Dziwne(?) zjawisko.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-03-29 18:08:57

Temat: Dziwne(?) zjawisko.
Od: " Mirek" <m...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Chłopiec 6,5 roku nieźle radzi sobie z pisaniem, czytaniem, liczeniem. Ale
czyta też dobrze lustrzane odbicia lub do góry nogami! Nikt oczywiście nie
uczył go tego. Dość często pisząc też używa lustrzanych odbić, przede
wszystkim cyfr i nie wie dlaczego, nawet upiera się że dobrze napisał. Co o
tym sądzić?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-03-29 23:41:57

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: i...@s...pl szukaj wiadomości tego autora

Mirek w news:c49onp$ra1$1@inews.gazeta.pl
> Chłopiec 6,5 roku nieźle radzi sobie z pisaniem, czytaniem, liczeniem. Ale
> czyta też dobrze lustrzane odbicia lub do góry nogami! Nikt oczywiście nie
> uczył go tego. Dość często pisząc też używa lustrzanych odbić, przede
> wszystkim cyfr i nie wie dlaczego, nawet upiera się że dobrze napisał. Co o
> tym sądzić?

Pewne struktury zwane stykiem ciemieniowo-skroniowo-potylicznym
w lewej półkuli mózgu
dojrzewają gdzieś tak między 7-9 rokiem życia
(wydłużone części włókien nerwowych pokrywają się
tam otoczką zwaną mieliną - taka jakby "izolacja drutu")
dopiero z nią zaczynają działać "pełną parą".
Jedną z rzeczy, które realizują te struktury jest uświadamianie sobie różnic
w przestrzennym ułożeniu wzorca wzrokowego (figury, litery, rysunku etc.)
z tego powodu niektóre dzieci nie są jeszcze gotowe do tego aby w pełni
zrozumieć taką różnicę przestrzennego ustawienia
( zwłaszcza gdy ich świadoma uwaga
jest zajęta czymś innym).

Jest prawdopodobne, że za parę miesięcy ustąpi mu to samo z siebie
bez żadnej interwencji i dziaciak będzie intuicyjnie chwytał o co chodzi.

Jeśli jednak problem taki w dużym natężeniu występował będzie
jeszcze w klasie pierwszej niezbędne stanie się uczestnictwo w
dodatkowych zajęciach tzw. "korekcyjnych".

Taki "przetrwały" problem jest rezultatem opóźnionego wykształcania
się w mózgu "modułów" sprawdzających ustawienie przestrzennie
automatycznie, z pominięciem świadomości.
Przykładowo - dzieci przed okresem dojrzewania rozpoznają twarze
równie szybko w normalnej pozycji jak i odwrotnie, a dorośli
szybciej gdy są "normalnie" ustawione - bo mają już
moduł który dostosował się do typowej sytuacji rozpoznawania
a nadmiarowe neurony bądź giną bądź służą czemu innemu.

Problemy z prostszym materiałem - tu literowym -
często sugerują jakąś nietypową lateralizację funkcji ciała
- brak jednoznacznego
odniesienia we własnym ciele dla określana strony
- obie są równie ważne - co towarzyszy np. leworęczności lub
oburęczności, może też wystąpić u osoby jakąś lewo-oburęcznością w rodzinie
(wiąże się to często ze słabszą przewagą czynnościową
jednej z półkul niż u osób praworęcznych z praworęcznymi krewnymi).

Mówiąc po ludzku w tym wieku jest to w zasadzie fizjologiczne,
jeśli w ciągu pierwszej klasy nie przejdze samo trzeba będzie coś robić
ale to nic poważnego.

A jak ciąża, poród, ewentualne urazy głowy?
Jakieś problemy tego typu zmieniałyby (nieco)
powyższą interpretację.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-30 06:29:05

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: " Mirek" <m...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

i...@s...pl napisał(a):

> Pewne struktury (...)
Bardzo dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie.

pzdr
Mirek

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-30 23:00:43

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mirek; <c49onp$ra1$1@inews.gazeta.pl> :

> Chłopiec 6,5 roku nieźle radzi sobie z pisaniem, czytaniem, liczeniem. Ale
> czyta też dobrze lustrzane odbicia lub do góry nogami! Nikt oczywiście nie
> uczył go tego. Dość często pisząc też używa lustrzanych odbić, przede
> wszystkim cyfr i nie wie dlaczego, nawet upiera się że dobrze napisał. Co o
> tym sądzić?

