Katarzyna Talarek wrote:

Zacznę od tego, że tym razem jestem pod wrażeniem
(kurczę, jednak wszystko jest możliwe: reszta jest kwestią szczerych chęci).
To nie żaden kontrast: po prostu ten wywód zasługuje na uznanie (oczywiście
nie w całości), ja również chciałbym 'wznieść' malutki MANIFEST GRUPOWICZA:

Kochani, nie wierzę w to, że na grupę typu "pl.sci.*" przychodzi się w celu
permanentnego niedogadania. Zdaję sobie z tego sprawę, że nie jestem w tej
dziedzinie specjalistą, ale na Boga, jeżeli ktoś podejmuje ze mną dyskusję,
to można chyba tak sprecyzować zdanie, żeby prosty w tej materii człowieczek
(czyli ja) zrozumiał "co autor miał na myśli".
A może rozwiązaniem stanie się jakiś nowy Akronim, np. "SNTP" (Sorry Nie Ten
Poziom), ale w takim razie jak Szanowni Psycholodzy dogadują się z klientami
(to nie sarkazm), przecież nie każdy klient zna Psychologiczną nomenklaturę
(dopuszczam, oczywiście, taką możliwość, że to ja jestem wyjątkowo
nierozgarnięty).


[ciach]

> Punkt trzeci. Nie zamierzam za nic przepraszać, bo nie mam za co. Nie
> oczekuję od Ciebie żadnych przeprosin, bo do niczego nie jest mi to
> potrzebne. Nie popełniłam wedle mojej opinii, jeśli chodzi o moje
> zdanie, żadnych błędów. Poglądy zaprezentowane przezemnie uważam za
> niesprzeczne (bo ja znam lepiej swoje intencje).

OK - spory kompromis.

[ciach]

> Każdy ma swój styl prowadzenia dyskusji. Jeśli uważasz, że ja
> manipuluję, a sam nie cierpisz manipulacji, to zakończ temat i obejdź
> się smakiem. Ja Ci mogę tylko napisać: manipuluję czasami (jak każdy
> człowiek)- ale nie WIESZ w którym momencie i czy w naszej dyskusji w
> ogóle. Nie bądź zdziwiony, że przypisując komuś takie czy inne intencje,
> dostajesz takie a nie inne odpowiedzi.

Żadnym smakiem - dyskusja to nie 'regularne' przytakiwanie, to ciężka praca
(a kompromis: jeszcze bardziej ciężka praca). Ja nie przypisuję Tobie
żadnych intencji, tylko proszę o to żebyś mi je sprecyzowała. Jeszcze raz
podkreślam: dla mnie całkowicie nie do pomyślenia jest napisanie tekstu
"GŁUPIE bajki", bez konsekwentnego umotywowania. Argumenty które podalaś,
nie są (IMHO) rzeczowe. To wszystko.

> Z pewnością moglibyśmy się dogadać. Jest to kwestia chęci. Ale zważ, ze
> każdy człowiek stąpa po swojej ziemi-nie-ziemi.

Nie wiem po jakiej Ty stąpasz i jak stąpasz (bo nie znam Ciebie na tyle). Ja
stąpam po b. twardej ziemii i b. długo mogę czekać na kompromis który
wypracujemy (o ile nie przestaniesz pisać). Uwypuklam: moim cele nie jest
obrażanie kogokolwiek, tylko chęć kompromisu. Jeżli czasem napiszę coś
złośliwego, to przez to, że jestem tylko człowiekiem.
Dodatkowo, ja uważam, że przeprosiny, to ludzka rzecz - nie widzę powodu dla
którego miałbym Ciebie nie przeprosić, ale podkreślam jeszcze raz: tylko pod
wpływem Twojej szczerej chęci przedstawienia jakiejś argumentacji (dobrze by
było, żebe ta argumetnacja trafila do mojej 'prostej' główki).

> Człowieku, mogłabym Ci napisać dokładnie to samo, gdybym chciała.
Zgadzam się.

> Nie motam się wcale Tomaszu. To, że Ty mnie nie zrozumiałeś, nie znaczy,
> że wszyscy ludzie świata mnie nie zrozumieli/nie zrozumieją.

Ale rozmawiasz ze mną - no to czemu nie chcesz mi wyjaśnić?
(nie będę powtarzał 'legendy' o "wilkołakach, antropo.., kardiologii" - bo
to IMHO niewiele ma wspólnego z tym tematem).

> Tomek, ja Ciebie nie uważam za jakiegokolwiek prostaka (typów prostactwa
> może być wiele). Mam za małą "próbkę Ciebie" i to wszystko.

