Dziwne(?) zjawisko.

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-04-02 00:04:15

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
news:2c43.000011b6.406c4884@newsgate.onet.pl...

> > Wyobraź teraz sobie, że ta wiązka jest trzy razy obrócona wzdłuż
> > podłużnej osi

> Szczerze mówiąc chciałbym sprawdzić źródło tej informacji.
> Wiem, że na poziomie promienistości oś góra dół
> znacznie się odchyla ale, żeby cała wiązka od nerwu wzrokowego,
> poprzez pasmo w., skrzyżowanie, ciało kolankowate
> i promienistość wykonywała pełne obroty pierwsze słyszę.

Nieprecyzyjnie się wyraziłem. To był tylko taki hipotetyczny przypadek.
Chodziło mi o samą ideę nieporozumienia.

Jeszcze raz - inaczej. Jest sobie kamera, w jednym pomieszczeniu.
Wychodzi z niej do innego pomieszczenia kabel, niosący sygnał
elektryczny odwzorowujący informację o obrazie. Chodzi mi o to,
że nie ma sensu mówić, że do tego innego pomieszczenia wędruje
obraz "na wprost", "odwrócony", "lustrzany" czy bokiem.
Wędruje tylko informacja o obrazie, a co z nią będzie zrobione,
to zależy tylko od układów dekodujących ten obraz oraz
ustalonej konwencji.

Jestem przekonany, że gdyby niemowlęciu założono specjalne
okulary, które odwracałyby obraz do góry nogami i dopilnowano,
aby nosił je przez dłuższy czas, nie byłoby u niego najmniejszych
problemów z nauką widzenia. Można wyobrazić sobie absolutnie
dowolne deformacje obrazu, byleby tylko były one niezmienne
przez te kilka lat. Gdzieś niedawno czytałem o podobnych
eksperymentach wykonywanych na dorosłych ochotnikach,
którzy przez dłuższy czas nosili takie właśnie okulary, deformujące
i odwracające obraz. Nie pamiętam, ile czasu trwało przystosowanie
się do "nowego" widzenia, w każdym razie po jakimś czasie ci ludzie
widzieli "normalnie". Tylko po zdjęciu okularów przez podobny
czas mieli wrażenie odwrotnych deformacji - i znów musieli
się jakiś czas przyzwyczajać do "starego" sposobu widzenia.
Dobrze oczywiście byłoby dotrzeć do tego artykułu (spróbuję
to zrobić), bo dla mnie zaskakujące było to, że akomodacja
zmysłu wzroku tak gładko zadziałała w przypadku dorosłych.
Teraz zresztą zastanawia mnie czas, w jakim się ona dokonywała.

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-04-02 07:54:57

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Słąwek [am-pm]
w news:c4iaqc$ref$1@nemesis.news.tpi.pl
> Dobrze oczywiście byłoby dotrzeć do tego artykułu (spróbuję
> to zrobić), bo dla mnie zaskakujące było to, że akomodacja
> zmysłu wzroku tak gładko zadziałała w przypadku dorosłych.
> Teraz zresztą zastanawia mnie czas, w jakim się ona dokonywała.
>
> --
> Sławek

Tekst twoj sugerowal ze piszesz o neuroanatomii :)
Badania o ktorych piszesz to klasyka i nie ma co sprawdzac - przynajmniej
jeśli o mnie chodzi.

Nawiasem obecnie wykorzystuje się okulary
pryzmatyczne u pacjentow, ktorych
uwaga (po uszkodzeniu prawej połkuli mózgu)
stale zbacza no w prawo.
Po ponoszeniu sobie jakis czas okularow
ktore zbaczaja w prawo jeszcze bardziej
ludziom tym (u częściw sposób trwaly)
po zdjeciu okularow poprawia się uwaga
w zakresie lewej, pomijanej strony.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-04 20:10:51

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c4h5ef$5f0$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Poprawka - bez b. - spojrzałem w papiery i to było ćwiczenie na świadomą
> derealizację. ;) Więc może faktycznie bredzę, co nie zmienia faktu, że
> nie zgadzam się na twoje wnioskowanie wyprowadzone z "chaotyczności". ;)

Mam nadzieję, że wybaczysz mi ten bezprecedensowy w dziejach
grupy PSP atak na Twoją wypowiedź. ;-) No niestety, odpowiada mi
Twój sposób rozumowania, zwracam uwagę na to, co piszesz, zatem
nie dziw się, że czasem wychwycę coś, co mi nie pasuje - i dam
temu dobitny wyraz.

