Użytkownik tycztom napisał:

jeżeli ktoś podejmuje ze mną dyskusję,
A Ty podejmujesz z nim...
> to można chyba tak sprecyzować zdanie,
Zgodzisz się chyba ze mną, że jednak każdy ma swój własny styl i pisząc
na grupę (gdzie czyta to wiele osób) nie będzie pisał do-każdego-z-osobna.
żeby prosty w tej materii człowieczek
> (czyli ja) zrozumiał "co autor miał na myśli".
Jeśli czegoś nie rozumiesz, zawsze możesz zapytać. Ale na przykład ja
jestem w stanie sobie pozwolić na odpowiadanie rozmówcy, gdy ten spełni
pewne kryteria. Bardzo cenię sobie formę wypowiedzi, tak samo z resztą
jak Ty. Jednak formy te nie pokrywają się.
>
>
>>Punkt trzeci. Nie zamierzam za nic przepraszać, bo nie mam za co. Nie
>>oczekuję od Ciebie żadnych przeprosin, bo do niczego nie jest mi to
>>potrzebne. Nie popełniłam wedle mojej opinii, jeśli chodzi o moje
>>zdanie, żadnych błędów. Poglądy zaprezentowane przezemnie uważam za
>>niesprzeczne (bo ja znam lepiej swoje intencje).
>
>
> OK - spory kompromis.
Tak się składa, że z mojej strony nie ma tutaj ŻADNEGO kompromisu.
>
> [ciach]
>
>
>>Każdy ma swój styl prowadzenia dyskusji. Jeśli uważasz, że ja
>>manipuluję, a sam nie cierpisz manipulacji, to zakończ temat i obejdź
>>się smakiem. Ja Ci mogę tylko napisać: manipuluję czasami (jak każdy
>>człowiek)- ale nie WIESZ w którym momencie i czy w naszej dyskusji w
>>ogóle. Nie bądź zdziwiony, że przypisując komuś takie czy inne intencje,
>>dostajesz takie a nie inne odpowiedzi.
>
>
> Żadnym smakiem - dyskusja to nie 'regularne' przytakiwanie, to ciężka praca
Może dla Ciebie. Dla mnie dyskusje stanowią większe lub mniejsze źródło
przyjemności. Być może z Twojej strony dyskutowanie wiąże się z ciągłymi
kompromisami, więc dlatego jest postrzegane jako ciężka praca.
> (a kompromis: jeszcze bardziej ciężka praca)
Jeśli ktoś już musi iść na kompromis, to idzie. Uważasz, że ja idę na
kompromis z Tobą. Z mojej strony - nieprawda. Oczywiście możesz myśleć,
jak Ci wygodnie, lub wedle przyzwyczajenia.

>>Z pewnością moglibyśmy się dogadać. Jest to kwestia chęci. Ale zważ, ze
>>każdy człowiek stąpa po swojej ziemi-nie-ziemi.
>
>
> Nie wiem po jakiej Ty stąpasz
No właśnie.
b. długo mogę czekać na kompromis który
> wypracujemy (o ile nie przestaniesz pisać).
A mógłbyś mi zdradzić dlaczego do tego dążysz? I dlaczego chcesz
ewentualnie długo czekać?
tylko pod
> wpływem Twojej szczerej chęci przedstawienia jakiejś argumentacji (dobrze by
> było, żebe ta argumetnacja trafila do mojej 'prostej' główki).
Po raz kolejny użyłeś sformułowania podkreślającego prostotę. Czy to
jest jakaś Twoja mała schiza?

>
> Ale rozmawiasz ze mną - no to czemu nie chcesz mi wyjaśnić?
> (nie będę powtarzał 'legendy' o "wilkołakach, antropo.., kardiologii" - bo
> to IMHO niewiele ma wspólnego z tym tematem).
Postaram się przejrzeć posty, ale jeśli już zabiorę się za jakieś
tłumaczenie, to z pewnością będziesz miał do czynienia z wilkołakami,
antropo..., i kardiologią.
>
>
>>Tomek, ja Ciebie nie uważam za jakiegokolwiek prostaka (typów prostactwa
>>może być wiele). Mam za małą "próbkę Ciebie" i to wszystko.
>
>
> OK - w takim razie dyskutujmy dalej.
A czy to jakiś warunek z Twojej strony? Jak dobrze widzę, to raczej
Tobie zależy (z mojej strony odpowiadanie to najzwyklejsza uprzejmość).

>>Tomek, może moje argumenty są dla Ciebie mętne itd., może ich nie
>>zrozumiałeś, ale droga prowadząca do stwierdzenia, że ktoś nie ma racji
>>nie jest taka prosta.
>
>
> Nie jest - zgoda. Dlatego ja coś Tobie zarzuciłem i czekam na
> kontrargumenty.
Mój drogi, na zarzuty, jak zdążyłeś zauważyć, to ja nie odpowiadam. Mogę
z Tobą dyskutować i dwa tygodnie, a jeśli będę chciała, bedę pisać/mówić
o niczym.
to, że w ogóle ze mną
> rozmawiasz świadczy na Twoją korzyść, tzn., że jednak mnie nie zlekceważyłaś
Nie; to Ty zacząłeś odnosić się do mnie w sposób, który ja preferuję.
Wypracowałeś więc swój ulubiony kompromis.

