Dystymia (depresja nerwicowa)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1336

1271. Data: 2011-07-15 09:34:07

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: zażółcony <r...@x...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "R" <r...@p...interia.pl> napisał w wiadomości
news:ivouht$tjr$1@news.onet.pl...

> Użytkownik "Piotrek" napisał w wiadomości
> news:4e1eceb3$0$3509$65785112@news.neostrada.pl...
>> Małżeństwo jest autonomiczną decyzją dwojga ludzi (różnej płci - żeby
>> przygotować grunt pod następnego flejma) i moim zdaniem rola urzędnika
>> jest czysto techniczna, a nie decyzyjna.
>
> Tutaj prawie zgoda. Tj. ja bym zmieniła początek na: "Małżeństwo powinno
> być autonomiczną i w miarę świadomą decyzją ... "

Nie śledziłem Waszej dyskusji specjalnie wnikliwie (za dużo tekstu :),
ale rzekłbym, że IMO, Piotrze, za bardzo idealizujesz tę kwestię
roli urzędnika.

IMO sprawa wygląda tak: rolą urzędnika jest przestrzeganie, by
wszystko odbywało się zgodnie z prawem. W momencie, w którym
ma wątpliwości, nie może wziąć odpowiedzialności za udzielenie
ślubu zgodnie z prawem - pojawia się jego rola decyzyjna.
W sytuacji, w której nie jest zdolny do samodzielnej oceny - deleguje
to zadanie do specjalisty - czyli jak w przykładzie - do lekarza
psychiatry. IMO cała sytuacja jest bardziej 'nagonką prasową',
w której jakiś urzędnik jest ofiarą, mimo, że zadziałał IMO wzorcowo.
IMO problemem by było, gdyby urzędnik podjął decyzję bez
prośby o pomoc ze strony specjalistów.

Tak więc ciężar dyskusji powinien być zdecydowanie zdjęty
z samego urzędnika, na prawo - które być może należałoby
gdzieś zmienić - lub ew. na warunki pracy urzędnika (np. 'telefon
do przyjaciela-psychiatry, który przez internet przeprowadza
dyskretnie wywiad/oględziny osoby niepełnosprawnej - to
oczywiście utopia i raczej żart - co pokazuje, że sprawa
nie jest łatwa). Jakkolwiek byśmy tego nie zrobili - osoby
ciężko niepełnosprawne zawsze będą iść przez życie
'w trybie indywidualnym', będą musiały dokonywać
NADZWYCZAJNYCH wysiłków, by uzyskać to samo, co inni
robą od ręki. Jedyne sensowne rozwiązanie, jakie tu widzę,
mając na uwadze UŁATWIENIE ŻYCIA osobom
niepełnosprawnym - to rozbudowywanie instytucji
pełnomocników, asystentów, pielęgniarzy, osób 'prowadzących',
które, dajmy na to, wchodząc do urzędu stanu cywilnego
własną osobą gwarantowałyby, że wszystko jest OK.
Na zasadzie podobnej, jak notariusz własnym podpisem gwarantuje
(i bierze odpowiedzialność) że kopia dokumentu, który stworzył
- jest pełnoprawna.

Całą sprawę właśnie dodatkowo komplikuje fakt, że w związek
małżeński wchodził opiekun niepełnosprawnej. Temat ten myślę
jest w Polsce na tyle słabo opracowany, że urzędnik mógł
powziąć podejrzenie, że opiekun jest osobą przypadkową
a osoba niepełnosprawna jest wykorzystywana (być może wchodzą
w to sprawy majątkowo-spadkowe itp)
BTW. Polecam obejrzenie filmu "Zatańcz ze mną", który nieco
pokazuje, jak patologiczna może być relacja
opiekun(ka)-osoba niepełnosprawna.
http://www.film.gildia.pl/filmy/dance_me_to_my_song
http://www.filmweb.pl/film/Zata%C5%84cz+ze+mn%C4%85-
1998-119516

IMO kierunek zmian powinien być tu taki, że skoro decydujemy
się na to, by dopuszczać do małżeństw miedzy osobami niepełnosprawnymi
a ich opiekunami, to opiekun powinien odważnie wziąć na siebie
odpowiedzialność za to, by WCZEŚNIEJ zdobyć dokumenty/zaświadczenia,
które są bezstronne (czyli nie pochodzą od niego samego) i ktore
pozwolą samą ceremonię przeprowadzić sprawnie i bez zgrzytów.

Jeśli opiekun nie jest w stanie (bo np. sam jest niepełnosprawny,
co jest sytuacją zapewne bardzo częstą), to powinny w tym uczestniczyć
kompetentne osoby trzecie. Ew. widzę takie możliwości przyszłościowe,
że zamiast zbierania zaświadczeń, urzędnik włącza komputer i odpowiednie
informacje uzyskuje natychmiast na podstawie dostępu do bazy danych
o osobach niepełnosprawnych - udostępnionych specjalnie do takich celów
przez związki/spółdzielnie/instytucje zrzeszające i otaczajace opieką
osoby niepełnosprawne. Czyli rownież mamy udział osób trzecich,
które posługując się wiedzą specjalistyczną, przygotowują grunt pod
odpowiednie decyzje, tyle, że robą to WCZEŚNIEJ. Różnica jest
wyłącznie organizacyjna, natomiast nie zmienia się nic w kwestii tego,
jakie decyzje trzeba podjąć i kto za co bierze odpowiedzialność.

