Eksperyment Rosenhana

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 111

51. Data: 2009-07-27 09:13:45

Temat: Re: Eksperyment Rosenhana
Od: "michal" <6...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron wrote:
>>>> Żeby nie przedłużać:
>>>> uważam, że każdy ma (miał) w życiu halucynacje- i nie jest to objaw
>>>> choroby. Istnieje (wprawdzie cienka, ale jednak) granica w ilości
>>>> tych zwidów
>>> Hmmm, ja nie miałem. Możemy zresztą zrobić test na grupie, kto miał.
>>> ;>
>> A uściślijmy, co rozumiemy tutaj pod pojęciem "halucynacja".
>> Jeżeli na przykład to, iż myślałem, że jestem mądrzejszy, a byłem
>> niestety głupszy, jest halucynacją - to miałem.
> Widzisz coś, co obiektywnie nie miało miejsca- lub na odwrót-
> patrząc- nie widzisz czegoś, co obiektywnie jest i inni to widzą.

No właśnie. Subiektywnie byłem mądry.

> Nigdy nie byłes np w ciemnym lesie i nie widziałeś za drzewem jakiejś
> osoby?

Widziałem. Była osoba za dzrzewem, ale to był Napoleon Bonaparte.

--
pozdrawiam
michał

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

52. Data: 2009-07-27 09:14:28

Temat: Re: Eksperyment Rosenhana
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Relpp" <n...@m...px> napisał w wiadomości
news:h4jq5f$tjc$1@news.onet.pl...
> Dnia 26.07.2009 Chiron <e...@o...eu> napisał/a:
>
>> Najtrudniejsza to właśnie definicja choroby/ zdrowia. Uważam, że należy
>> przyjąć, iż osoba psychicznie zdrowa- nie wypiera. Inna sprawa, że wtedy
>> świat zaludnia 5,5 miliarda psychicznie chorych:-)
>
> W sensie osoba zdrowa nie twierdzi że jest zdrowa?
Nie tylko twierdzi, ale także obiektywnie- niczego nie wypiera:-)

> PS, Mógłbyś normalnie cytować? Ciężko się to czyta.

Oczywiście. Dyskutując z Tobą- nie ma problemu, bo się "wcinasz". Jednak
niektórzy nie zadają sobie trudu konfiguracji czytnika- i się nie "wcinają".
No to jak oznaczyć, co oni napisali- a co ja? Jeśli podasz lepszy sposób- z
chęcią skorzystam

pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

53. Data: 2009-07-27 09:19:05

Temat: Re: Eksperyment Rosenhana
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "michal" <6...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h4jr5j$hpm$2@inews.gazeta.pl...
> Chiron wrote:
>>>>> Żeby nie przedłużać:
>>>>> uważam, że każdy ma (miał) w życiu halucynacje- i nie jest to objaw
>>>>> choroby. Istnieje (wprawdzie cienka, ale jednak) granica w ilości
>>>>> tych zwidów
>>>> Hmmm, ja nie miałem. Możemy zresztą zrobić test na grupie, kto miał.
>>>> ;>
>>> A uściślijmy, co rozumiemy tutaj pod pojęciem "halucynacja".
>>> Jeżeli na przykład to, iż myślałem, że jestem mądrzejszy, a byłem
>>> niestety głupszy, jest halucynacją - to miałem.
>> Widzisz coś, co obiektywnie nie miało miejsca- lub na odwrót-
>> patrząc- nie widzisz czegoś, co obiektywnie jest i inni to widzą.
>
> No właśnie. Subiektywnie byłem mądry.

To bardzo subiektywne pojęcie "głupi", "mądry". Poza tym- potoczne, IMHO
nie nadające się w ogóle do rozważań psychologicznych. No bo mnie np
nasuwają się pytania- po stwierdzeniu: "byłem mądry". Kiedy? W jakiej
sytuacji? W jakim stopniu?
To, że teraz twierdzisz inaczej niż wtedy- to oznacza tylko, że inaczej
oceniasz sytuację teraz- inaczej wtedy. Mamy więc do czynienia z oceną
sytuacji- a nie z halucynacją.