OK - w takim razie dyskutujmy dalej.
(ja również mam za małą próbkę, ale ona się powiększa - a moja intuicja
podpowiada mi, że sie dogadamy :)

> Tomek, może moje argumenty są dla Ciebie mętne itd., może ich nie
> zrozumiałeś, ale droga prowadząca do stwierdzenia, że ktoś nie ma racji
> nie jest taka prosta.

Nie jest - zgoda. Dlatego ja coś Tobie zarzuciłem i czekam na
kontrargumenty.
(i powtórzę to jeszcze raz: aż znajdziemy kompromis - to, że w ogóle ze mną
rozmawiasz świadczy na Twoją korzyść, tzn., że jednak mnie nie zlekceważyłaś
i podjęłaś kolejną próbę wytłumaczenia mi 'co autor miał na myśłi')

> Może trafi do Ciebie: ZDYSTANSUJ SIĘ JEŚLI CHODZI O MOJE WYPOWIEDZI.

OK, ale DYSTANS zmniejszy emocje (no i to takie gadanie przez 'mgiełkę').
Wolę się otworzyć: powiedzieć co mnie boli i z utęsknieniem czekać na Twoje
argumenty.

>> No właśnie - myślę, że powyższy tekst (bardzo dobry notabene) przyda się
>> bardziej Tobie.
>> Strzał w 10-kę.
> No widzisz, czyli mamy jakąś część wspólną.

OK - zrobiliśmy duży krok do przodu :)
(liczę na Twoje szczere chęci)

> Nie musisz mnie za nic przepraszać. To nie jest wg. mnie tego typu
> kwestia. Po prostu, najzwyczajniej w świecie nie możemy się dogadać,
> czym Ty zdajesz się być zaszokowany.

Może nie zszokowany, co czuję wewnętrzną potrzebę doprowadzenia dyskusji do
końca (nie lubię zadawać pytań bez odp. i także sam staram się takich rzeczy
nie robić, tzn. nie ucinać dyskusji w połowie). Słowo "przepraszam", to
najładniejsze i najbardziej odpowiedzialne słowo jakie znam. Powiem je wtedy
gdy będę uważał to za stosowne (ale jeżeli już uznam to za stosowne,
zobaczy, że przyjmiesz je z satysfakcją - ale póki co, czeka nas jeszcze
ciężka praca - liczę na Ciebie).


O WŁAŚNIE!!! Na to czekałem, zdrowa, szczera, konsekwentna wypowiedź (aż
chce się czytać):
(po prostu KLASA)

> Kwestia podpuchy. Pisałeś, że jesteś prostym człowiekiem (czyli im
> pościej do Ciebie pisać, tym lepiej). Tak się składa, że ja też cenię
> sobie prosty język niosący przekaz. Zatem napisałam do Ciebie w sposób
> prosty w moim mniemaniu. W moim mniemaniu, mojego tekstu skierowanego do
> Ciebie nie zrozumiałeś tak jak bym tego chciała. Miałeś go odebrać
> dosłownie, ale nie odebrałeś.
> Podpuchą z Twojej strony mogło być to, że jak bym nie sformułowała mojej
> wypowiedzi, to i tak mogłeś źle zrozumieć. A więc, napisałam coś, Ty to
> powiedzmy wyśmiewasz (lub przekładasz swój odbiór na moją rzekomą
> intencję) i po kłopocie (bo uważasz się np. za osobę o ustalonym
> autorytecie na liście i wykładasz mi, że ja nie mam racji). Ale równie
> dobrze, mogłeś zrozumieć to co napisałam biorąc to dosłownie. Jak
> widzisz prostota prostocie nierówna.

No co Ty, Kasia? Jaki autorytet? (czytam tę grupę od ok. 3 tygodni chyba i
od ok. 3 tygodni odpowiadam).
Chciałem odebrać dosłownie to co piszesz, ale proszę Ciebie zrozum mnie: nie
trafia do mnie coś takiego: "bajki są be", dlatego, że to antrop...,
czerpiący swe źródła z "kardiologii" i "wilkołaków".
Gdybym przytaknął oszukałbym i Ciebie i Siebie i wszystkich Szanownych
Grupowiczów (ciekawe czy ktoś dotrwał do tego momentu :). Nie prawdą w moim
mniemaniu jest to, że jestem niesprawiedliwy i tak jak piszesz "jak bym nie
sforumułowała mojej wypowiedzi, to i tak mogłeś żle zrozumieć". Nie jest tak
jak piszesz, dla mnie priorytetem najwyższym jest dogadanie się - ale nie
kosztem całkowitego, 'ślepego' ustępstwa, tylko kosztem szczerej chęci - no
i tych 'nieszczęsnych' argumentów. Z drugiej strony uważam, że człowiek, to
mylne 'stworzenia' (sam taki jestem) i może się po prostu pomylić - wtedy
łatwiej jest napisać "przepraszam, pomyłka", niż za wszelką cenę obstawać
przy swoim.

Gdybyś od razu napisała: "za liskowe przywary obiwniam grupkę ludzi która
swym nieodpowiedzialnym zachowaniem stworzyła coś takiego jak
antropomorfizm", nie byłoby tematu. Zauważ Kasieńko, że obydwoje wymagamy do
siebie szacunku, nawet tak prosty facet jak ja, wie co to jest asertywność
czy inteligencja emocjonalna - z której szacunek w znacznej mierze czerpie
swoje źródło... ale nie możesz wymagać szacunku, po lapidarnym stwierdzeniu
"G. bajki".

> Jednak istnieje miedzy nami klucz i możemy się porozumieć. Tylko trzeba
> go znaleźć.

Oczywiście, że tak.
Jestem na TAK :)

> Widzisz, tylko, że ja uważam, iż argumentów Ci dostarczyłam bez liku.
No tak, ale widzisz te argumenty nie są przekonujące (oczywiście wg mnie).

>> Ty, z łaski swojej zrób to samo - odrobina taktu
> Widzisz, do mnie nie tędy droga. Odrobinę taktu mógłbyś wykazać
> zamieniając sformułowanie "Ty, z łaski swojej zrób" na "A czy nie
> mogłabyś...?"

OK, masz rację. Poprawię się.
Kasieńko, czy mogłabyś jeszcze raz zastanowić się nad niniejszą problematyką
i przedstawić mi swoje argumenty?

> Dla mnie twoja wypowiedź nie jest skuteczną motywacją. Poza tym, nawet
> nie wiesz, czy ja mam ochotę, abyś Ty mnie dobrze (zgodnie z moją
> intencją) zrozumiał.

A to już NIEPOROZUMIENIE (no właśnie, może 'tutaj pies porzebany' - czemu
wymagasz ode mnie zrozumienia argumentów których być może nie powinienem w
ogóle zrozumiec - być może po prostu tego nie chcesz).
Wiesz co? Czy to aby nie kwituje naszych nieporozumień? Cio?

> Jak na razie ja lepiej wiem o co Tobie chodzi, a Ty nie wiesz o co
> chodzi mnie.

No właśnie - ale sama przed chilą napisałaś "Poza tym, nawet
nie wiesz, czy ja mam ochotę, abyś Ty mnie dobrze (zgodnie z moją
intencją) zrozumiał". No to stań teraz proszę w "moich butach" - co ja mam
sobie pomyśleś?

> Nie mam obowiązku zaspokajać Twoich potrzeb Tomku. Jest to kwestia
> wolicjonalna. Na liście spotkasz wielu ludzi, z którymi możesz dyskutować.

Zgoda, ale jeżeli podejmujemy się już dyskusji, to zróbmy to dobrze. Co o
tym myślisz?

> Zapewniam Cię, że jesteś godzien wszystkiego co najlepsze.

OK, wzajemnie :)

> Tomek, jeśli tak o mnie myślisz, to jesteś w błędzie.
> Dla mnie przyznanie się do błędu nie jest życiową porażką. Kwestia
> podejścia do problemu autorytetu.
> To co napisałeś powyżej jest tylko Twoją własną aproksymacją tego co JA
> MYŚLĘ. Mogę tylko dodać, że mija się z moją subiektywna prawdą o sobie w
> kwestii roztrząsanego przez NAS problemu.

OK, być może jest to moja własna aproksymacja tego co Ty myślisz (notabene,
ładnie to określiłaś), ale ja czekam na to, żebyś mnie wyprowadziła z błędu
(ja jestem cierpliwy:).

> Oj Tomek, Tomek...
;)

> By the way, najlepiej mi się dogaduje z informatykami. Wśród moich
> najbliższych przyjaciół są infrormatycy.

No to 'poznałaś' kolejnego.
Jeżeli chcesz mnie lepiej poznać, to tutaj są moje 'informatyczne'
felietony:
http://www.forumadministratorow.pl , dział "Felietony", linki obok mojego
nazwiska.

--
Pozdrawiam Serdecznie
Tomek Tyczyński

**
"Przy utrzymaniu obecnego tempa wymiany personelu
pewnego dnia ludzie będą okazami równie rzadkimi jak ptaki dodo."