Innych wyjść na chwilę obecną nie widzę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1272. Data: 2011-07-15 10:16:07

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-07-13 00:22, Karol pisze:
>
> Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:ivh8vk$apj$1@news.onet.pl...
>>
>> Chodzi, niestety. I sam się na te swoje "słówka" łapiesz, na co
>> próbowałam Ci zwrócić ostatnio uwagę. Innym wytykasz, a sam w nie
>> wpadasz.
>
>
>
> No właśnie nie chodzi, Ewo.
> :-(

Tak, teoretycznie Tobie nie chodzi, wiem. Ale zobacz, jak wygląda
praktyka - dziewczyna (R.) przez pół posta tłumaczy się z tego, że użyła
wobec Ciebie słów "zaskoczyłeś mnie". ;)
I niestety to nie jest pierwszy przypadek, kiedy dyskusja rozbija się o
Twoje upierdliwe czepianie się sformułowań. Ja rozumiem, o co Ci w tym
chodzi, ale IMO nie tędy droga. Ta droga koncentruje się bardziej na
słowach, niż na przekazywanych treściach, a przecież nie o to Ci chodzi.
Nie zamierzasz chyba zmieniać języka po to, by był zawsze dopasowany do
logiki Twojego rozumowania, która każe Ci za każdym razem wskazać np.
"sprawcę". ;) I masz jeszcze kilka takich słów, na które zostałeś
prawdopodobnie przez kogoś "uwrażliwiony", niemniej jednak sam ich nie
czujesz, nie masz ich uwewnętrznionych. Takim wyrażeniem jest np.
ocenianie człowieka - niby nie oceniasz, jednak z treści tego, co
piszesz wynika, że oceniasz. A czasem napiszesz wprost, że oceniasz, tak
jak ostatnio zwróciłam Ci na to uwagę. Zrobiłam to celowo - nie po to,
żeby Cie złapać za słówko, tylko żebyś zdawał sobie sprawę ze swoich
niekonsekwencji.
Równocześnie też nie zauważasz totalnych sprzeczności, które wypowiadasz
na poziomie treści, a nie słów, jak niedawno w poście do Lebowskiego -
najpierw zadajesz serię intymnych pytań, po czym oświadczasz, że
przecież wiadome jest, że wali Cię to, co i z kim on robi w łóżku.
Zabawne to było, a Ty nawet nie zauważyłeś, o co mi chodziło, kiedy się
wtrąciłam. ;)

>
>> W moim odczuciu zamierzasz, Chironie, i nie potrafisz zaakceptować
>> innych takimi, jakimi są. Czemu dałeś wyraz nawet niedawno w swojej
>> uwadze do Qry.
> Nie kojarzę uwagi- a sprawdzałem. Możesz zacytować?

Zostawmy to. Może innym razem.

>
> Ależ ja Cię nie chcę przetrenować. To nie o to chodzi. Taki mam sposób
> postępowania- od jednych spodziewam się mniej, od innych więcej. Ale
> tak naprawdę- to od nikogo nie wymagam niczego (poza sobą).

No i znowu - od nikogo niczego nie wymagam, ale podnoszę poprzeczkę. A
czymże jest podnoszenie poprzeczki, jeśli nie wymaganiem?
Pomijam już, że podnoszenie poprzeczki brzmi dość protekcjonalnie wobec
osób, którym się rzekomo tę poprzeczkę podnosi, zwłaszcza jeśli nie jest
się zaakceptowanym przez nich trenerem.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1273. Data: 2011-07-15 10:52:12

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: Lebowski <lebowski@*****.net> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-07-15 12:16, medea pisze:
> W dniu 2011-07-13 00:22, Karol pisze:
>>
>> Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
>> news:ivh8vk$apj$1@news.onet.pl...
>>>
>>> Chodzi, niestety. I sam się na te swoje "słówka" łapiesz, na co
>>> próbowałam Ci zwrócić ostatnio uwagę. Innym wytykasz, a sam w nie
>>> wpadasz.
>>
>>
>>
>> No właśnie nie chodzi, Ewo.
>> :-(
>
> Tak, teoretycznie Tobie nie chodzi, wiem. Ale zobacz, jak wygląda
> praktyka - dziewczyna (R.) przez pół posta tłumaczy się z tego, że użyła
> wobec Ciebie słów "zaskoczyłeś mnie". ;)
> I niestety to nie jest pierwszy przypadek, kiedy dyskusja rozbija się o
> Twoje upierdliwe czepianie się sformułowań. Ja rozumiem, o co Ci w tym
> chodzi, ale IMO nie tędy droga. Ta droga koncentruje się bardziej na
> słowach, niż na przekazywanych treściach, a przecież nie o to Ci chodzi.
> Nie zamierzasz chyba zmieniać języka po to, by był zawsze dopasowany do
> logiki Twojego rozumowania, która każe Ci za każdym razem wskazać np.
> "sprawcę". ;) I masz jeszcze kilka takich słów, na które zostałeś
> prawdopodobnie przez kogoś "uwrażliwiony", niemniej jednak sam ich nie
> czujesz, nie masz ich uwewnętrznionych. Takim wyrażeniem jest np.
> ocenianie człowieka - niby nie oceniasz, jednak z treści tego, co
> piszesz wynika, że oceniasz. A czasem napiszesz wprost, że oceniasz, tak
> jak ostatnio zwróciłam Ci na to uwagę. Zrobiłam to celowo - nie po to,
> żeby Cie złapać za słówko, tylko żebyś zdawał sobie sprawę ze swoich
> niekonsekwencji.
> Równocześnie też nie zauważasz totalnych sprzeczności, które wypowiadasz
> na poziomie treści, a nie słów, jak niedawno w poście do Lebowskiego -
> najpierw zadajesz serię intymnych pytań, po czym oświadczasz, że
> przecież wiadome jest, że wali Cię to, co i z kim on robi w łóżku.
> Zabawne to było, a Ty nawet nie zauważyłeś, o co mi chodziło, kiedy się
> wtrąciłam. ;)