Przeczytałem fachowe wyjaśnienie i dopowiem, że teoretycznie to jest
"normalne", bo układ soczewki w oku "produkuje" odwrócony obraz, który
jest "przekręcany" przez mózg - zdolność do widzenia "prawidłowego" jest
nabywana, a nie przyrodzona.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-31 08:29:12

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c4cub9$lff$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Mirek; <c49onp$ra1$1@inews.gazeta.pl> :
>
> > Chłopiec 6,5 roku nieźle radzi sobie z pisaniem, czytaniem, liczeniem. Ale
> > czyta też dobrze lustrzane odbicia lub do góry nogami! [...]

> Przeczytałem fachowe wyjaśnienie i dopowiem, że teoretycznie to jest
> "normalne", bo układ soczewki w oku "produkuje" odwrócony obraz, który
> jest "przekręcany" przez mózg - zdolność do widzenia "prawidłowego" jest
> nabywana, a nie przyrodzona.

Flyer, co ty piszesz? ;-) Skąd, u licha wiesz, że soczewka oka produkuje
odwrócony obraz? Domyślam się, że kombinujesz tak:

Ja, Flyer, widzę sobie świat (normalny, nie odwrócony) oraz gościa, który
ten świat obserwuje. Teraz przez cwaną lupkę spoglądam na powierzchnię
dna oka - i co widzę? Odwrócony obraz. To znaczy "do góry nogami"
względem tego, co widzę "normalnie" (a jak tak się dokładniej przyglądam,
to zauważam nawet aberrację chromatyczną, sferyczną, i kilka innych
pomniejszych wad optycznych).

Teraz ja, Sławek, się Ciebie pytam - jaki jest związek pomiędzy Twoją
osobistą orientacją "góra - dół" do procesów w oku i głowie tego gościa?
Ale to i tak jest najmniej istotne. Czy wyobrażasz sobie, że obraz dna
oka wędruje "w całości" i odpowiednim porządku - "orientacji" - do
mózgu? Pewnie tak nie myślisz i wiesz, że wędruje on wiązką nerwów.
Wyobraź teraz sobie, że ta wiązka jest trzy razy obrócona wzdłuż
podłużnej osi, a co gorsza, dość chaotycznie (zupełnie inaczej, niż
w jakiejkolwiek kamerze) wplata się w resztę struktur neuronowych
mózgu. Czy jest w takiej sytuacji jakikolwiek sens mówienie, że
oko produkuje "tak naprawdę" odwrócony obraz?

"Tak naprawdę" oko produkuje sieczkę. Salwy impulsów elektrycznych
wędrujących włóknami nerwowymi. Co z tą sieczką robi mózg, widzi
każdy widzący. Po prostu normalny obraz.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-31 09:14:02

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

<i...@s...pl> napisał w wiadomości
news:2c43.0000067d.4068b444@newsgate.onet.pl...

> Pewne struktury zwane stykiem ciemieniowo-skroniowo-potylicznym
> w lewej półkuli mózgu
> dojrzewają gdzieś tak między 7-9 rokiem życia
> (wydłużone części włókien nerwowych pokrywają się
> tam otoczką zwaną mieliną - taka jakby "izolacja drutu")
> dopiero z nią zaczynają działać "pełną parą".

To ciekawe, co piszesz, ale wbrew temu, co napisał Mirek:

> Bardzo dziękuję za wyczerpujące wyjaśnienie.

- nie odniosłem wrażenia, że cokolwiek wyjaśniłeś. Działanie
mózgu, sieci neuronowe "naturalne" i "sztuczne" bardzo mnie
interesują, tym bardziej zaintrygowało mnie określenie "izolacja
drutu" oraz działanie "pełną parą". Czy przekładają się te obrazowe
porównania (nie mam nic przeciwko takim porównaniom!)
na *faktyczne* rozumienie działania mózgu, przynajmiej na
najniższym poziomie jego organizacji?

Wyobrażam sobie mniej więcej działanie komórki nerwowej
oraz układu wielu takich komórek. Interpretuję trening "naturalnej"
sieci neuronowej jako proces tworzenia się synaps (pobudzających
i hamujących). O ile mi wiadomo, w różnych rejonach mózgu
dochodzi do stopniowego zmniejszana się tempa tworzenia
się synaps, w niektórych rejonach w wieku kilku lat, w innych
trwa aż do trzydziestki. Przekłada się to na pewnego rodzaju
skostnienie, jak choćby w tym, że język ojczysty wbudowuje
się w nas do określonego wieku (i ten sam wiek limituje
umiejętność nabycia czystej dwujęzyczności), język obcy,
poznany później, do końca życia będzie "obcy". Tylko
w hipokampie (odpowiedzialnym między innymi za pamięć
trwałą) proces tworzenia się synaps zachodzi burzliwie
do końca życia, a podobno nawet rozwijają się nowe komórki
nerwowe (przez lata obowiązywał dogmat o tym, że w mózgu
nie wyrastają od pewnego, bardzo młodego wieku żadne nowe
komórki nerwowe).