Twoje sformułowanie "układ soczewki w oku "produkuje" odwrócony
obraz, który jest "przekręcany" przez mózg" zabrzmiało mi mniej więcej
tak, jak inne zdanie: "w rzeczywistości ludzie w Australii oraz Nowej
Zelandii chodzą do góry nogami". Niby prawdziwe (przynajmniej
dla "normalnych" ludzi w Polsce, chodzących w orientacji, jaką Bóg
przykazał), ale jednak bełkotliwe.

Teraz co do obrazu w oku, nerwu wzrokowego oraz przetwarzania
i rozpoznawania obrazów. Uprzedzę trochę mój wykład o sieciach
neuronowych zaplanowany na tej grupie w przyszłym roku ;-)
i jeszcze raz napiszę, o co mi chodzi. Nie wiem, jakie masz pojęcie
o algorytmach sieci neuronowych, spróbuję zatem w kilku zdaniach
opisać przykład sieci zaprojektowanej (i zaimplementowanej
w dowolnym języku programowania) do rozpoznawania określonych
obrazów (na przykład liter).

Wyobraźmy sobie, że każdy kształt upraszczamy do matrycy 10x10
(na którą rzucamy kolejne znaki/litery), i ustalamy, że dany punkt
obrazu jest albo zapalony (jasny), albo zgaszony (ciemny).

Projektujemmy teraz sieć neuronową, która składa się ze stu
wejść (każde przybiera stan określonego punktu matrycy,
dobieramy "na oko" ilość warstw sieci oraz odpowiednią ilość
neuronów, a na wyjście wyprowadzamy - powiedzmy - 128 sygnałów,
odpowiadających alfabetowi 128 różnych znaków. Uruchamiamy
taki czy inny algorytm treningu sieci, oczekując, że po solidnym
i "ręcznym" treningu owa sieć nauczy się "sama" rozpoznawać
literki i znaki. Przykładowo, po rzutowaniu na matrycę obrazu
małej litery "c" otrzymamy na wyjściach sieci same zerowe sygnały
z wyjątkiem wyjścia numer trzy, na którym pojawi się jedynka.

Na razie nie będę się zagłębiał w szczegóły działania sieci
(model neuronu, metody treningu sieci, optymalizacji jej struktury
w zależności od konkretnego problemu, górnego ograniczenia
na poziom trafności rozpoznawania liter, itd.), w każdym razie napiszę,
że nie ma tutaj absolutnie mowy o jakimkolwiek porządku sygnałów
wejściowych (zresztą i wyjściowych) - aby tylko był on niezmienny
tak w fazie uczenia sieci jak i fazie jej wykorzystania. Być może
warto jedynie przyporządkować sąsiednie punkty obrazu sąsiednim
wejściom sieci, ale w liniowej reprezentacji wejść nie ma mowy,
aby spełnić ten warunek dla dwuwymiarowego obrazka. Zawsze
znajdzie się jakieś sąsiadujące pary punktów, które trafią do odległych
od siebie wejść. W mózgu może to wyglądać nieco inaczej (łatwo
mi sobie wyobrazić dwuwymiarową organizację kolejnych warstw
sieci faktycznie neuronowych, i tutaj bliskie sąsiedztwo poszczególnych
wejść ułatwi na przykład realizację wstępnego procesu redukcji
"bit-mapy" do obrazka "wektorowego" czy wychwycenie ruchu
w tle obrazu), ale tak czy inaczej, nie chodzi o przekazywanie
obrazu jako całości w głąb mózgu, tylko natychmiastowe
rejestrowanie punktów obrazu oraz pracowite klecenie od podstaw
"kształtu rzeczy".

Wyobraź sobie, że masz w ręku czarną skrzynkę (camera obscura,
czytaj: obskurna kamera ;-), a z niej wychodzi wiązka drucików,
odpowiadających różnym punktom mozaiki światłoczułej. Nie masz
pojęcia o porządku, usiłujesz je tylko odpowiednio podłączyć do
"wewnętrznego monitora". W dodatku nie widzisz świata, który "widzi"
kamera, możesz tylko pomacać otoczenie, natomiast widzisz obraz
na tym wewnętrznym monitorze. Metodą prób i błędów zmieniasz
połączenia, macasz "rzeczywistość", aż wreszcie osiągniesz
zadowalającą postać (spójność) obrazu na monitorze i zgodność obrazu
widzianego na nim z kształtem "wymacanych" przedmiotów. Nie ma
absolutnie znaczenia w tej sytuacji, jaka jest "faktyczna" orientacja
obrazu tworzącego się na powierzchni mozaiki światłoczułej, skoro
i tak wiązka połączeń wędruje dość przypadkowo.