Pewnie gdyby Chiron byl zdolny dostrzec swoje ulomnosci, to juz dawno by
je zauwazyl.
Maupe czlowiek by juz do tego czas nauczyl co robi bez rozsadku.
Wiec skoro nadal belkocze cos w swoim jezyku, to juz tak ma i bez sensu
jest z tym sie szarpac.
Hmm... choc pewnie gdybys byla zdolna to zrozumiec, to tez pewnie juz
dawno bys zrozumiala.
Wiec to juz moj ostatni komunikat w tej sprawie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1274. Data: 2011-07-15 13:19:26

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: Stalker <t...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 15.07.2011 11:33, Chiron wrote:
> Użytkownik "Stalker" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ivorci$ujr$...@u...news.interia.pl...
>
> On 15.07.2011 04:22, Chiron wrote:
>> Użytkownik "Stalker" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:ivjmfb$sjs$...@u...news.interia.pl...
>>
>> On 13.07.2011 10:22, Karol wrote:
>>
>>>>> Czy mam być zaszczycony, że mnie zrobił sierżantem? Pewno w swoim
>>>>> umyśle
>>>>> siebie ma za Cezara:-)
>>>>
>>>> Cezar to nie ta przestrzeń znaczniowa. Ja się mam za marszałka! :-)
>>>>
>>>
>>> Problem w tym właśnie, Stalker...
>>>
>>>
>>> Chiron
>>>
>>> p.s.
>>> Jak uważasz- czy jeszcze warto czekać, żeby powiedzieć, czy Tusk dobrze
>>> zrobił przystając na 13 załącznik Konwencji Chicagowskiej- czy jeszcze
>>> nie wiadomo?
>>
>> Łooo matko... Chiron, to jest właśnie przykład dlaczego pozostaniesz na
>> zawsze sierżantem i to tylko jednej armii.
>>
>> W całej dysksuji na temat choćby i tego Załącznika 13-tego Tobie
>> chodziło i chodzi TYLKO i WYŁĄCZNIE o to, żeby dowalić Tuskowi.
>> I używałeś i używasz TYLKO i WYŁĄCZNIE argumentów kontra.
>> Każdy może sprawdzić jak wyglądały te nasze "dyskusje".
>> Ja ci po prostu dokładałem argumenty "pro" - żeby zbudować pełny obraz
>> sytuacji. Każdy mógł sobie wtedy sam wyciągnąć wnioski...
>>
>> JAKAŚ (specjalne podkreślam to słowo, bo nie ma ono wydźwięku
>> OCENIAJĄCEGO) decyzja została podjęta i teraz ta decyzja ma JAKIEŚ
>> konsekwencje (znowu specjalne podkreślenie - bo IMO nadal np. nikt nie
>> powiedział "sprwadzam")
>>
>> Dokładnie_o_to_idzie. Już Ci to pisałem: każdy obserwator tej sytuacji,
>> znający podstawowe fakty (czyli np Ty), a także mający umiejętność w
>> stopniu choćby podstawowym rozróżnienia prawdy od fałszu (czyli: ktoś
>> całkiem inny, niż Ty)- stwierdzał, że oto podejmowane są działania,
>> mające zafałszować rzeczywistość. A Ty dywagowałeś na różne sposoby tak,
>> jakby to nie dotyczyło wyjaśnienia tajemniczego zgonu członków
>> najwyższych władz Twojego państwa- bezprecedensowego w historii świata,
>> a dotyczyło czegoś zupełnie Ci emocjonalnie obojętnego, jakiejś
>> łamigłówki gazetowej, gdzie możliwe jest każde, nawet najbardziej
>> nieprawdopodobne rozwiązanie, ograniczane jedynie fantazją twórcy. IMO
>> dla Ciebie do dziś fakt nie ujawnienia tego raportu jest zapewne
>> spowodowany trudnością w przetłumaczeniu na powrót na rosyjski wyrazów
>> takich jak ILS, prawda? Nadal nie CZUJESZ, o co tu biega, Szanowny
>> Rozmówco- co dodatkowo wywołuje u mnie euforyczny śmiech- w momentach,
>> kiedy piszesz coś, z czego ma niby wynikać, że jesteś (przynajmniej tu
>> na grupie) jedyną osobą, która wszytko doskonale rozumie, a inni co
>> najwyżej jakąś małą cząstkę- i to też niewłaściwie. No cóż- nie czujesz
>> swojej śmieszności- bo chyba w ogóle niewiele czujesz.
>> ====================================================
=======================================
>>
>
> Chiron, pierwszy raz od dłuższego ja sie mogę z Tobą zgodzić :-)
>
> To jest dokładnie to co nas różni. Ty nie jesteś w stanie oceniać i
> analizować sytuacji z dystansu i na chłodno. Nie jesteś w stanie oderwać
> się od swoich przekonań i w sprawach, które wymagają zimnej głowy, ty
> wyskakujesz z uczuciami i emocjami...
>
> Ty jesteś Chiron tak jednostronnie zacietrzewiony, że w tym wszystkim
> właśnie umknął Ci kompletnie fakt, że ja w rzeczonej sprawie
> najnormalniej w świecie nie zająłem stanowiska :-)
>
> Czyli: z poziomu analizy nie zszedłem na poziom emocjonalnego
> zaangażowania po którejkolwiek ze stron.
>
> Stalker, ale ten twój powyższy post choć tak emocjonlany, to
> paradoksalnie przywraca całej sprawie odrobinę rozsądku...
> ====================================================
==============================================
>
>
> DOKŁADNIE- widzimy zupełnie co innego. Ja widzę człowieka- Ciebie, który
> w żadnym razie i w żaden sposób nie przyzna, że biega mu słoń w składzie
> porcelany. Będzie wymyślał, cudaczył, racjonalizował- (to wcale nie
> słoń- właściwie nie mamy na to żadnych dowodów. Poczekajmy na ustalenia
> niezależnej komisji zoologów)- ale nie zobaczy, i już. Przecież w tej
> całej sprawie smoleńskiej nie chodzi o zajęcie stanowiska-
> tylko_o_zauważenie_prostego_faktu: ci, co mają zbadać i ogłosić prawdę-
> kłamią i mataczą, a więc nie ogłoszą nam prawdy. To wszystko. Tyle,
> Panie Wyprowadzony w Pole Marszałku, że bez tej umiejętności (zobaczenia
> rzeczy takimi, jakie są i odniesienia się do nich- czyli prawidłowej
> oceny sytuacji) im wyższy dowódca tym więcej żołnierzy skaże na śmierć.
> Ty po prostu będziesz czekał, aż armia przeciwnika zajmie stanowiska (bo
> może chcą nas tylko postraszyć, a tak naprawdę- chcą pogadać. Strzelają?
> No ale to może ślepakami...itd)- i powybija Twoich żołnierzy. Ale za to
> będziesz miał całe mnóstwo skomplikowanych usprawiedliwień, dlaczego
> straciłeś armię.