> OK, ale DYSTANS zmniejszy emocje
I właśnie o to chodzi. Ty prezentujesz styl bardzo emocjonalny, co mnie
nie musi wcale odpowiadać.
(no i to takie gadanie przez 'mgiełkę').
Wierz mi, jedną z najgorszych przypadłości jest osiągnięcie magicznie
jednostronnego sposobu widzenia świata. Byłeś zajadły, a teraz jesteś
uprzejmy. Nie widzisz korzyści?
> Wolę się otworzyć: powiedzieć co mnie boli i z utęsknieniem czekać na Twoje
> argumenty.
Teraz czekasz z utęsknieniem, a moje argumenty w korzystnej dla Ciebie i
zrozumiałej formie mogłeś mieć wcześniej. Twoje własne podejście
doprowadziło do tego co masz teraz. I teraz już doskonale wiesz, że nie
chodzi o SNTP.

>>Nie musisz mnie za nic przepraszać. To nie jest wg. mnie tego typu
>>kwestia. Po prostu, najzwyczajniej w świecie nie możemy się dogadać,
>>czym Ty zdajesz się być zaszokowany.
>
>
> Może nie zszokowany, co czuję wewnętrzną potrzebę doprowadzenia dyskusji do
> końca (nie lubię zadawać pytań bez odp. i także sam staram się takich rzeczy
> nie robić, tzn. nie ucinać dyskusji w połowie).
A wiesz co to jest optymalizacja?

(ale jeżeli już uznam to za stosowne,
> zobaczy, że przyjmiesz je z satysfakcją -
A ja Ci po raz kolejny napiszę: nie zależy mi na "przepraszam" i nigdy
nie zależało. Wierz mi, dostałam to, co chciałam dostać. I spokojnie
mogłabym uciąć już całą dysputę.

> O WŁAŚNIE!!! Na to czekałem, zdrowa, szczera, konsekwentna wypowiedź (aż
> chce się czytać):
> (po prostu KLASA)

Tutaj chyba coś zgubiłeś, wyciąłeś, albo zapomniałeś wstawić. Bo nie
wiem czego dotyczy powyższy komentarz.

>
>
> No co Ty, Kasia? Jaki autorytet? (czytam tę grupę od ok. 3 tygodni chyba i
> od ok. 3 tygodni odpowiadam).
Słonko, ja tego nie wiem. I nie bardzo mnie interesuje ile czasu czytasz
, czy piszesz. Ja Cię spotkałam wczoraj i tyle. Ludzie mają rozmaite
potrzeby i rozmaite potrzeby realizują.

> Chciałem odebrać dosłownie to co piszesz, ale proszę Ciebie zrozum mnie: nie
> trafia do mnie coś takiego: "bajki są be", dlatego, że to antrop...,
> czerpiący swe źródła z "kardiologii" i "wilkołaków".

A ja Ci powiem, że przy małej zmianie podejścia (która właśnie się
dzieje) zrozumiesz o co chodzi.
Nie prawdą w moim
> mniemaniu jest to, że jestem niesprawiedliwy
Wcale tak nie uważam.
dogadanie się - ale nie
> kosztem całkowitego, 'ślepego' ustępstwa,
Nic takiego nie miało mieć miejsca. Patrz - początek tego postu.

> Gdybyś od razu napisała: "za liskowe przywary obiwniam grupkę ludzi która
> swym nieodpowiedzialnym zachowaniem stworzyła coś takiego jak
> antropomorfizm", nie byłoby tematu.
Patrz - początek tego postu.
Zauważ Kasieńko, że obydwoje wymagamy do
> siebie szacunku, nawet tak prosty facet jak ja, wie co to jest asertywność
> czy inteligencja emocjonalna - z której szacunek w znacznej mierze czerpie
> swoje źródło... ale nie możesz wymagać szacunku, po lapidarnym stwierdzeniu
> "G. bajki".
I tu bym się z Tobą nie zgodziła. Jeśli wchodzisz do sklepu dajmy na to
w innym mieście niż mieszkasz (nie znasz wcale obsługi), podchodzi do
Ciebie ekspedientka i pyta: słucham Pana (?), to chyba nie odburkniesz
jej: to słuchaj dalej - tylko dlatego, że jesteś przyzwyczajony do: w
czym mogę służyć(?), bo słyszysz to codziennie w sklepie na przeciw
Twego domu.

Szacunek oczywiście zdobywa się cały czas, jednak jest pewien poziom
podstawowy z którego zejście nie jest dla nikogo przyjemne.
Jeśli chodzi o to czy mogę, czy nie mogę wymagać od Ciebie szacunku -
wierz mi ja wcale nie muszę z Tobą dyskutować.

>>Widzisz, tylko, że ja uważam, iż argumentów Ci dostarczyłam bez liku.
>
> No tak, ale widzisz te argumenty nie są przekonujące (oczywiście wg mnie).
A więc jednak potrafisz używac bardziej kurtuazyjnych form wypowiedzi.

> OK, masz rację. Poprawię się.
> Kasieńko, czy mogłabyś jeszcze raz zastanowić się nad niniejszą problematyką
> i przedstawić mi swoje argumenty?
Postaram się przejrzeć posty. Ciebie zaś proszę o sformułowanie
konkretnych pytań, więc w miarę możliwości i chęci, przejrzyj proszę
posty również.
Byłoby mi łatwiej, gdybyś pisał na priva, ale jeśli chcesz prowadzić
dyskusję na forum, to jakoś przeżyję.
>
>
>>Dla mnie twoja wypowiedź nie jest skuteczną motywacją. Poza tym, nawet
>>nie wiesz, czy ja mam ochotę, abyś Ty mnie dobrze (zgodnie z moją
>>intencją) zrozumiał.
>
>
> A to już NIEPOROZUMIENIE (no właśnie, może 'tutaj pies porzebany' - czemu
> wymagasz ode mnie zrozumienia argumentów których być może nie powinienem w
> ogóle zrozumiec - być może po prostu tego nie chcesz).
Mam na myśli obecne dywagacje, a nie to, od czego wychodziliśmy. Ja od
Ciebie nie WYMAGAM zrozumienia. Mogłeś machnąć ręką. Ale możesz jednak
mnie zrozumieć.
Widzisz, my między sobą nie różnimy się w jakiś straszny sposób, oboje
wychowaliśmy się w kulturze europejskiej. Ja nie używam Chińskiego.
> Wiesz co? Czy to aby nie kwituje naszych nieporozumień? Cio?
Nie.

- co ja mam
> sobie pomyśleś?
Bez komentarza.
>
>
>>Nie mam obowiązku zaspokajać Twoich potrzeb Tomku. Jest to kwestia
>>wolicjonalna. Na liście spotkasz wielu ludzi, z którymi możesz dyskutować.
>
>
> Zgoda, ale jeżeli podejmujemy się już dyskusji, to zróbmy to dobrze. Co o
> tym myślisz?
Kwestia przekonań. Zauważ, że moje przekonania nie muszą się pokrywać z
Twoimi. Aby kogoś zrozumieć, trzeba by wykazać nieco dobrej woli. Tak
wiec ja wcale nie muszę podzielać Twoich przekonań w stylu: bo ja nie
rozumiem a Ty jesteś ignorantką, ...to mi się należy..., ...bo ja chcę...
Słonko, mnie nie bardzo obchodzi czego akurat TY CHCESZ i co CI się
NALEŻY. Bo czemuż miałoby mnie to interesować? Nie znam Cię, nigdy Cię
nie spotkałam. Podchodzę do Ciebie z szacunkiem, ale na podstawowym
poziomie kurtuazyjnym.

>
>
>>Zapewniam Cię, że jesteś godzien wszystkiego co najlepsze.
>
>
> OK, wzajemnie :)
>
>
>>Tomek, jeśli tak o mnie myślisz, to jesteś w błędzie.
>>Dla mnie przyznanie się do błędu nie jest życiową porażką. Kwestia
>>podejścia do problemu autorytetu.
>>To co napisałeś powyżej jest tylko Twoją własną aproksymacją tego co JA
>>MYŚLĘ. Mogę tylko dodać, że mija się z moją subiektywna prawdą o sobie w
>>kwestii roztrząsanego przez NAS problemu.
>
>
> OK, być może jest to moja własna aproksymacja tego co Ty myślisz (notabene,
> ładnie to określiłaś), ale ja czekam na to, żebyś mnie wyprowadziła z błędu
> (ja jestem cierpliwy:).
No dobrze, powiedzmy, że jesteś cierpliwy. W swoim stylu.
>
>
>>Oj Tomek, Tomek...
>
> ;)
>
>
>>By the way, najlepiej mi się dogaduje z informatykami. Wśród moich
>>najbliższych przyjaciół są infrormatycy.
>
>
> No to 'poznałaś' kolejnego.
> Jeżeli chcesz mnie lepiej poznać, to tutaj są moje 'informatyczne'
> felietony:
> http://www.forumadministratorow.pl , dział "Felietony", linki obok mojego
> nazwiska.
>

Wiesz co, tak mi przyszło na myśl, jak byś się wobec mnie zachował
gdybyśmy oboje uczestniczyli w stłuczce. Powiedzmy, że ja bym zrobiła
nieoczekiwany manewr, a Ty jechałbyś zbyt szybko. Mój samochód byłby
uszkodzony w niewielkim stopniu, a Twój (droższy samochód) bardziej niż
można by oczekiwać. Wina powiedzmy po połowie.

Oboje byśmy rozumieli, że Ty poniósłbyś mniejsze straty korzystając z
MOJEJ polisy.
Założenia: nie wezwana policja, dość duży stres.

Co byś zrobił, w jaki sposób byś się starał mnie przekonać i ile czasu
byś na to poświęcił?
Ułatwienie masz - podstawa: nasze maile (więc nie spotykasz mnie nagle).

----------------
Problem lisich argumentów - odłóżmy to na jutro-pojutrze, dobrze?

K.