Tak to (bardziej) mniej (niż) więcej dzieje się w mózgu rosnącego
niemowlęcia, z tym, że oprócz macania ma on stopniowo coraz
więcej możliwości percepcji otoczenia i weryfikacji obrazu
(choćby przez ruchy gałek ocznych, ruchy głową, w końcu ruchy
i przemieszczanie się całego ciała).

Moje wyjaśnienie być może jest tylko kolejnym zaciemnieniem,
bo znów pokazuję generowanie obrazka, który ogląda nasz mózg
(na owym wewnętrznym monitorze). Nie ma w mózgu żadnych
obrazków, w znanym potocznie sensie. Ani zdjęć, ani mikrofilmów
ani plików *.tiff czy *.jpeg, nie wspominając o ruchomych "empegach"
czy "movach". Jest bez wątpienia miejsce/struktura/obszar, który
generuje na bieżąco odwzrowanie środowiska czy otoczenia (coś
w rodzaju wewnętrznego kina/projektora) - na podstawie strumienia
impulsów elektrycznych rejestrowanych przez wszystkie zmysły.
Ów wewnętrzny obraz/projekcję wyjątkowo często i pochopnie
utożsamiamy z rzeczywistością, ale to już znacznie wykracza poza ramy
tytułowego "dziwnego zjawiska". Dodam tylko, że ten obraz jest
dość odległy (w sensie przetwarzania informacji) od siatkówki,
nerwu wzrokowego czy nawet wstępnych obwodów przetwarzających.

Ten przykład z "odwróconymi" Australijczykami jest chyba dość
po(d)ręczny. Cały czas chodzi mi o wyraźne oddzielenie momentu,
w którym interpretujemy orientację obrazu od całego procesu jego
przetwarzania. Ty patrzysz na innego patrzącego i rozstrzygasz: orientacja
świata jest taka, obraz na jego siatkówce taki, natomiast Aborygen chodzi
"do góry nogami". ;-) Sam patrzący nie jest w stanie (z wnętrza swojego
patrzenia) odnieść się do orientacji obrazu na jakimkolwiek etapie
jego przetwarzania, aż do ostatniego momentu, powiązanego choćby
z sygnałem z błędnika czy dotychczasowego doświadczenia (podłogi
są zawsze płaskie, więc śmieszne rzeczy dzieją się z człowiekiem,
zaprowadzonym do celowo przechylonego pomieszczenia; w niektórych
takich lunaparkowych miejscach nawet woda z kranu płynie skośnie,
prostopadle do płaszczyzny podłogi, puszczona w podrasowanych,
przezroczystych rurkach).

Jeszcze raz zwróć uwagę na przykład z siecią rozpoznającą litery.
Odwróć ją całą do góry nogami czy połóż bokiem - czy to wpłynie na
jej działanie? Zresztą sama sieć jest wirtualna, to tylko program
komputerowy. Podomnie jest z siecią neuronową. Przewróć w czaszce
mózg "do góry nogami", utrzymując ciągłość połączeń z całą resztą
ciała - myślisz, że dla posiadacza mózgu świat też stanie "do góry
nogami"? Zrób zresztą inny eksperyment. Połóż się na boku i spójrz
na świat. Czy obraz świata jakoś Ci się przekręcił? Coś tam się zmieniło,
ale nadal doskonale wiesz, jaki jest kierunek "góra-dół". Jednak chyba
orientujesz się, że "w rzeczywistości" obraz na siatkówkach jest
wyświetlany bokiem?

Drobny kłopot jest z oglądaniem świata wisząc głową w dół. To chyba
jest na tyle rzadka sytuacja, że mózg nie nauczył się, a raczej już
dawno zapomniał, sprawnie korygować orientację obrazu oglądanego
w takiej pozycji. Założę się, że małpy nadrzewne czy inne kameleony
nie mają z tym najmniejszych problemów. Dlaczego jest to drobny
(dla mnie) kłopot? Bo gdyby mózg potrafił bez "mrugnięcia okiem"
skorygować orientację świata widzianego do góry nogami, pokazałbym
Ci sytuację, w której obraz świata wyświetlany byłby w oku "na wprost"
- przynajmniej jeśli chodzi o to, że obraz chmurek trafiłyby na powierzchnię
siatkówki bliższej czoła, a obraz trawy na powierzchnię bliżej brody -
tak samo obserujący widziałby świat "na wprost", po błyskawicznej
i niezauważalnej korekcie "w locie".