Chiron, wyjątkowo rzadko zdarza się, żeby jakiekolwiek decyzje czy
wybory miały jednoznacznie pozytywny, bądź jednoznacznie negatywny
wydźwięk. Tak naprawdę każda z nich ma swoje za i przeciw i w dodatku
każda z nich tak naprawdę jest tylko szansą lub/i zagrożeniem
jednocześnie...

Wie o tym każdy, kto choć przez chwilę kierował większym zespołem
ludzkim przy choć trochę bardziej skomplikowanych projektach.

Najważniejszymi ludźmi w zespołach są Ci, którzy potrafią ocenić skutki
jakie przynoszą poszczególne sytuacje, a mimo to zdecydować. To MUSI być
zrobione na CHŁODNO i z dystansem.
To są oficerowie...

Decyzję z odpowiednio przefiltrowanym uzasadnieniem można przekazać
"piętro niżej" do sierżantów, których podstawowym zadaniem jest właśnie
"jednoznaczność" oraz prostota ocen, a dodatkowo upór i emocjonalne
zaangażowanie.

Ta jednoznaczność uniemożliwia wprawdzie analizę, czy zdecydowanie
zaburza proces decyzyjny. Przypomnę czym skończył się mały eksperyment
na tej grupie: "jesteś premierem - przeanalizuj sytuację i podejmij
decyzję"... Dokłądnie taka sama sytuacja jest tutaj: "Jakim strasznym
błędem jest ten 13 załącznik" - a ja odsyłam wszystkich do dyskusji na
temat alternatyw. Alternatyw, z których ŻADNA nie rozwiązuje problemów
związanych z 13., a tworzy całą grupę zupełnie nowych...

Powiem tak: IMO w naszym kraju zbyt wielu napalonych sierżantów od
"czucia" i emocji próbuje być oficerami...

Stalker, jako polski obywatel nie chciałbym Ciebie na jakimkolwiek
kierowniczym stanowisku wyższego stopnie

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1275. Data: 2011-07-18 16:57:16

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ivp415$k3m$...@n...onet.pl...

W dniu 2011-07-13 00:22, Karol pisze:
>
> Użytkownik "medea" <x...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:ivh8vk$apj$1@news.onet.pl...
>>
>> Chodzi, niestety. I sam się na te swoje "słówka" łapiesz, na co
>> próbowałam Ci zwrócić ostatnio uwagę. Innym wytykasz, a sam w nie
>> wpadasz.
>
>
>
> No właśnie nie chodzi, Ewo.
> :-(

Tak, teoretycznie Tobie nie chodzi, wiem. Ale zobacz, jak wygląda
praktyka - dziewczyna (R.) przez pół posta tłumaczy się z tego, że użyła
wobec Ciebie słów "zaskoczyłeś mnie". ;)
I niestety to nie jest pierwszy przypadek, kiedy dyskusja rozbija się o
Twoje upierdliwe czepianie się sformułowań. Ja rozumiem, o co Ci w tym
chodzi, ale IMO nie tędy droga. Ta droga koncentruje się bardziej na
słowach, niż na przekazywanych treściach, a przecież nie o to Ci chodzi.
Nie zamierzasz chyba zmieniać języka po to, by był zawsze dopasowany do
logiki Twojego rozumowania, która każe Ci za każdym razem wskazać np.
"sprawcę". ;)
====================================================
====================================
Ewo- ok. Podam przykłady: przedział w pociągu- tylko jedna pasażerka- śpi.
Ciemno, wchodzę i cichutko siadam. Za jakiś czas pasażerka budzi się, patrzy
na mnie- i wrzask (autentyczne:-))
- No- aleś mnie pan wystraszył, nie ma co- wrzasnęła.
- Zaraz zaraz- wszedłem, usiadłem na drugim siedzeniu i próbuję usnąć. Pani
się budzi i na mnie wrzeszczy. Ja_pani_nie_wystraszyłem. Nie wiem dlaczego
pani wrzeszczy. Pewno jest pani przestraszona- ale ja z tym nie mam zupełnie
nic wspólnego.

