Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
news:2d08.000009e9.4073da14@newsgate.onet.pl...
> Oczywiście mój post jest odpowiedzią na post
> zamieszczony w rownoległym wątku
> (wskazanym w moim poście)
> Za pomyłkę przepraszam, może by tą ciekawą dyskusję skoncentrować
> w jednym wątku - np. tym?

O ile ktoś może tu jeszcze coś dodać :)
Dyskusja jest bardzo techniczna i, co tu dużo mówić,
specjalistyczna ...

> Dolna część pola widzenia przetwarza lepiej materiał
> związany z przestrzenią "okołoosobniczą" - znajdującą
> się w obszarze wyznaczonym zasięgiem rąk.
> Ma większy udział w czynnościach manipulacyjnych. Górna
> woli przestrzeń odległą - czyli sprawdza zdarzenia ważne dla
> orientacji w przestrzeni.
> Dolna część pola widzenia monitoruje też
> proces lokomocji (sprawdza czy nie ma dziury
> w chodniku).

No proszę ... :)
[ciach]
> Jeszcze w okresie płodowym siatkówka synchronicznie wyładowuje
> po to aby kora wzrokowa mogła się topograficznie zorganizować.
> W szczególności chodzi o to że do prawej półkuli (okolice potyliczne)
> dochodzą dane z OBU prawych części siatkówki
> zaś do lewej z obu prawych. Gdy przygotowując szaszłyk barani
> nawlekamy na zmianę mięso, cebule, mięso, cebula możemy sobie
> wyobrazić proces takiego upakowywania się
> kolumn neuronalnych na zmianę z oka lewego
> i prawego które w tym okresie się tworzy.

Nie od razu skumałem, o co chodzi, ale w końcu przykuło
moją uwagę określenie "synchronicznie". Znaczy się,
siatkóWKI OBU oczu wyładowywują w tym samym momencie,
tak ? Wtedy miałoby to sens. Chyba. Jeśli nie, to nie rozumiem :)
Ale i tak mam wątpliwości: czy wyładowywują synchronicznie
połówki siatkówek, czy od razu całe siatkówki ? Hmmm...
Muszę to sobie przemyśleć ...

[ciach]
>Jednak im bardziej złożoną np wielomodalną informacje
> przetwarza kora danego rejonu, tym logika organizacji
> topograficznej znika. Pojawia się zresztą inna logika
> ale to już inna historia.

Ja wyraziłem się też dość nieprecyzyjnie, mówiąc: "rejony
przetwarzające podobne informacje leżą zazwyczaj blisko
siebie, bo ma to uzasadnienie ekonomiczne".
Zamiast "podobne" dużo lepiej byłoby rzec "silnie powiązane,
zależne". Czyli takie, które wymagają od dwóch różnych
rejonów mózgu intensywnej komunikacji.
Na poziomie przestrzennym oznacza to, że rejon "najniższy
dół" będzie najczęściej współpracował z rejonem "środkowy
dół" i "niskie lewo", a rzadziej z rejonem "najwyższa prawa góra".
Oczywiście nie oznacza to, że w ogóle nie będzie współpracował,
ani, że mamy tu sztywne granice. Nie oznacza też, że granic nie ma :)
Wydaje mi się jednak, że można o mózgu w dużym stopniu
mówić w kategoriach statystycznych, gdzie statystyczna konieczność
komunikacji jednego rejonu z innym wyraża się bezpośrednio liczbą
neuronów, które dają bezpośrednie połączenie między tymi rejonami.
Ogólne wrażenie może być takie, że "wszystko jest połączone ze
wszystkim" i że nie ma tu reguł i zasad. Jednak, biorąc pod uwagę
"istotność statystyczną" ( ;) ) pewnych powiązań prawdopodobne
wydaje mi się, że okaże się, że mózg jest jednak strukturą silnie
zmodularyzowaną, w której niektóre rejony wydają się być prawie
całkowicie wyizolowane i komunikują się z resztą za pośrednictwem
dość wąskich "interfejsów", pośrednio przez inne moduły stanowiące
pewne wąskie media komunikacyjne i np. silnie filtrujące, okrawające,
przetwarzające dane. Tak np. jest zdaje się ze zmysłami - obraz
siatkówki stanowiący ogromną ilość informacji w największej części
przetwarzany jest wielostopniowo i "idzie" konkretnymi kanałami.

Nie będę się tu za bardzo rozwlekał, bo nie mam odpowiedniej, konretnej,
popartej przykładami wiedzy.
Są tu dwie, myślę, bardzo ważne kwestie:
1. Podział modularny mózgu jest w ogromnym stopniu wytworem
ewolucji i jest zapisany genetycznie. Dlatego mózg mózgowi
nierówny, mimo, że delfiny, czy słonie pod względem liczby
komórek nerwowych nam dorównują czy nawet nas przewyższają.
Dlatego też bardzo łatwo można obalić tezy, że sztuczna
sieć neuronowa jest "doskonale elastyczna" i może się
wszystkiego nauczyć. Nie potwierdzają tego ani badania
nad sieciami neuronowymi, ani wiedza o budowie mózgu.
2. Jest powiedzenie "wszystko rozbija się o szczegóły".
Mam "psie czucie", że model "istotności statystycznej połączeń"
(proszę wybaczyć to słowotwórstwo) jest bardzo niedoskonały.
Że mimo wszystko, właśnie te "mniej istotne" połączenia stanowią
podstawę skojarzeniowej pracy mózgu, który poza standardowym,
schematycznym przetwarzaniem większości informacji w sposób
"toporny" (przesyłanie i rozkrawanie w "grubych" kanałach
komunikacyjnych), jednocześnie daje sobie szansę na równoległe
"przetwarzanie subtelne". Innymi słowy, przypuszczam, że ta
subtelna sieć powiązań "mało znaczących" odgrywa kluczową
rolę w tworzeniu pojęć abstrakcyjnych, szybkie kojarzenie
informacji tego typu, działanie twórcze i tworzenie nowych
pojęć. Takie "zielone światło" od ewolucji (dobra: zrobimy
teraz eksperymencik: dajmy mózgowi istoty zwanej
człowiekiem więcej tych subtelnych, prawie chaotycznych
odnóg od zasadniczych ciągów komunikacyjnych i dajmy im
też większe możliwości tworzenia własnych, względnie wyizolowanych
ośrodków spinających, coby się mogły tam po swojemu organizować.
Zobaczymy co z tego wyjdzie ...) na tworzenie odrębnych
struktur słabo uwikłanych w twarde przetwarzanie informacj
zmysłowych, ale jednocześnie od nich niezupełnie odizolowanych
jest odpowiedzialne za coś, co ogólnie nazywamy wysoką
inteligencją.

Tak sobie tutaj rozważam różne alternatywy ... Punkt wyjścia dla
mnie stanowi nie tyle wiedza o mózgu, co bardziej wiedza o próbach
jej zamodelowania na maszynach. Podjęto już wiele prób i
zaangażowano ogromną technologię. Jest bardzo znaczący fakt, że
to nie technologia elektroniczna jest głównym problemem.
Elektronika, po tym co jakiś czas temu czytałem, już w tej chwili
jest zdolna do tego, by tworzyć struktury pamięciowe o ogromnej
pojemności i w dodatku pracujące w czasie co najmniej rzeczywistym.
Istotą tych rozwiązań jest to, że całością nie steruje jeden procesor,
czyli nie jest to tradycyjny układ pamięć-magistrala-procesor, który
jest za mało wydajny.
Istnieją jednak moduły pamięci, które działają na innej zasadzie:
każda komórka tej pamięci stanowi niejako oddzielny, prosty
procesor, tzw. automat komórkowy, który komunikuje się
tylko i wyłącznie z komórkami sąsiednimi i zwienia swój stan
zgodnie z jakimś ogólnym, prostym programem. Wiecej na ten
temat można się dowiedzieć czytając o automatach komórkowych.
Wszystkie komórki w takiej pamięci potrafią zmienić swój stan
w jednej chwili. Potrafią to robić z prędkościami procesorów, czyli
mierzonymi w mega a nawet gigahercach.
Taka jest podstawa elektroniczna. Dalej wkracza już teoria samych
automatów komórkowych i fakt, że odpowiednio preparując program
dla takiej komórki (bardzo prosty zresztą) możemy spowodować, że
w komórkach da się wyryć ścieżki i przesyłać nimi sygnały.
Możemy więc budować całe struktury neuronalne i przesyłać nimi
sygnały. Możliwości są dużo większe (łącznie z modelowaniem współczynników
czułości - synaps, oddziaływaniem hormonalnym itp), ale skończmy na tym.

Fakt jest taki: cały układ działa z tą samą prędkością niezależnie od tego
ile takich modułów pamięciowych razem zestawimy. Możemy
więc modelować pracę ogromnej ilości neuronów.
Badania poszły już nawet dalej: neurony hoduje się genetycznie.

Ale ... nie wiem, co tam ostatnio słychać, ale mózgu jeszcze nie zbudowali,
choć przy ruszaniu projektu bardzo optymistycznie to widzieli ...
Wg. mnie problem właśnie jest tu: nie można się zbytnio skupiać na problemach
samych neuronów czy nawet ich grup, ani liczyć na to, że się one same
zorganizują. Problem jest taki, że ewolucja wypracowała przez bardzo
długi czas konkretny model modułowy mózgu i powiązań między modułami
Wypracowała metody rozwijania tego mózgu z postaci zapisanej genetycznie.
I robiła to cały czas w środowisku dostarczającym ogromnej ilości
bodźców. Urodzony, "świeży model" w dalszym ciągu potrzebuje tych bodźców
do dalszego rozwoju, do tego, by pokazał swój potencjał. Jest więc problem
uczenia, stworzenia modelu bardzo złożonej, logicznej, ale nie schematycznej,
rzeczywistości pełnej powiązań i niuansów i powtórzenia całego procesu
ewolucji. Ew. trzeba by się pokusić o "ręczne" przeniesienie modelu modułowego
mózgu, ale ... tego właśnie chciano uniknąć. Ideałem by było, gdyby wszystko
po prostu samo wyewoluowało i nie trzeba by badać mózgu, które to badania
są po prostu niemożebnie złożone i ciężkie, biorąc pod uwagę że nie chodzi
tu o statyczny, ale o dynamiczny model ...
Czy się uda ? Bez odpowiedniego modelu złożonej rzeczywistości się nie uda,
a chyba to jest najbardziej zaniedbane. Traktuje się mózg jako złożoną
strukturę a zapomina się o złożoności rzeczywistości, w której on powstał,
której jest elementem. Takie mam wrażenie, być może mylne.

Filip Sielimowicz
http://panda.bg.univ.gda.pl/genetic/index.htm