--
Sławek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-06 21:40:13

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Slawek [am-pm]; <c4pq8o$nbr$1@nemesis.news.tpi.pl> :

> Mam nadzieję, że wybaczysz mi ten bezprecedensowy w dziejach
> grupy PSP atak na Twoją wypowiedź. ;-)

Problem w pisaniu nie opartym o wiedzę formalną jest taki, że czasami
zbacza się z "poprawnego" kursu - coś jak łażenie po lesie - kiedy idzie
się dostatecznie długo, to "przód" i "tył" jakoś tak się zamieniają.
Czyli przywołanie do porządku nie jest niczym złym.

Co do treści - różnimy się formą [odpowiedzi w tym wątku], jednak moja
odpowiedź, w świetle Twoich tłumaczeń, jest jak najbardziej poprawna -
dziecko rodząc się dostaje fizyczny obraz z oka i musi go odwrócić, no
bo niby dlaczego ten obraz ma być już poprawny - to dopiero kwestia
nauki - ale to tylko moje gdybanie, a raczej jedna z możliwości -
faktycznie nie mogę z ręką na sercu powiedzieć, że tak jest. No i
oczywiście ten punkt widzenia [nie dziecka ;)], to układ
bipolarny/"zamknięty", czyli odrotnie<>normalnie, któremu
przeciwstawiłeś układu "otwarty" - i w sumie o to chodziło. ;)
Zdecydowanie wstrzeliłem uwagę, która nic nie wnosiła, a opisywała tylko
jeden z n stanów.

> Twoje sformułowanie "układ soczewki w oku "produkuje" odwrócony
> obraz, który jest "przekręcany" przez mózg" zabrzmiało mi mniej więcej
> tak [...]

Ale fizycznie tak jest - nie możesz temu zaprzeczyć, możesz napisać to
co napisałeś - własność fizyczna oka nie jest ostatecznym determinantem
widzenia [ale jakimś determinantem jest].

> Nie wiem, jakie masz pojęcie
> o algorytmach sieci neuronowych, spróbuję zatem w kilku zdaniach
> opisać przykład sieci zaprojektowanej (i zaimplementowanej
> w dowolnym języku programowania) do rozpoznawania określonych
> obrazów (na przykład liter).

W sumie, przy takim spojrzeniu [sieci neuronowe] to faktycznie nie ma
znaczenia sposób przesyłu sygnału czy jego struktura - pozostałe
właściwości mózgu determinują spojrzenie, czyli jest to element pasywny
- to uwaga w kwestii tego, co zrozumiałem z Twojego postu, a nie co
wiem. ;) A tak na marginesie - czyli wstrzelenie elektrod zastępujących
wzrok wymaga ponownej nauki widzenia.

> Drobny kłopot jest z oglądaniem świata wisząc głową w dół. To chyba
> jest na tyle rzadka sytuacja, że mózg nie nauczył się, a raczej już
> dawno zapomniał, sprawnie korygować orientację obrazu oglądanego
> w takiej pozycji. Założę się, że małpy nadrzewne czy inne kameleony
> nie mają z tym najmniejszych problemów.

Spytaj artystów cyrkowych. ;) Wg. mnie to nie kwestia zdolności do
przeorientowania całego obrazu, ale zdolność do ograniczenia spojrzenia
- np. skoncentrowanie się na ruchu ogona albo na celu.

Flyer

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-06 22:22:37

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: vonBraun <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer wrote:

> Co do treści - różnimy się formą [odpowiedzi w tym wątku], jednak moja
> odpowiedź, w świetle Twoich tłumaczeń, jest jak najbardziej poprawna -
> dziecko rodząc się dostaje fizyczny obraz z oka i musi go odwrócić,
Wydaje mi się, że z postu Sławka (oraz z mojego rozumienia działania
sieci neuronalnych) nie wynika, że dziecko musi cokolwiek odwracać.
Reprezentacja świata jest czymś zgoła innym niż świat, byle wszystko się
ze sobą zgadzało i sprawdzało w praktyce.

Gdyby natomiast popatrzeć sobie na lokalizację mózgową pól
pierwszorzędowych (tak projekcyjnych jak i motorycznych)
to zarówno wzrokowe, czuciowe i motoryczne okolice
są w sensie lokalizacji w korze w pewnym przybliżeniu przekształceniem
rzeczywistości przez symetrię środkową.
To co na dole w świecie, w mózgu obrabiane jest w neuronach fizycznie
znajdujących się jest powyżej tych które obrabiają to co
u góry w świecie. To co po lewej w świecie trafia do prawej półkuli, to
co po prawej stronie trafia do lewej.