Nie chce mi się- ale takich czy podobnych przykładów mogę podać mnóstwo.
Akurat ten jest w miarę świeży. Łatwo sobie wyobrazić, że jakiś pasażer
mógłby powiadomić konduktora- a ten by przyszedł i na pytanie: "co się
dzieje" uzyskał by odpowiedź od tej pani, że ja ją przestraszyłem. Jeszcze
może wykrzyczaną. No nie wiem, czym taka sytuacja mogła by się skończyć. W
takiej sytuacji kobieta mogła dalej niczego nie zrozumieć- a mogła też
chociaż częściowo zastanowić się nad tym, co powiedziała. Ponadto-
niepostawienie jej "stopa" spowodować mogło, że kobieta by się nakręcała
tym, co powiedziała. Z wszelkimi tego konsekwencjami. Bo tak to działa: brak
odpowiedzialności powoduje stwierdzenia w rodzaju: "ty mi to zrobiłeś"
(przestraszyłeś, zaskoczyłeś- etc)- podczas gdy to ta osoba się
przestraszyła i ta osoba czuje się zaskoczona- natomiast przyczyny na ogół
leżą w większości po jej stronie, lub kwestia ich jest co najmniej
dyskusyjna. Jeśli druga osoba wchodzi w to- to bierze na siebie
odpowiedzialność, której nie ponosi. A mechanizm jest właśnie taki: ktoś coś
mówi, (chyba tyczy to sporej ilości ludzi), a następnie się tym "nakręca".
I rzeczywiście- w zwykłych relacjach międzyludzkich można sobie to darować-
trzeba by prowadzić walkę ze sporą częścią świata:-) - ale tu, na psp? A
wiesz, kiedy ja chyba najczęściej zwracam ludziom uwagę na takie gadanie?
Idę do klienta (na ogół takie są kobiety)- i słyszę: "proszę pana- tu mi się
zrobiło...".
-zaraz, zaraz- samo się pani zrobiło? Skasowała pani swoje konto pocztowe-
zamiast niechcianego e-mail. To_pani_to_zrobiła.
No cóż- tu pozostanę przy swoim. Wydaje mi się, że jest to ważne.

I masz jeszcze kilka takich słów, na które zostałeś
prawdopodobnie przez kogoś "uwrażliwiony", niemniej jednak sam ich nie
czujesz, nie masz ich uwewnętrznionych. Takim wyrażeniem jest np.
ocenianie człowieka - niby nie oceniasz, jednak z treści tego, co
piszesz wynika, że oceniasz. A czasem napiszesz wprost, że oceniasz, tak
jak ostatnio zwróciłam Ci na to uwagę. Zrobiłam to celowo - nie po to,
żeby Cie złapać za słówko, tylko żebyś zdawał sobie sprawę ze swoich
niekonsekwencji.
====================================================
====================================================
==
Ależ ależ- ja nie twierdzę, że jestem alfą i omegą. Jeśli uważam, że coś
jest dobre- staram się to stosować. I fakt, bywam niekonsekwentny. No ale co
chcesz pokazać- że nie jestem idealny? No nie jestem. Jednak- staram się być
konsekwentny.

Równocześnie też nie zauważasz totalnych sprzeczności, które wypowiadasz
na poziomie treści, a nie słów, jak niedawno w poście do Lebowskiego -
najpierw zadajesz serię intymnych pytań, po czym oświadczasz, że
przecież wiadome jest, że wali Cię to, co i z kim on robi w łóżku.
Zabawne to było, a Ty nawet nie zauważyłeś, o co mi chodziło, kiedy się
wtrąciłam. ;)
====================================================
====================================================
==
Zgoda. Trudno coś takiego zauważyć u siebie- choć u innych na ogół zauważam
bezbłędnie. Masz rację- tak rzeczywiście jest.

>
> Ależ ja Cię nie chcę przetrenować. To nie o to chodzi. Taki mam sposób
> postępowania- od jednych spodziewam się mniej, od innych więcej. Ale tak
> naprawdę- to od nikogo nie wymagam niczego (poza sobą).

No i znowu - od nikogo niczego nie wymagam, ale podnoszę poprzeczkę. A
czymże jest podnoszenie poprzeczki, jeśli nie wymaganiem?
Pomijam już, że podnoszenie poprzeczki brzmi dość protekcjonalnie wobec
osób, którym się rzekomo tę poprzeczkę podnosi, zwłaszcza jeśli nie jest
się zaakceptowanym przez nich trenerem.

====================================================
====================================================
==
Po prostu- w moim przekonaniu z jedną osobą da się pogadać na wyższym
poziomie- z inną- nie. I masz rację- rzeczywiście określenia, których
użyłem- brzmią protekcjonalnie (nie zauważałem tego wcześniej). Naprawdę nie
mam pomysłu- jak to sformułować, żeby tak nie zabrzmiało?