>> Nigdy nie byłes np w ciemnym lesie i nie widziałeś za drzewem jakiejś
>> osoby?
>
>
> Widziałem. Była osoba za dzrzewem, ale to był Napoleon Bonaparte.
>

To widziałeś, czy nie:-)?

pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2009-07-27 10:08:25

Temat: Re: Eksperyment Rosenhana
Od: Relpp <n...@m...px> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 27.07.2009 Chiron <e...@o...eu> napisał/a:

>> W sensie osoba zdrowa nie twierdzi że jest zdrowa?
> Nie tylko twierdzi, ale także obiektywnie- niczego nie wypiera:-)

Ale tak wracając do początku... psycholodzy w wspomnianym eksperymencie
nie byli w stanie stwierdzić czy ktoś się "obiektywnie wypiera". Mieli
tylko informację że wcześniej "coś było nie tak" a teraz pacjent
twierdzi że jest ok.
IMO nie da się obiektywnie stwierdzić czy wypiera czy może doszedł do
wniosku że się mylił/wyciągał błędne wnioski/miał błędne przesłanki.

>> PS, Mógłbyś normalnie cytować? Ciężko się to czyta.
> Oczywiście. Dyskutując z Tobą- nie ma problemu, bo się "wcinasz". Jednak
> niektórzy nie zadają sobie trudu konfiguracji czytnika- i się nie "wcinają".
> No to jak oznaczyć, co oni napisali- a co ja? Jeśli podasz lepszy sposób- z
> chęcią skorzystam

OK, już zauważyłem że raczej Ci wymusili ten sposób cytowania...
--
Relpp

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2009-07-27 10:13:39

Temat: Re: Eksperyment Rosenhana
Od: Relpp <n...@m...px> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 27.07.2009 Chiron <e...@o...eu> napisał/a:

> OK- jednak gdybyśmy w lesie byli z dużą grupą, w znanym miejscu- słowem,
> byśmy czuli się pewnie- to nie miało by miejsca. Zauważ, że to przywidzenie,
> halucynacje- stworzyły emocje. Inną przyczyną mogą być np narkotyki- ale
> mówiliśmy o widzeniu czegoś, czego nie ma jako cechy każdego z nas- czasem,
> a ludzi chorych- po prostu znacznie częściej. Wracając do tematu-
> podstawieni ludzie zgłaszali się więc do psychiatry, i mówili, że czasem
> widzą coś, czego nie ma - mają halucynacje. I to często z miejsca
> kwalifikowało ich jako psychicznie chorych.

O, fajny przykład. Załóżmy że po pierwszej rozmowie z psychologiem,
pacjent zaczyna podejrzewać że to coś zewnętrznego spowodowało
"halucynacje". Zaczyna "wypierać". IMO to będzie dość zdrowy objaw, ale
chyba nie koniecznie zdrowo zostanie odebrany przez terapeutów?
--
Relpp

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2009-07-27 10:41:06

Temat: Re: Eksperyment Rosenhana
Od: "Qrczak" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W Usenecie Chiron <e...@o...eu> tak oto plecie:
>
>> PS, Mógłbyś normalnie cytować? Ciężko się to czyta.
>
> Oczywiście. Dyskutując z Tobą- nie ma problemu, bo się "wcinasz". Jednak
> niektórzy nie zadają sobie trudu konfiguracji czytnika- i się nie
> "wcinają". No to jak oznaczyć, co oni napisali- a co ja? Jeśli podasz
> lepszy sposób- z chęcią skorzystam

Wycinając nie-niezbędne. Wstawiając brakujące ptaszki.

Qra, tak, wiem, trudne aż prawie niewykonalne

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

57. Data: 2009-07-27 10:51:25

Temat: Re: Eksperyment Rosenhana
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Relpp" <n...@m...px> napisał w wiadomości
news:h4juap$9vl$1@news.onet.pl...
> Dnia 27.07.2009 Chiron <e...@o...eu> napisał/a:
>
>>> W sensie osoba zdrowa nie twierdzi że jest zdrowa?
>> Nie tylko twierdzi, ale także obiektywnie- niczego nie wypiera:-)
>
> Ale tak wracając do początku... psycholodzy w wspomnianym eksperymencie
> nie byli w stanie stwierdzić czy ktoś się "obiektywnie wypiera". Mieli
> tylko informację że wcześniej "coś było nie tak" a teraz pacjent
> twierdzi że jest ok.
Pierwsza część eksperymentu:
zgłaszają się "aktorzy" i podają objawy, które może podać przeciętny
człowiek. Są zakwalifikowani pozytywnie do "psychiatryka"
Tam robią óżne rzeczy- między innymi np prowadzą notatki, czasem nawet
opowiadają innym pacjentom- kim są i co robią. I pies z kulawą nogą nie
zwraca na nich uwagi.

Druga część eksperymentu:
Rosenhan ogłasza, co zrobił, i że wyśle znów kolejną grupę do
"psychiatryków"
następuje selekcja negatywna: wielu ludzi zostaje nieprzyjętych (z ogółu,
któy się zgłaszał). Nie przyjęto także niektórych z "aktorów". Niektórzy
aktorzy - którzy otwartym tekstem mówili o tym, kim są i co robią, zostają
teraz zdemaskowani, inni tkwią w "psychiatrykach" nadal.

Wnioski: w sensie medycznym (poza przyczynami biologicznymi- np uszkodzenie
mózgu)- nie istnieje pojęcie medyczne: "choroba psychiczna". Istnieje ono
tylko w sensie kulturowym. Stąd też sens nazwy sporego wtedy ruchu - głównie
psychologów humanistycznych, któzy nazywali siebie antypsychiatrami.

> IMO nie da się obiektywnie stwierdzić czy wypiera czy może doszedł do
> wniosku że się mylił/wyciągał błędne wnioski/miał błędne przesłanki.
Istnieją takie sposoby- jeśli rzeczywiście jest to patologia- np alkoholika,
który będzie bronił swojego nałogu wypierając fakt bycia alkoholikiem.
Jednak prześledź proszę sposób weryfikacji przez psychiatrów- przyjmowali na
zasadzie: zgłaszasz się- to jesteś przyjęty i ZDIAGNOZOWANY jako chory. Jak
pójdziesz do lekarza internisty i będziesz się uskarżał na bóle w brzuchu,
to po serii badań napiszą zapewne (jeśli symulujesz), że nie stwierdzono
przyczyny bólu, a ponadto (bo można stwierdzić, czy ktoś udaje ból)- że tak
naprawdę to symulujesz. Jak ktoś się zgłasza do psychiatry- to niemal zawsze
jest zdiagnozowany z jakąś jednostką chorobową. Mam znajome pielęgniarki z
psychiatryka w moim mieście- twierdzą, że przychodzą różni ludzie, np są
kierowani przez sądy, prokuratury ludzie, którzy są tym bardzo zdziwieni,
czasem zbulwersowani., że ich tu skierowano. Pielęgniary twierdzą, że nie
było jeszcze wypadku, aby komuś nie przypięli jakiejś "łaty": zaburzenia
kompulsywne, border- line, etc.Orzeka się przy tym, że np pacjent mimo tych
zaburzeń może funkcjonować w społeczeństwie. Albo że w sytuacji opisanej
przez prokuraturę- mógł ze swoimi zaburzeniami mieć ograniczone zrozumienie
czynu. Pytanie o to, czy psychiatrzy naprawdę kogoś leczą, i czy wyleczyli-
naprawdę ma sens

pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

58. Data: 2009-07-27 10:53:37

Temat: Re: Eksperyment Rosenhana
Od: tren R <t...@n...sieciowy> szukaj wiadomości tego autora