Nie ma to oczywiście żadnego znaczenia poza uproszczeniem
wzorców mózgowej lokalizacji. Reprezentacje świara realizowane
przez sieci są przecież wirtualne i równie dobrze mogło by to
być poukładane w sensie lokalizacyjnym zupełnie inaczej -
byleby się ze sobą jak wspomniałem "wirtualnie" zgadzało.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-06 23:36:52

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: "Filip Sielimowicz" <s...@t...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" <i...@s...pl> napisał w wiadomości
news:c4vama$jie$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Flyer wrote:
>
> > Co do treści - różnimy się formą [odpowiedzi w tym wątku], jednak moja
> > odpowiedź, w świetle Twoich tłumaczeń, jest jak najbardziej poprawna -
> > dziecko rodząc się dostaje fizyczny obraz z oka i musi go odwrócić,
> Wydaje mi się, że z postu Sławka (oraz z mojego rozumienia działania
> sieci neuronalnych) nie wynika, że dziecko musi cokolwiek odwracać.
> Reprezentacja świata jest czymś zgoła innym niż świat, byle wszystko się
> ze sobą zgadzało i sprawdzało w praktyce.
>
> Gdyby natomiast popatrzeć sobie na lokalizację mózgową pól
> pierwszorzędowych (tak projekcyjnych jak i motorycznych)
> to zarówno wzrokowe, czuciowe i motoryczne okolice
> są w sensie lokalizacji w korze w pewnym przybliżeniu przekształceniem
> rzeczywistości przez symetrię środkową.
> To co na dole w świecie, w mózgu obrabiane jest w neuronach fizycznie
> znajdujących się jest powyżej tych które obrabiają to co
> u góry w świecie. To co po lewej w świecie trafia do prawej półkuli, to
> co po prawej stronie trafia do lewej.
>
> Nie ma to oczywiście żadnego znaczenia poza uproszczeniem
> wzorców mózgowej lokalizacji. Reprezentacje świara realizowane
> przez sieci są przecież wirtualne i równie dobrze mogło by to
> być poukładane w sensie lokalizacyjnym zupełnie inaczej -
> byleby się ze sobą jak wspomniałem "wirtualnie" zgadzało.

Ciekawy wątek ...
Moja uwaga: rzeczywiście, mówienie, że dziecko "musi sobie coś
odwrócić" jest mylące. To by oznaczało, że rodzi się z jakąś
interpretacją, którą musi skorygować. A tak nie jest: dziecko
rodzi się "świeże" a interpretacja powstaje "na czysto" - od razu
taka, która najlepiej pozwala układać bodźce zmysłowe w
rozpoznawalne, uogólnione, powtarzalne schematy. Nie ma znaczenia,
czy są one "do góry nogami", czy nie. Ważne jest to, czy
tworzą logiczną i spójną całość. Mozg nie ma specjalnie pojęcia,
co to jest do "góry nogami" - jest zamkniętą całością, która
przez ograniczoną liczbę wejść-wyjść komunikuje się z
zewnętrzem. Nie wiem, czy to porównanie tutaj padło, ale
można by to porównać do komputera, który jest stawiany
w różnych pozycjach a dalej działa tak samo. Można mu nawet
dać czujnik położenia, ale póki ktoś jawnie nie zaprogramuje, że
programy mają badać stan tego czujnika i inaczej reagować
- dopóty będą one działać zupełnie niezależnie od położenia.
Nasze poczucie pozycji i położenia zaś to już specjalny program,
który otrzymujemy a nie własność której "świadomość"
przechowuje każdy neuron, np. przetwarzający bodźce
wzrokowe.
W ogóle jest fajna praca o zmyśle wzroku i jego modelowaniu:
http://www.neurovision.prv.pl/
Polecam ściągnięcie pdf'a. Jakiś czas temu to rozgrzebywałem
i było to fascynujące ...