--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1276. Data: 2011-07-18 17:27:36

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "R" napisał w wiadomości grup

> To Ty masz jakieś wyobrażenie o mnie, i gdy dochodzisz do wniosku, że
> właśnie się coś zadziało, co do tych wyobrażeń nie pasuje- czujesz się
> zaskoczona.

Zgoda. Prawie w tym sensie napiałam. Zmieniłabym tylko to: zmiast pisać że
mam jakieś wyobrażenie o Tobie napisałabym tutaj, że mam pewne wyobrażenie o
ludziach. Jeżeli chodzi o to konkretne zdanie. Bo ogólnie mam jakieś
wyobrażenie o Tobie i w skład tego wyobrażenia wchodzi kwestia "często jest
dla mnie nieprzewidywalny".
====================================================
=========================
Tyle, że to znów dotyczy Ciebie- nie mnie. To nie ja jestem
nieprzewidywalny, ale tak naprawdę to Ty nie potrafisz przewidzieć mojego
zachowania. A_to_różnica.

Może jeszcze w tym miejscu wyjaśnię jak ja rozumiem to sporne słowo "być
zaskoczonym"="stwierdzić, że stało się coś czego się nie spodziwaliśmy",
"ktoś (coś) nas zaskoczył(o)"="ktoś zrobił lub powiedział coś (stało się
coś) czego się nie spodziewaliśmy/nie umieliśmy przewidzieć", "zaskoczyłeś
mnie"="zrobiłeś coś czego się w Twoim wydaniu (ogólnie) nie spodziewałam".
Dodam tylko, że w moim świecie zaskakiwać można pozytywnie (=zachować się
korzystniej w moim oglądzie sytuacji), negatywnie (=zachować się mniej
korzystnie w moim oglądzie sytuacji) i neutralnie (zachować się inaczej ale
na równorzędnym poziomie).
====================================================
==========================
Jak wyżej- i nie ma to znaczenia, czy zaskoczyć pozytywnie czy negatywnie.
Po prostu: poczułaś się zaskoczona, bo Twój osąd mojej osoby okazał się
fałszywy. Nie ma innego powodu. Powiedzenie "zaskoczyłeś mnie" jest próbą
obarczenia odpowiedzialnością za taki stan rzeczy - mnie.

Ty zdaje się uważasz, że
stosunek emocjonalny przy dyskusjach powinien być zerowy ja osobiście jeżeli
nie mam stosunku emocjonalnego do choćby jednego z elemntów zbioru:
rozmówca, omawiana sprawa, sposób rozmowy - to się nie odzywam bo nie widzę
powodu. Co więcej uważam, że wszelacy specjaliści o ile są dobrzy - mają
pozytywny stosunek emocjonalny do swojej profesji, dowolna dyskusja będzie
się toczyć tylko i wyłącznie jeżeli wszyscy biorący w niej udzial odczuwają
jakieś emocje. Nie wiem czy kiedykolwiek widziałeś jak Twoje dzieci próbują
rozwiązywać problemy - chodzi mi głównie o to szczęście malujące się na
twarzy jak same odkryją sposób rozwiązania swojego problemu albo zrozumieją
jak coś działa albo czy Ty sam nigdy nie czułeś euforii po odkryciu
rozwiązania trudnego problemu czy choćby jakiegoś zadania
matematycznego/fizycznego nad którym długo siedziałeś. Taką samą radość
muszą chyba odczuwać naukowcy i wszelcy wynalazcy - zmierzam do tego, że
moje wnioski są takie: bez emocji ludziom nie chce się nawet kiwnąć palcem
nie mówiąc już o prowadzeniu dyskusji - które w założeniu chyba mają
prowadzić do indywidualnych wniosków (takich małych, lokalnych
indywidualnych odkryć).
====================================================
==================================================

Ależ ZAWSZE coś czujemy- nie każdy jednak sobie zdaje z tego sprawę.
Oczywiście- pewne emocje, jakie odczuwamy przy dyskusji powodują niejako, że
się w nią wciągamy- inne przeciwnie. Jednak IMO ważne jest to, żeby te
emocje zrozumieć- bo inaczej to one wezmą górę i uniemożliwią nam zobaczenie
dyskutowanej sprawy takiej, jaką jest.

Ale decydowanie komu można podnieś poprzeczkę a komu nie bo i tak nie
przeskoczy to też jest forma segregowania ludzi.
====================================================
===========================
Też tak uważam. Czy w tym coś złego?

> Renato- czy teraz wiesz, o czym piszę?

Wydaje mi się, że tak. Ale też wydaje mi się, że Ty nie wiesz o czym ja
piszę. Ale tym się nie należy zbytnio przejmować - nie jesteś w tym jedyny i
jednym ze sposobów zmiany tego stanu są dyskusje (moje) z coraz to innymi
osobami (ze znajomymi, z którymi ma się te same kody ustalone "przed
wiekami" to żadna sztuka).
====================================================
=========================
Zgadza się:-)

--

Renata

--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1277. Data: 2011-07-18 18:28:48

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-07-18 18:57, Chiron pisze:
>
> Ewo- ok. Podam przykłady: przedział w pociągu- tylko jedna pasażerka-
> śpi. Ciemno, wchodzę i cichutko siadam. Za jakiś czas pasażerka budzi
> się, patrzy na mnie- i wrzask (autentyczne:-))
> - No- aleś mnie pan wystraszył, nie ma co- wrzasnęła.
> - Zaraz zaraz- wszedłem, usiadłem na drugim siedzeniu i próbuję usnąć.
> Pani się budzi i na mnie wrzeszczy. Ja_pani_nie_wystraszyłem. Nie wiem
> dlaczego pani wrzeszczy. Pewno jest pani przestraszona- ale ja z tym
> nie mam zupełnie nic wspólnego.

Jak to - nie miałeś z tym nic wspólnego? To w końcu Ty wszedłeś cichcem
do tego przedziału, czy jakiś Iksiński?
Już sobie wyobrażam tę sytuację, jak tłumaczysz przestraszonej babce, że
nie masz z tym nic wspólnego. ;)

>
> A wiesz, kiedy ja chyba najczęściej zwracam ludziom uwagę na takie
> gadanie? Idę do klienta (na ogół takie są kobiety)- i słyszę: "proszę
> pana- tu mi się zrobiło...".
> -zaraz, zaraz- samo się pani zrobiło? Skasowała pani swoje konto
> pocztowe- zamiast niechcianego e-mail. To_pani_to_zrobiła.

Wiem, o co Ci chodzi, też na to kiedyś zwróciłam uwagę. Ale wiesz, taka
konstrukcja niesie dodatkową treść - człowiek coś zrobił nieświadomie,
więc częściowo odsuwa od siebie odpowiedzialność, np. "zbiło mi się",
"popsuło mi się" itd. A co powiesz na "zimno mi", "ciepło mi" lub
jeszcze lepiej: "chce mi się jeśćpić"? ;)

> No cóż- tu pozostanę przy swoim. Wydaje mi się, że jest to ważne.

Tak, też uważam, że jest to do pewnego stopnia ważne. Jednak lepiej
czerpać z takiej a nie innej formy wypowiedzi dodatkową informację, niż
za każdym razem upierdliwie się czepiać, zwłaszcza jeśli się samemu
często nie uważa.

> Po prostu- w moim przekonaniu z jedną osobą da się pogadać na wyższym
> poziomie- z inną- nie. I masz rację- rzeczywiście określenia, których
> użyłem- brzmią protekcjonalnie (nie zauważałem tego wcześniej).
> Naprawdę nie mam pomysłu- jak to sformułować, żeby tak nie zabrzmiało?

Sformułowałeś przecież powyżej, więc o co chodzi? Zresztą dla mnie już
sam pomysł, by coś takiego wyartykułować, świadczy o podejściu z góry,
bo to, jak toczy się rozmowa, zależy od obu stron - czy to w ogóle
wymaga dodatkowego komentarza?

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1278. Data: 2011-07-18 18:30:11

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2011-07-18 20:28, medea pisze:
> W dniu 2011-07-18 18:57, Chiron pisze:
>>
>> Ewo- ok. Podam przykłady: przedział w pociągu- tylko jedna pasażerka-
>> śpi. Ciemno, wchodzę i cichutko siadam. Za jakiś czas pasażerka budzi
>> się, patrzy na mnie- i wrzask (autentyczne:-))
>> - No- aleś mnie pan wystraszył, nie ma co- wrzasnęła.
>> - Zaraz zaraz- wszedłem, usiadłem na drugim siedzeniu i próbuję
>> usnąć. Pani się budzi i na mnie wrzeszczy. Ja_pani_nie_wystraszyłem.
>> Nie wiem dlaczego pani wrzeszczy. Pewno jest pani przestraszona- ale
>> ja z tym nie mam zupełnie nic wspólnego.
>
> Jak to - nie miałeś z tym nic wspólnego? To w końcu Ty wszedłeś
> cichcem do tego przedziału, czy jakiś Iksiński?
> Już sobie wyobrażam tę sytuację, jak tłumaczysz przestraszonej babce,
> że nie masz z tym nic wspólnego. ;)
>
>>
>> A wiesz, kiedy ja chyba najczęściej zwracam ludziom uwagę na takie
>> gadanie? Idę do klienta (na ogół takie są kobiety)- i słyszę: "proszę
>> pana- tu mi się zrobiło...".
>> -zaraz, zaraz- samo się pani zrobiło? Skasowała pani swoje konto
>> pocztowe- zamiast niechcianego e-mail. To_pani_to_zrobiła.
>
> Wiem, o co Ci chodzi, też na to kiedyś zwróciłam uwagę. Ale wiesz,
> taka konstrukcja niesie dodatkową treść - człowiek coś zrobił
> nieświadomie, więc częściowo odsuwa od siebie odpowiedzialność, np.
> "zbiło mi się", "popsuło mi się" itd. A co powiesz na "zimno mi",
> "ciepło mi" lub jeszcze lepiej: "chce mi się jeśćpić"? ;)
>
>> No cóż- tu pozostanę przy swoim. Wydaje mi się, że jest to ważne.
>
> Tak, też uważam, że jest to do pewnego stopnia ważne. Jednak lepiej
> czerpać z takiej a nie innej formy wypowiedzi dodatkową informację,
> niż za każdym razem upierdliwie się czepiać, zwłaszcza jeśli się
> samemu często nie uważa.
>
>> Po prostu- w moim przekonaniu z jedną osobą da się pogadać na wyższym
>> poziomie- z inną- nie. I masz rację- rzeczywiście określenia, których
>> użyłem- brzmią protekcjonalnie (nie zauważałem tego wcześniej).
>> Naprawdę nie mam pomysłu- jak to sformułować, żeby tak nie zabrzmiało?
>
> Sformułowałeś przecież powyżej, więc o co chodzi? Zresztą dla mnie już
> sam pomysł, by coś takiego wyartykułować, świadczy o podejściu z góry,
> bo to,
na jakim poziomie
> toczy się rozmowa, zależy od obu stron - czy to w ogóle wymaga
> dodatkowego komentarza?

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1279. Data: 2011-07-18 19:41:09

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "medea" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:j01u0s$1ea$...@n...onet.pl...

W dniu 2011-07-18 18:57, Chiron pisze:
>
> Ewo- ok. Podam przykłady: przedział w pociągu- tylko jedna pasażerka- śpi.
> Ciemno, wchodzę i cichutko siadam. Za jakiś czas pasażerka budzi się,
> patrzy na mnie- i wrzask (autentyczne:-))
> - No- aleś mnie pan wystraszył, nie ma co- wrzasnęła.
> - Zaraz zaraz- wszedłem, usiadłem na drugim siedzeniu i próbuję usnąć.
> Pani się budzi i na mnie wrzeszczy. Ja_pani_nie_wystraszyłem. Nie wiem
> dlaczego pani wrzeszczy. Pewno jest pani przestraszona- ale ja z tym nie
> mam zupełnie nic wspólnego.

Jak to - nie miałeś z tym nic wspólnego? To w końcu Ty wszedłeś cichcem
do tego przedziału, czy jakiś Iksiński?
Już sobie wyobrażam tę sytuację, jak tłumaczysz przestraszonej babce, że
nie masz z tym nic wspólnego. ;)
====================================================
===========================
Wiesz co? A gdyby cień w przedziale wzięła za zjawę- to by była wina cienia,
czy jej? No ciekawe:-)

>
> A wiesz, kiedy ja chyba najczęściej zwracam ludziom uwagę na takie
> gadanie? Idę do klienta (na ogół takie są kobiety)- i słyszę: "proszę
> pana- tu mi się zrobiło...".
> -zaraz, zaraz- samo się pani zrobiło? Skasowała pani swoje konto pocztowe-
> zamiast niechcianego e-mail. To_pani_to_zrobiła.

Wiem, o co Ci chodzi, też na to kiedyś zwróciłam uwagę. Ale wiesz, taka
konstrukcja niesie dodatkową treść - człowiek coś zrobił nieświadomie,
więc częściowo odsuwa od siebie odpowiedzialność, np. "zbiło mi się",
"popsuło mi się" itd.
====================================================
===========================
Tak, odsuwa odpowiedzialność- więc łacno to powtórzy:-). I tak poważnie-
mało śmieszne to jest w wypadku, kiedy ten sam klient co kilka dni robi to
samo- bo "mu się zrobiło". A ja mam przyjeżdżać i naprawiać. Jak poproszę
szefa, tę osobę i pokaże, jak to "jej się zrobiło"- to na ogół na dłuższy
czas mam spokój. Bo często w podobnych sytuacjach szef- na podstawie takiego
"paplania" uważa, że skoro się samo robi- to jest to nasza wina (odpowiadamy
za system komputerowy). A tak- sam ma okazję zobaczyć, że to nie samo się
robi, tylko nieodpowiedzialny pracownik to robi.

A co powiesz na "zimno mi", "ciepło mi" lub
jeszcze lepiej: "chce mi się jeśćpić"? ;)
====================================================
=============================
No nie- Ewo- przecież to zupełnie autre chose. Tu rzeczywiście jest tak. To
mnie jest zimno- ja to wiem. Mówię o swoim subiektywnym odczuciu. Mówię
prawdę. Mnie się chce jeść, pić, etc. Ale przecież nie jest prawdą, że np
coś mi się zbiło. To ja to zbiłem.

--

Prawda, Prostota, Miłość

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1280. Data: 2011-07-18 19:47:59

Temat: Re: Dystymia (depresja nerwicowa) - bedzie duzo
Od: Qrczak <q...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2011-07-18 18:57, niebożę Chiron wylazło do ludzi i marudzi:
> Użytkownik "medea" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:ivp415$k3m$...@n...onet.pl...
>
> Tak, teoretycznie Tobie nie chodzi, wiem. Ale zobacz, jak wygląda
> praktyka - dziewczyna (R.) przez pół posta tłumaczy się z tego, że użyła
> wobec Ciebie słów "zaskoczyłeś mnie". ;)
> I niestety to nie jest pierwszy przypadek, kiedy dyskusja rozbija się o
> Twoje upierdliwe czepianie się sformułowań. Ja rozumiem, o co Ci w tym
> chodzi, ale IMO nie tędy droga. Ta droga koncentruje się bardziej na
> słowach, niż na przekazywanych treściach, a przecież nie o to Ci chodzi.
> Nie zamierzasz chyba zmieniać języka po to, by był zawsze dopasowany do
> logiki Twojego rozumowania, która każe Ci za każdym razem wskazać np.
> "sprawcę". ;)
> ====================================================
====================================
>
> Ewo- ok. Podam przykłady: przedział w pociągu- tylko jedna pasażerka-
> śpi. Ciemno, wchodzę i cichutko siadam. Za jakiś czas pasażerka budzi
> się, patrzy na mnie- i wrzask (autentyczne:-))
> - No- aleś mnie pan wystraszył, nie ma co- wrzasnęła.

Też wyglądasz?

Qra
--
nie wiem, nie znam się, zarobiona jestem