Chiron pisze:
>
> Użytkownik "Relpp" <n...@m...px> napisał w wiadomości
> news:h4jqgm$tjc$2@news.onet.pl...
>> Dnia 26.07.2009 Chiron <e...@o...eu> napisał/a:
>>
>>> Widzisz coś, co obiektywnie nie miało miejsca- lub na odwrót-
>>> patrząc- nie
>>> widzisz czegoś, co obiektywnie jest i inni to widzą. Nigdy nie byłes
>>> np w
>>> ciemnym lesie i nie widziałeś za drzewem jakiejś osoby?
>>
>> Ale chyba ciężko nazwać pomylenie krzaka z osobą halucynacją... Po
>> prostu krzaczor przez chwilę był podobny, to też mózg go tak
>> sklasyfikował. Po prostu nasz mózg tak działa.
>
> OK- jednak gdybyśmy w lesie byli z dużą grupą, w znanym miejscu- słowem,
> byśmy czuli się pewnie- to nie miało by miejsca. Zauważ, że to
> przywidzenie, halucynacje- stworzyły emocje. Inną przyczyną mogą być np
> narkotyki- ale mówiliśmy o widzeniu czegoś, czego nie ma jako cechy
> każdego z nas- czasem, a ludzi chorych- po prostu znacznie częściej.
> Wracając do tematu- podstawieni ludzie zgłaszali się więc do psychiatry,
> i mówili, że czasem widzą coś, czego nie ma - mają halucynacje. I to
> często z miejsca kwalifikowało ich jako psychicznie chorych.

ja na jednym zdjęciu z naszej klasy przez pół minuty widziałem gołą
babę. potem się okazało, że to był duży złoty pies.

--
http://www.lastfm.pl/music/Tu+i+Teraz/16+Minut

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

59. Data: 2009-07-27 10:55:34

Temat: Re: Eksperyment Rosenhana
Od: "Chiron" <e...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Qrczak" <q...@g...pl> napisał w wiadomości
news:h4k0c1$dob$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>W Usenecie Chiron <e...@o...eu> tak oto plecie:
>>
>>> PS, Mógłbyś normalnie cytować? Ciężko się to czyta.
>>
>> Oczywiście. Dyskutując z Tobą- nie ma problemu, bo się "wcinasz". Jednak
>> niektórzy nie zadają sobie trudu konfiguracji czytnika- i się nie
>> "wcinają". No to jak oznaczyć, co oni napisali- a co ja? Jeśli podasz
>> lepszy sposób- z chęcią skorzystam
>
> Wycinając nie-niezbędne. Wstawiając brakujące ptaszki.
>
> Qra, tak, wiem, trudne aż prawie niewykonalne

Słowo- kiedyś tak robiłem...ale pomyślałem, że mnie to kosztuje dużo pracy,
a ten, co nie skonfigurował sobie czytnika- po prostu ma lekceważący
stosunek do mnie. A głównie odpisuje właśnie on, więc...

pozdrawiam

Chiron

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

60. Data: 2009-07-27 11:18:57

Temat: Re: Eksperyment Rosenhana
Od: "Qrczak" <q...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

W Usenecie Chiron <e...@o...eu> tak oto plecie:
>
> Użytkownik "Qrczak" <q...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:h4k0c1$dob$1@atlantis.news.neostrada.pl...
>> W Usenecie Chiron <e...@o...eu> tak oto plecie:
>>>
>>>> PS, Mógłbyś normalnie cytować? Ciężko się to czyta.
>>>
>>> Oczywiście. Dyskutując z Tobą- nie ma problemu, bo się "wcinasz".
>>> Jednak niektórzy nie zadają sobie trudu konfiguracji czytnika- i
>>> się nie "wcinają". No to jak oznaczyć, co oni napisali- a co ja?
>>> Jeśli podasz lepszy sposób- z chęcią skorzystam
>>
>> Wycinając nie-niezbędne. Wstawiając brakujące ptaszki.
>>
>> Qra, tak, wiem, trudne aż prawie niewykonalne
>
> Słowo- kiedyś tak robiłem...ale pomyślałem, że mnie to kosztuje dużo
> pracy, a ten, co nie skonfigurował sobie czytnika- po prostu ma
> lekceważący stosunek do mnie. A głównie odpisuje właśnie on, więc...

Są jeszcze tacy, co nie korzystają z czytników. Czy fakt, że z różnych
powodów nie mogą, oznacza, że mają stosunke lekce sobie ważący?

Qra, BTW onego można w ogóle zlekceważyć, skoro to tak boli