Myśle, że ważne jest jednak stwierdzenie, że ośrodki odpowiedzialne
za różne sprawy nie mogą leżeć tak zupełnie dowolnie. Że ich
WZAJEMNE położenie nie jest przypadkowe, a wynika po prostu
w prostej lini ze sposobów wieloetapowego analizowania i ponownego
agregowania informacji w mózgu, minimalizacji długości połączeń
między różnymi ośrodkami. Tak własnie wygląda praca układu
równoległego: informacje podobne są przetwarzane w bliskich rejonach.
Jeśli głębiej wejść w temat, to jest to fascynujące. Zobaczyć, jak informacje
są dzielone wg. pewnych kryteriów i rozsyłane w różne rejony a jak
są rozpoznawane podobieństwa, już na innym poziomie abstrakcji
i z różnych rejonów spływają znów w jedno miejsce. Fascynujące
jest to, jak obraz uzyskany zmysłem wzroku jest rozkrawany
na różne elementy, gdzie już bardzo prędko pojawiają się pewne pojęcia
typu ruch w kierunku, kształt - ostre/gładkie krawędzie, kontrast
jak są one wejściem do konstruowania pojęć "wyższego poziomu"
w innych rejonach. A z drugiej strony: jak pojęcia pochodzące z zupełnie
różnych zmysłów, już po przetworzeniu, trafiają do tych samych rejonów
i stąd ruch kojarzy się nam z ruchem niezależnie, czy był to ruch
punktu zarejestrowany okiem, ruch źródła dźwięku zarejestrowny
uszami czy ruch paznokciem po skórze.
Ta ogólna, uproszczona zasada mówiąca: przetwarzaj podobne informacje
w bliskich rejonach skutkuje bezpośrednio faktem, że rozkład pewnych
ośrodków funkcjonalnych mózgu (szczególnie tych, jak v.B. je nazwał
"pól pierwszorzędowych", czyli jak rozumiem, rejonów najbliższych
zmysłom, które w pierwszej kolejności przetwarzają bodźce zewnętrzne),
odwzorowuje przestrzennie rzeczywistość, która te bodźce dostarcza.
Ma to myślę szczególne znaczenie przy rozpoznawaniu ruchu. Ruch jest
bowiem zjawiskiem uporządkowanym: coś jest tu, potem tu a potem tu.
W mózgu podobnie: jest tu, potem tu, a potem tu. Jeśliby zwykłe, wolne
poruszanie piłeczką wymagało od mózgu, by pobudzał zupełnie inne, odległe
rejony to byłoby to marnotrastwo energii i przestrzeni. I ograniczone
możliwości badania, jak się to ma do innych przedmiotów znajdujących
się w pobliżu.
Myślę, że ciekawym dodatkiem w temacie może być uwaga, że podobnie
rozmieszczenie genów w chromosomach też nie jest przypadkowe.
Że rozmieszczenie genów odpowiedzialnych za podobne funkcje w swoim
pobliżu ma niebagatelne znaczenie dla szybkości ewolucji, co da się wykazać
matematycznie - uporządkowanie informacji w chromosomach daje szybszą
ewolucję, co opisuje tzw. twierdzenie o schematach Hollanda i hipoteza cegiełek
budujących ( http://panda.bg.univ.gda.pl/~sielim/genetic/gen_tos.
htm ). Tak więc
nawet tak odległe coś jak geny, siedzące w swoim mikroświecie, odwzorowywują
w sobie pewne zależności przestrzenne ze świata "zakodowanych istot",
bo jest to uzasadnione ewolucyjnie ! Tak więc podział regionalny
odwzorowywujący rzeczywistość nie jest rzeczą w mózgu wtórną, ale
usankcjonowaną genetycznie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-07 07:02:56

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: "Filip Sielimowicz" <s...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_BE]@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:c4iaqc$ref$1@nemesis.news.tpi.pl...

> Jestem przekonany, że gdyby niemowlęciu założono specjalne
> okulary, które odwracałyby obraz do góry nogami i dopilnowano,
> aby nosił je przez dłuższy czas, nie byłoby u niego najmniejszych
> problemów z nauką widzenia. Można wyobrazić sobie absolutnie
> dowolne deformacje obrazu, byleby tylko były one niezmienne
> przez te kilka lat. Gdzieś niedawno czytałem o podobnych
> eksperymentach wykonywanych na dorosłych ochotnikach,
> którzy przez dłuższy czas nosili takie właśnie okulary, deformujące
> i odwracające obraz. Nie pamiętam, ile czasu trwało przystosowanie
> się do "nowego" widzenia, w każdym razie po jakimś czasie ci ludzie
> widzieli "normalnie". Tylko po zdjęciu okularów przez podobny
> czas mieli wrażenie odwrotnych deformacji - i znów musieli
> się jakiś czas przyzwyczajać do "starego" sposobu widzenia.
> Dobrze oczywiście byłoby dotrzeć do tego artykułu (spróbuję
> to zrobić), bo dla mnie zaskakujące było to, że akomodacja
> zmysłu wzroku tak gładko zadziałała w przypadku dorosłych.
> Teraz zresztą zastanawia mnie czas, w jakim się ona dokonywała.

Tak, też czytałem o tym eksperymencie, ale myślę, że twoje przekonanie
o doskonałej elastyczności akomodacyjnej mózgu jest zbyt optymistyczne :)
nasz mózg nie jest strukturą jednolitą, która wtórnie nabywa wszelkie cechy
(jak gładka, świeżutka sieć neuronowa). Jego budowa jest silnie
uwarunkowana genetycznie i zawiera wstępny podział na różne funkcje,
szczególnie jeśli chodzi o funkcje pierwotne, "prafunkcje" związane
z rozpoznawaniem ruchu, odruchami agresji (atak) i strachu (ucieczka).
Podobnie, jak wspomniałem w innym poście, mózg, który odwzorowuje
swoją budową przestrzenny porządek świata zewnętrznego pracuje
wydajniej, czyli szybciej przy mniejszych nakładach energii. i inne kwestie:
neurony blisko połączone mają statystycznie dużow większe szanse
na kontakt ze sobą. A bardzo często działają albo jako uśredniacze
swoich sygnałów lub pracują jako układ różnicujący - czyli porównują
swoje sygnały. Im neurony znajdujasię fizycznie bliżej siebie, tym
w większym stopniu się kumunikują.
Nawet pobieżna lektura pracy, którą zaproponowałem w pierwszym poście
dotyczącej modelowania zmysłu wzroku daje oczywiste wnioski:
mózg nie będzie w stanie przystosować się do każdego zniekształcenia
obrazu. W skrajnym przypadku: wyobraźmy sobie, że dokonujemy
zupełnie losowego "przepikselowania" matrycy siatkówki, czyli do każdego
światłoczułego czopka podpinamy własną elektrodę, którą zaś przypinamy
do losowego piksela na okularach. Efekt ? Można sobie wyobrazić efekt:
praktycznie cała informacja zginie już na pierwszych etapach przetwarzania
- ulegnie uśrednieniu. Cały zmysł wzroku będzie się nadawał jedynie
do rozpoznawania, czy jest ciemno, czy jasno. Fajne, nie ? I nic tu nie
pomoże akomodacja, bo neurony się nie poprzestawiają - mogą jedynie
próbować nieco rozszerzyć swój zasięg, zmieniać czułość.

Oczywiście przykład jest skrajny. Ale na bardziej subtelnym poziomie
w dalszym ciągu spore znaczenie ma wzajemne rozmieszczenie rejonów
przetwarzania informacji z oka. W szczególności wyobrażam sobie tego
typu różne ciekawe efekty: osoba, której przestawiamy na poziomie
wzroku widzenie "góra-dół" oczywiście zaakomoduje się po jakimś
czasie, ale ... po wnikliwych badaniach mogłoby się okazać, że
tak, jak dotąd osoba ta miała problemy z matematyką, tak teraz
nagle matematyka jest ok, za to ma problemy z poczuciem komfortu
i bezpieczeństwa (których wzesniej nie miała). Oczywiście jest to
sytuacja czysto hipotetyczna, ale chodzi mi o przedstawienie zasady
pracy mózgu, który pojęcia teoretycznie zupełnie odległe i mające
zupełnie inny wymiar abstrakcyjny wtórnie łączy (co my potem
nazywamy "wolnymi skojarzeniami", np. ciepłe kolory). A co do przykładu:
wydaje się prawdopodobne, że funkcje matematyczne związane
ze sprawną obróbką złożonych symboli graficznych będą ulokowane
"w pozycji zeszytu do matematyki", czyli w bliskim związku/sąsiedztwie
ośrodków odpowiedzialnych za "dół". Jeśli osoba ta
ma lepiej rozwinięte rejony odpowiedzialne "za górę", to być może
będzie po zamianie sprawniej poruszać się w sprawach "zeszytowych".
Zaś poczucie komfortu i bezpieczeństwa być może jest ściśle zależne
od poczucia przestrzeni nad głową i twardego gruntu pod nogami.
Po odwróceniu funkcji osoba się przystosuje i obraz będzie niby
widziała prawidłowo, ale pojawi się mnóstwo subtelnych niuansów,
bo ośrodki odpowiedzialne "za matematykę" i "za komfort" nie zmienią
swojego położenia. Będziemy mieć więc osobę, która z wyluzowanego
malarza konstelacji niebieskich stała się lękliwym, introwertycznym
geniuszem matematycznym :))))).
Oczywiście podkreślam: przesadzam i przejaskrawiam oraz wymyślam.
Ale idea jest chyba czytelna ?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-07 09:46:29

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

>FS w news:c50963$2k7$1@news.onet.pl

Masz rację! Twoje intuicje znajdują już teraz
potwierdzenie w badaniach osób z uszkodzeniami mózgu
i eksperymenty tachistoskopowe na osobach zdrowych.

W trakcie rozwoju mózg tworzy strukturę
modularną wykorzystując to co ma pod ręką.
U osoby w pełni dojrzałej nie ma bynajmniej
całkowitej równoważności pomiędzy
górna a dolną częścią pola widzenia.

Dolna część pola widzenia przetwarza lepiej materiał
związany z przestrzenią "okołoosobniczą" - znajdującą
się w obszarze wyznaczonym zasięgiem rąk.
Ma większy udział w czynnościach manipulacyjnych. Górna
woli przestrzeń odległą - czyli sprawdza zdarzenia ważne dla
orientacji w przestrzeni.
Dolna część pola widzenia monitoruje też
proces lokomocji (sprawdza czy nie ma dziury
w chodniku).

Oczywiście te różnice nie są duże - to że "przetwarza lepiej"
nie oznacza że "przetwarza wyłącznie"
zatem eksperyment z pryzmatami nie wykluczył możliwości
np. jeżdzenia na rowerze czy chodzenia.

Oczywiście nie mówię o "polu wiedzenia" samym
w sobie ale o jego związku z okolicami mózgu realizującymi
przetwarzanie informacji przestrzennej.

Jeszcze w okresie płodowym siatkówka synchronicznie wyładowuje
po to aby kora wzrokowa mogła się topograficznie zorganizować.
W szczególności chodzi o to że do prawej półkuli (okolice potyliczne)
dochodzą dane z OBU prawych części siatkówki
zaś do lewej z obu prawych. Gdy przygotowując szaszłyk barani
nawlekamy na zmianę mięso, cebule, mięso, cebula możemy sobie
wyobrazić proces takiego upakowywania się
kolumn neuronalnych na zmianę z oka lewego
i prawego które w tym okresie się tworzy.

Proces ten jest NIEODWRACALNY, zatem
po pewnym krytycznym okresie rozwoju nie da się nic zmienić.
Gdyby w tym okresie krytycznym wyłączyć jedną z siatkówek
w obu półkulach znalazłyby się tylko neurony z przewodzące
informację z jednego oka.
Topograficzna organizacja kory wzrokowej nie jest przypadkowa,
i okolice odbierające informacje z sąsiadujących części pola
widzenia obu oczu leżą obok siebie w korze potylicznej.

Jednak im bardziej złożoną np wielomodalną informacje
przetwarza kora danego rejonu, tym logika organizacji
topograficznej znika. Pojawia się zresztą inna logika
ale to już inna historia.

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-07 10:38:12

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

Oczywiście mój post jest odpowiedzią na post
zamieszczony w rownoległym wątku
(wskazanym w moim poście)
Za pomyłkę przepraszam, może by tą ciekawą dyskusję skoncentrować
w jednym wątku - np. tym?

pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-04-08 21:40:49

Temat: Re: Dziwne(?) zjawisko.
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBraun; <c4vama$jie$1@nemesis.news.tpi.pl> :

> Flyer wrote:
>
> > Co do treści - różnimy się formą [odpowiedzi w tym wątku], jednak moja
> > odpowiedź, w świetle Twoich tłumaczeń, jest jak najbardziej poprawna -
> > dziecko rodząc się dostaje fizyczny obraz z oka i musi go odwrócić,
> Wydaje mi się, że z postu Sławka (oraz z mojego rozumienia działania
> sieci neuronalnych) nie wynika, że dziecko musi cokolwiek odwracać.
> Reprezentacja świata jest czymś zgoła innym niż świat, byle wszystko się
> ze sobą zgadzało i sprawdzało w praktyce.

No i na tym polega "problem" - moje spojrzenie i jego [spojrzenie] nie
mają punktów wspólnych, mimo że operują na tych samych [niektórych]
pojęciach. Pomijając moje gdybanie, o które w pewnym momencie zacząłem
się poważnie podejrzewać, ja pisałem o obrazie padającym na siatkówkę
oka i ewentualnie [!!!] o statycznym obrazie [spojrzeniu] powstałym w
mózgu w n-momencie, a On pisał o dynamicznym mechaniźmie dostosowawczym
opartym na n-obrazach powstałych w n-momentach. Rację, nie przez
grzeczność ;), przyznałem Sławkowi, choć może to tak nie wyglądało.

Flyer