Jak do tej pory tak mniej więcej tłumaczę sobie "dojrzewanie
pewnych struktur" w mózgu. Być może dysponujesz jakimś
lepszym wytłumaczeniem (ale wytłumaczeniem, a nie mglistymi
hipotezami). Rozumiesz, chcę dokładnie wiedzieć, jak
działa mózg człowieka. ;-)

Zatem co jest z tą otoczką mielinową? Faktycznie wpływa
ona na bezpośrednie funkcjonowanie neuronów czy może
ma jakiś związek z zastopowaniem "mieszania synaptycznego"?
A może chodzi o coś innego? Liczę na Twoją (choćby najkrótszą)
fachową wypowiedź.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-03-31 23:26:52

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm]; <c4dvhg$76d$1@atlantis.news.tpi.pl> :

> Flyer, co ty piszesz? ;-) Skąd, u licha wiesz, że soczewka oka produkuje
> odwrócony obraz? Domyślam się, że kombinujesz tak:

Pomijając prawa optyki w sytuacji jednej soczewki na drodze światła,
odpowiadam:

a. przeczytałem, że noworodki tak mają;
b. przeczytałem, że autosugestią [autohipnozą] można przywrócić na
chwilę takie spojrzenie;

> Teraz ja, Sławek, się Ciebie pytam - jaki jest związek pomiędzy Twoją
> osobistą orientacją "góra - dół" do procesów w oku i głowie tego gościa?
> Ale to i tak jest najmniej istotne. Czy wyobrażasz sobie, że obraz dna
> oka wędruje "w całości" i odpowiednim porządku - "orientacji" - do
> mózgu? Pewnie tak nie myślisz i wiesz, że wędruje on wiązką nerwów.
> Wyobraź teraz sobie, że ta wiązka jest trzy razy obrócona wzdłuż
> podłużnej osi, a co gorsza, dość chaotycznie (zupełnie inaczej, niż
> w jakiejkolwiek kamerze) wplata się w resztę struktur neuronowych
> mózgu. Czy jest w takiej sytuacji jakikolwiek sens mówienie, że
> oko produkuje "tak naprawdę" odwrócony obraz?

Tak, skoro takie widzenie występuje, to najprostszym wytłumaczeniem jest
własność optyczna oka - podpierasz się "chaotycznością", jednak
konsekwencją jej uznania jest to, że każdy widział by zupełnie inaczej,
bo poruszania się w "dziwnych" światach można się przecież nauczyć,
zwłaszcza, że dziecko nie ma możliwości komunikacji i dostosowuje się
"biernie"/"samo" do otoczenia.

> "Tak naprawdę" oko produkuje sieczkę. Salwy impulsów elektrycznych
> wędrujących włóknami nerwowymi. Co z tą sieczką robi mózg, widzi
> każdy widzący. Po prostu normalny obraz.

No to już nie jest sieczka - dla laika ciąg binarny też jest sieczką.
Nie wmówisz mi, że nie istnieje całkiem mocny porządek w przekazie -
kwestia jego odkrycia.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-01 07:52:52

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm]

> Zatem co jest z tą otoczką mielinową? Faktycznie wpływa
> ona na bezpośrednie funkcjonowanie neuronów czy może
> ma jakiś związek z zastopowaniem "mieszania synaptycznego"?
> A może chodzi o coś innego? Liczę na Twoją (choćby najkrótszą)
> fachową wypowiedź.
>
> --
> Sławek

Według tego co wiem i rozumiem, dzięki powyższej "otoczce", możliwe
jest efektywniejsze przekazywanie impulsu nerwowego wzdłuż
błony komórkowej aksonu.
Według tego z kolei co wiem "na wiarę" (nie sprawdzałem mechanizmu
czyli dlaczego ma się tak dziać -
zresztą nie jestem dobry z biochemii) dzięki
odizolowaniu aksonu osłonką mielinową
następuje drastyczne (10 do 100 razy) przyśpieszenie przejścia
impulsu po błonie komórkowej wzdłuż tegoż aksonu.
Bez niej jest to możliwe
ale powoli przez co nieefektywnie.

