon
> > pacjenta, celem operacji tez jest zgon pacjenta.
> > Tyle ze zgon nie dzisiaj, a np. za 1-2 lata czy dalej.
>
> szwankuje chyba Twoja znajomoć języka...to jakbyć powiedział (wracamy do
> Twoich ulubionych samochodów), że celem produkcji aut jest ich
> złomowanie...

Dokladnie.
Podstawowym celem przemyslu samochodowego jak recycling.
Produkowac kazdy umie, ale co robic z tymi starymi tego wielu nadal nie
wie.

albo że celem Twojego pisania na p.s.m. jest znalezienie się
> w k-filach wszystkich internautów (do diabła, zły przykład)

Statystycznie ujmujac mozesz miec racje.
I taki zwiazek mozna z latwoscia wykazac dla kazdej osobowy.

Nawet gdy do usenetu bedzie pisal noblista z medycyny interesujaco, ale
100 postow dziennie to znajdzie sie w kf wiekszosci ludzi, ktorych
percepcja nie pozwala na czytanie on-line 100 postow dziennie.

Czyli bedziesz potrafil wykazac, ze ludzie nie chca czytac postow
noblisty, ani z nim dyskutowac.
A przyczyna bedzie lezala nie w nazwisko, nie w profesjonalizmie, nie w
preferencjach
a jedynie stronie technicznej,
ze czytanie 100 zajmuje 100 x wiecej czasu niz przeczytanie 1 postu.

J.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2001-09-25 12:29:35

Temat: Re: Daj sobie spokój
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Blade Runner napisał:
>
> Witaj,
> To co piszesz nt. statystyki nie jest pozbawione racji. Zdarza mi sie
> stosowac profilaktyke antybiotykowa przy braku wskazan. Latwiej mi zgodzic
> sie na statystycznie wiecej opornych szczepow bakteryjnych i statystycznie
> wyzsze koszty leczenia niz na malo prawdopodobne statystycznie powiklanie
> ropne u akurat mojego pacjenta. Nie rozumiem jednak do czego Twoj wywod
> prowadzi.
Do zauwazania cienia humanitaryzmu.
Aby choc jednego dnia w roku pacjent byl traktowany jako Pan Kowalski a
nie przypadek statystyczny.

Jesli znasz inna droge, to wyjdz poza ogolniki, chetnie poslucham.

Te inna droge wyszukuja sami pacjenci. Sa to gratyfikacje, znajomosci,
aby uciec statystyce i uzyskac poziom opieki wyzszy, niz urzedowo
zatwierdzony.

> Medycyne w ogole jest latwo krytykowac, bo jak piszesz ludzie zawsze i tak
> umieraja.
Nikt medycyny nie krytykuje.

Jeszcze latwiej krytykowac krajowy system medyczny. My tez ja
> krytykujemy.
Tez nikt nie krytykuje.

Ale moze bys tak cos zaproponowal konstruktywnego i co wiecej
> wykonalnego, bo dotychczas poza wychwalaniem systemu pracy Twojego dziadka -
> znachora, trudno doszukac sie konkretow.

Ja ciebie rozumiem, ale z drugiej strony dziadek znachor dlatego byl
lubiany, poniewaz traktowal swoich pacjentow indywidualnie, prawie
wszystkich znal osoboscie, mial czas z nimi porozmawiac.

Odwrotu od medycyny ekonomicznej prawdopodobnie juz nie ma i medycyna
ekonomiczna wraz ze statystyka medyczna godza sie ze celem nie jest
wyleczenie 100% pacjentow,
a nawet 90% duzym wysilkiem.
Co wiecej , lekarze stosujacy w Holandii eutanazje godza sie ze chorych
pacjentow nie trzeba wcale leczyc.

Stad napisalem ze celem leczenia jest jednak zgon w blizej nieokreslonej
przyszlosci.
A celem eutanazji jest przyspieszenie tego zgonu w ustalonym terminie.

A celem pacjenta jest przezycie wbrew statystyce i te cudowne
uzdrowienia, o ktorych glosno w telewizji, w prasie, to nie sa cudowne,
ale wynikaja wlasnie ze statystycznego podejscia do pacjenta:

przeciez kazdy sie spotkal lub slyszal taka opinie, ze lekarz informuje
rodzine ze pacjent, ich czlonek rodziny, najblizszy, juz niedlugo umrze,
a on potem zyje i zyje i zyje 5, 10 lat.

Sam sie z tym spotkalem i rozumiem ze szef kliniki traktowal mego
czlonka rodziny, pacjenta, statystycznie, a indywidualne podejscie ze
strony rodziny zapewnilo tej osobie dalsze dlugie zycie.

I dlatego pisze ze celem leczenia jest zgon, gdyz w klinice pewnie ta
osoba by zmarla i to zgodnie ze sztuka lekarska,
a przezyla bo opuscila klinike i pewne dzialania umozliwily ze zyje
dluzej juz o 5 lat.

Ale dla medycznej ksiegowosci i statystyki medycznej byla juz trupem za
tydzien czy miesiac.