Nawiasem pisząc, tempo przekazywania impulsów
przez system nerwowy, które można z kolei badać
przy pomocy potencjałów wywołanych koreluje
z inteligencją ogólną (u osób zdrowych of korz).

Zauważmy też, że utrata osłonek mielinowych w mózgu
która ma miejsce w niektórych chorobach zwyrodnieniowych
(jak choćby w mózgowej postaci SM) doprowadza do deficytu
funkcji poznawczych
często określanego jako spowolnienie przetwarzania
informacji, a dopiero w miarę rozwoju choroby
pojawiają się zmiany jakościowe, którym towarzyszy atrofia
widoczna zwłaszcza tam gdzie pokrytych otoczką mielinową
włókien jest szczególnie dużo (np. w ciele modzelowatym).

Neurony nie używane są stopniowo eliminowane z sieci
neuronalnej, może to oznaczać, że choć sieć działa
poprawnie w zakresie materiału wyuczonego,
i ma zapewne w ramach istniejącej puli neuronów
jakieś możliwości przeorganizowania się,
jednak można się zastanawiać, czy brak
możliwości uzupełnienia puli neuronów w sieci
o nowe (dotąd "ciche" i niewykorzystywane)
nie ogranicza jakoś
możliwości uczenia się rzeczy nowych.
(jeśli znasz się na sieciech może jakoś
to rozwiniesz)

U ludzi powstają nowe neurony w tylnej części
hipokampa zwanej zakrętem zębatym
(gyrus dentatus) - i to u ludzi starszych (ok 60l.)
- innych nie badano.
U zwierząt udowodniono powstawanie nowych
neuronów w całym hipokampie
(w jednej z prac sugerowano, że jest to tym mniej widoczne
im wyżej na drabinie ewolucyjnej jest zwierzę).
Podejrzewa się, że mechanizm wymiany neuronów
w strukturach tych ulega zaburzeniu w ch. Alzheimera
oraz, że przewlekły stress blokuje ten proces
co łączono z faktem, że depresja w starszym wieku może
poprzedzać rozwój ch. A. (można jednak wyjaśniać to dokładnie na
odwrót).

> Tylko w hipokampie (odpowiedzialnym między innymi za pamięć
> trwałą)
Rola hipokampa dla pamięci trwałej nie jest taka
oczywista - obustronne uszkodzenie hipokampów u człowieka
daje przede wszystkim zaburzenia uczenia się
NOWYCH informacji, natomiast zasoby pamięci
trwałej np.szkolne wiadomości, i znacząca część
pamięci autobiograficznej są nieuszkodzone.

> Rozumiesz, chcę dokładnie wiedzieć, jak
> działa mózg człowieka. ;-)

Ja też, ale jak widzisz co kawałek w książkach
masz jakieś "mgliste hipotezy"

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-01 13:26:25

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer; <286349054@nnr> :

> Slawek [am-pm]; <c4dvhg$76d$1@atlantis.news.tpi.pl> :
>
> > Flyer, co ty piszesz? ;-) Skąd, u licha wiesz, że soczewka oka produkuje
> > odwrócony obraz? Domyślam się, że kombinujesz tak:
>
> Pomijając prawa optyki w sytuacji jednej soczewki na drodze światła, odpowiadam:
>
> a. przeczytałem, że noworodki tak mają;
> b. przeczytałem, że autosugestią [autohipnozą] można przywrócić na
> chwilę takie spojrzenie;

Poprawka - bez b. - spojrzałem w papiery i to było ćwiczenie na świadomą
derealizację. ;) Więc może faktycznie bredzę, co nie zmienia faktu, że
nie zgadzam się na twoje wnioskowanie wyprowadzone z "chaotyczności". ;)

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-01 16:51:17

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Sławek w newe:c4dvhg$76d$...@a...news.tpi.pl
> Wyobraź teraz sobie, że ta wiązka jest trzy razy obrócona wzdłuż
> podłużnej osi
Szczerze mówiąc chciałbym sprawdzić źródło tej informacji.
Wiem, że na poziomie promienistości oś góra dół
znacznie się odchyla ale, żeby cała wiązka od nerwu wzrokowego,
poprzez pasmo w., skrzyżowanie, ciało kolankowate
i promienistość wykonywała pełne obroty pierwsze słyszę.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry