Eutanazja - Polonia

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 12

1. Data: 2001-06-05 20:48:59

Temat: Eutanazja - Polonia
Od: "JC" <J...@t...de> szukaj wiadomości tego autora

Witam serdecznie.

Dziś wieczorem z przyjemnością oglądałem na
TVPolonia program "Reporter" prowadzony
przez Pana red. Jacka Majkowskiego na temat
eutanazj, wprowadzonej i zalegalizowanej prawnie
w Holandii.

Bardzo podobały mi się wypowiedzi Pani poseł
Aleksandry Jakubowskiej jak i całego zespołu
hospicjum w Warszawie na Ursynowie.

Jedna z pacjentek w/w hospicjum opowiadała o
wspaniałej przyjaźni ze strony drugiej tam pacjętki,
o opiece i odczuciach z ich pobytu tam - pozytywnych.

Czy przyjaźń to pojęcie rodzące się na gruncie
życzenia sobie śmierci, ochoty odejścia z tego świata?

A może jednak samotnoś i brak bliskiej duszy koło siebie
w świadomości ludzi znaących już swój "termin"?

Samotność ludzi to cecha niektórych krajów opływających
w materialne dostatki. Przyjaźń to tak jak miłość
cechuje się tym, że nigdzie jej nie kupisz.

Również wypowiedzi dr. Jerzego Jarosza,
dr. Zbigniewa Zylicza (mieszkającego w Holandii)
rzuciły więcej światła na ten temat.

Dobrze że są takie dyskusje ale zarazem dziwię się,
że w ogromie problemów jakie ma kraj, jak chociażby brakiem
Prawa Osób Niepełnosprawnych w Polsce, ten temat rozpatruje
się jako temat wagi takiej, by zajął się nim szczebel sejmowy.

Jestem zwolennikiem poglądu zajęcia się w pierwszej linii
i na szczeblu ustawodawczym sprawami, które takie kraje jak Holandia
i inne dawno mają prawnie uregulowane.

Zadbajmy najpierw o linię rozwoju, bytu i dobrobytu na tym
świecie dla tych co chcą żyć i to godnie. A kiedy osiągniemy to,
to logicznym będzie zajęcie się linią i tematyką rozbudowy
chociażby hospicji.

Człowiek sponiewierany brakiem perspektyw, biedą i pozbawiony
w niej godności też stracić może ochotę do życia.
Czy on potrzebuje w pierwszej linii uregulowań prawnych eutanazji?
Czy oczekuje uregulowań prawnych aby żyć - jak człowiek?

Coś mi się widzi, że łeb z zadem zaczyna się już mylić a to prowadzi
do tego, że jedzie się do tyłu przy pobożnym życzeniu jazdy do przodu.

pozdr. - Józek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2001-06-06 10:39:49

Temat: Re: Eutanazja - Polonia
Od: "Leszek M." <l...@w...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

/.../

> Człowiek sponiewierany brakiem perspektyw, biedą i pozbawiony
> w niej godności też stracić może ochotę do życia.
> Czy on potrzebuje w pierwszej linii uregulowań prawnych eutanazji?
> Czy oczekuje uregulowań prawnych aby żyć - jak człowiek?
>
> Coś mi się widzi, że łeb z zadem zaczyna się już mylić a to prowadzi
> do tego, że jedzie się do tyłu przy pobożnym życzeniu jazdy do przodu.
>
> pozdr. - Józek

Niestety - nie sposób nie przyznać Ci racji :-(((

Leszek M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2001-06-06 12:36:48

Temat: Re: Eutanazja - Polonia
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@t...tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JC" <J...@t...de> napisał w wiadomości
news:9fjglh$iri$03$1@news.t-online.com...

> Dziś wieczorem z przyjemnością oglądałem na
> TVPolonia program "Reporter" prowadzony

Niestety, ale moim zdaniem ten program nie spelnia nawet pozorow
obiektywizmu, stara szkola "Frondy" :))
> przez Pana red. Jacka Majkowskiego na temat
> eutanazj, wprowadzonej i zalegalizowanej prawnie
> w Holandii.

Jozku, w Holandii eutanazje zalegalizowano blisko 20 lat temu.
>
> Bardzo podobały mi się wypowiedzi Pani poseł
> Aleksandry Jakubowskiej jak i całego zespołu
> hospicjum w Warszawie na Ursynowie.

Wiesz nie rozumiem, dlaczego w Polsce gdy mowi sie o eutanazji to od
razu pytaja sie lekarzy w Hospicjum. To troche nieuczciwe, bo dlaczego
nie wystepuja ludzie pracujacy na OIOM-ach?
>
> Jedna z pacjentek w/w hospicjum opowiadała o
> wspaniałej przyjaźni ze strony drugiej tam pacjętki,
> o opiece i odczuciach z ich pobytu tam - pozytywnych.

Ale co to ma zmieniac i o czym swiadczy? Jedynie o potrzebie istnienia
takich, waznych dla chorych, miejsc.
>
> Czy przyjaźń to pojęcie rodzące się na gruncie
> życzenia sobie śmierci, ochoty odejścia z tego świata?

Ale przyjazn jest mozliwa jesli ludzie maja godnosc, a o jakiej godnosci
mozna mowic przy nieuleczalnym bolu i bezsensownym cierpieniu osob?
>
> A może jednak samotnoś i brak bliskiej duszy koło siebie
> w świadomości ludzi znaących już swój "termin"?

Jozku, ta teza jest nieudowadnialna, nie mam argumentow by ja obalic, ani
Ty, by ja obronic :)
>
> Samotność ludzi to cecha niektórych krajów opływających
> w materialne dostatki. Przyjaźń to tak jak miłość
> cechuje się tym, że nigdzie jej nie kupisz.

Owszem, ale o przyjazni i milosci decyduje WOLNA wola, dlaczego sadzisz
ze czlowiek nie moze podjac rozsadnie decyzji o eutanazji?

> Jestem zwolennikiem poglądu zajęcia się w pierwszej linii
> i na szczeblu ustawodawczym sprawami, które takie kraje jak Holandia
> i inne dawno mają prawnie uregulowane.

A kto sadzi inaczej? :))) Ale trzeba o tym rozmawiac, bo to obluda, by w tej
sprawie mowic, ze nie ma problemu eutanazji.
> Zadbajmy najpierw o linię rozwoju, bytu i dobrobytu na tym
> świecie dla tych co chcą żyć i to godnie. A kiedy osiągniemy to,
> to logicznym będzie zajęcie się linią i tematyką rozbudowy
> chociażby hospicji.

Tu Jozku nie moge sie zgodzic, juz teraz jest tak wielu chorych, ktorzy
powinni umierac godnie w hospicjach, a nie zdehumanizowanych szpitalach.
To jest koniecznosc na teraz, podobnie jak kliniki leczenia bolu.
>
> Człowiek sponiewierany brakiem perspektyw, biedą i pozbawiony
> w niej godności też stracić może ochotę do życia.
> Czy on potrzebuje w pierwszej linii uregulowań prawnych eutanazji?
> Czy oczekuje uregulowań prawnych aby żyć - jak człowiek?

Nie rozumiem przeslania ;))) Przeciez non stop pisze, ze bez debaty o bolu,
godnosci i umieraniu nie ma sensu zastanawiac sie nad taka ustawa.
>
> Coś mi się widzi, że łeb z zadem zaczyna się już mylić a to prowadzi
> do tego, że jedzie się do tyłu przy pobożnym życzeniu jazdy do przodu.

Tylko, ze nikt takiego projektu nawet nie wniosl :)) Ale dlaczego debate
o tym traktowac jak cos zlego ?

serdecznie pozdrawiam
Radek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2001-06-06 18:56:31

Temat: Re: Eutanazja - Polonia
Od: "JC" <J...@t...de> szukaj wiadomości tego autora

"Radoslaw Tatarczak" <r...@t...tpsa.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:9fl7uu$b40$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "JC" <J...@t...de> napisał w wiadomości
> news:9fjglh$iri$03$1@news.t-online.com...

Witam.
Witam Radku:-)

>
> > Dziś wieczorem z przyjemnością oglądałem na
> > TVPolonia program "Reporter" prowadzony

/.../

>
> Niestety, ale moim zdaniem ten program nie spelnia nawet pozorow
> obiektywizmu, stara szkola "Frondy" :))
> > przez Pana red. Jacka Majkowskiego na temat
> > eutanazj, wprowadzonej i zalegalizowanej prawnie
> > w Holandii.
>
> Jozku, w Holandii eutanazje zalegalizowano blisko 20 lat temu.

To jaki akt prawny zalegalizował parlament holenderski
w tym roku a dot. eutanazji?
Temat ten drażni mnie trochę ale nigdy nie był on moją pasją
do tego stopnia aby dokładnie studiować jego korzenie w Holandii.

> >
> > Bardzo podobały mi się wypowiedzi Pani poseł
> > Aleksandry Jakubowskiej jak i całego zespołu
> > hospicjum w Warszawie na Ursynowie.
>
> Wiesz nie rozumiem, dlaczego w Polsce gdy mowi sie o eutanazji to od
> razu pytaja sie lekarzy w Hospicjum. To troche nieuczciwe, bo dlaczego
> nie wystepuja ludzie pracujacy na OIOM-ach?

Tej odpowiedzi nie oczekuj odemnie Radku.
Napisałem tylko o tym co widziałem i jakie to
na mnie odniosło wrażenie.

> >
> > Jedna z pacjentek w/w hospicjum opowiadała o
> > wspaniałej przyjaźni ze strony drugiej tam pacjętki,
> > o opiece i odczuciach z ich pobytu tam - pozytywnych.
>
> Ale co to ma zmieniac i o czym swiadczy?

Chociażby o tym, że miejsce, warunki, atmosfera wokół
chorego a przede wszystkim jakość opieki ma duży wpływ
na stan psychiki pacjęta. Ta natomiast na jego stosunek
do świata i życia.

> Jedynie o potrzebie istnienia
> takich, waznych dla chorych, miejsc.

Tak.
Dlatego powyżej uzasadniam stwierdzenie wyrażonej
przez Ciebie "potrzeby".

> >
> > Czy przyjaźń to pojęcie rodzące się na gruncie
> > życzenia sobie śmierci, ochoty odejścia z tego świata?
>
> Ale przyjazn jest mozliwa jesli ludzie maja godnosc, a o jakiej godnosci
> mozna mowic przy nieuleczalnym bolu i bezsensownym cierpieniu osob?

Czy samo cierpienie spowodowane przez naturę
pozbawia człowieka godności?

Dziecko rodzi się w bólach czy odczuwa łaskotki w trakcie
porodu?
A może zaoszczędzimy mu tego bólu?
Ciekawe jakby to się nazywało?

Ono gdy na świat przychodzi ma kogoś bardzo bliskiego - matkę która go
rodzi.

PO LATACH.

A kiedy matka odchodzi - gdzie jest wówczas to dziecko(ci)?

> >
> > A może jednak samotnoś i brak bliskiej duszy koło siebie
> > w świadomości ludzi znaących już swój "termin"?
>
> Jozku, ta teza jest nieudowadnialna, nie mam argumentow by ja obalic, ani
> Ty, by ja obronic :)

Ja nie próbuję coś udowodnić, ja staram się zrozumieć
jaki stosunek do życia i świata ma osoba totalnie samotna
i w dodatku obarczona cierpieniem bólu.
Sptkałeś się z powiedzeniem:
"Ta samotność mnie zabija"?
Dodaj do tego jeszcze ból, wielki ból a na końcu otrzymasz
totalny brak chęci do życiu. Kiedy zlikwidujesz te elementy,
zmieni się i stosunek do życia.

Wtedy CHCE się żyć.
Wczuj się w tą sytuację w tych dwóch stanach.
Potrafisz?

> >
> > Samotność ludzi to cecha niektórych krajów opływających
> > w materialne dostatki. Przyjaźń to tak jak miłość
> > cechuje się tym, że nigdzie jej nie kupisz.
>
> Owszem, ale o przyjazni i milosci decyduje WOLNA wola, dlaczego sadzisz
> ze czlowiek nie moze podjac rozsadnie decyzji o eutanazji?

Miłość i przyjaźń to sprawa conajmniej dwojga ludzi ICH woli.
Decyzja eutanazji to sprawa jednego człowieka (patrz samotność).

>
> > Jestem zwolennikiem poglądu zajęcia się w pierwszej linii
> > i na szczeblu ustawodawczym sprawami, które takie kraje jak Holandia
> > i inne dawno mają prawnie uregulowane.
>
> A kto sadzi inaczej? :))) Ale trzeba o tym rozmawiac, bo to obluda, by w
tej
> sprawie mowic, ze nie ma problemu eutanazji.

Masz rację, trzeba rozmawiać ale nie poszukiwać argumentów aby
uzasadnić słuszność czy konieczność jej legalizacji.

> > Zadbajmy najpierw o linię rozwoju, bytu i dobrobytu na tym
> > świecie dla tych co chcą żyć i to godnie. A kiedy osiągniemy to,
> > to logicznym będzie zajęcie się linią i tematyką rozbudowy
> > chociażby hospicji.
>
> Tu Jozku nie moge sie zgodzic, juz teraz jest tak wielu chorych, ktorzy
> powinni umierac godnie w hospicjach, a nie zdehumanizowanych szpitalach.
> To jest koniecznosc na teraz, podobnie jak kliniki leczenia bolu.

Radku, ten stan rzeczy jest już w (dużym stopniu) SKUTKIEM
zaniedbania tego co wyżej:
______________________________________
> > Zadbajmy najpierw o linię rozwoju, bytu i dobrobytu na tym
> > świecie dla tych co chcą żyć i to godnie.
________________________________________________

> >
> > Człowiek sponiewierany brakiem perspektyw, biedą i pozbawiony
> > w niej godności też stracić może ochotę do życia.
> > Czy on potrzebuje w pierwszej linii uregulowań prawnych eutanazji?
> > Czy oczekuje uregulowań prawnych aby żyć - jak człowiek?
>
> Nie rozumiem przeslania ;)))

Chodzi mi o to, że należy posegregować wg. ważności problemów (tu
konkretnie społeczeństwa polskiego) i wg. tej ważności się nimi zajmować.
A nie jak to ma miejsce.
Jak się ma problem eutanazji w Polsce do bezdomnych ludzi, bezrobotnych,
głodnych dzieci, służby zdrowia, rent i emerytów itd. itd.
Uporządkuj te problemy wg. ważności spraw którymi NALEZY się
zająć i w jakiej kolejności w stosunku do problemu eutanazji w tym kraju.
Sugestje mediów typu:

"Nie uważa Pan(i) że powinna odbyć się debata nt. eutanazji w sejmie"?

uważam za kpiny z tych obywateli, którzy na co dzień nie mają co do
garnka włożyć, czy nie mają co dzieciom dać do jedzenia. Ilu ludzi
w tych sytuacja, pchnięci w depresję odebrało sobie życie?

A przecież nie byli SAMI.
A przecież nie byli w BOLACH.

> Przeciez non stop pisze, ze bez debaty o bolu,
> godnosci i umieraniu nie ma sensu zastanawiac sie nad taka ustawa.

A debatujmy sobie, dyskutujmy ale dajmy spokój z tym Sejmowi.
Zajmijmy Sejm sprawami ludzi którzy chcą :

GODNIE ZYC

a nie

GODNIE UMIERAC

To nie czas wojny i potrzeby poświęcania życia.
Jak załatwimy te , to przyjdzie czas i na eutanazję.

> >
> > Coś mi się widzi, że łeb z zadem zaczyna się już mylić a to prowadzi
> > do tego, że jedzie się do tyłu przy pobożnym życzeniu jazdy do przodu.
>
> Tylko, ze nikt takiego projektu nawet nie wniosl :)) Ale dlaczego debate
> o tym traktowac jak cos zlego ?

To właśnie dotyczy "...łeb z zadem..."
Nie ta kolejność - kierunek wagi spraw w naszym kraju, Radku.

Pchamy się w d....te (czyt. zadowe) sprawy zamiast mądre.
Wszak rozum usytuowany jest w głowie (czyt. łbie) a nie w d...(czyt.
zadzie).
Jak do tego dojdziemy to może i kierunek będzie właściwy.

I taki jest mój pogląd ale nie o eutanazji jako takiej ale o ważności spraw
w zestawieniu z eutanazją.

pozdr. - Józek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2001-06-07 10:23:59

Temat: Re: Eutanazja - Polonia
Od: "Leszek M." <l...@w...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Radoslaw Tatarczak" <r...@t...tpsa.pl> napisał w wiadomości
news:9fl7uu$b40$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "JC" <J...@t...de> napisał w wiadomości
> news:9fjglh$iri$03$1@news.t-online.com...
/.../
> Wiesz nie rozumiem, dlaczego w Polsce gdy mowi sie o eutanazji to od
> razu pytaja sie lekarzy w Hospicjum. To troche nieuczciwe, bo dlaczego
> nie wystepuja ludzie pracujacy na OIOM-ach?

Może dlatego, że to właśnie w hospicjach są te przypadki, które mogą
podlegać ewentualnej eutanazji. Wszak dotyczy do w założeniach ludzi ciężko,
przewlekle, nieuleczalnie chorych, a tacy jesli już znajdują się poza domem,
to właśnie w hospicjach, a nie na OIOM-ach. Na tych ostatnich są ludzie w
ciężkich stanach, z których albo wychodzą (i są szybko przenoszeni gdzie
indziej) albo nie - a ich stan nie daje żadnych szans na podjęcie świadomej
decyzji np. o eutanazji. Tak więc to lekarze z hospicjów mają najwięcej do
powiedzenia w tej kwestii, a lekarze z OIOM-ów - właściwie nic.

/.../
> Ale przyjazn jest mozliwa jesli ludzie maja godnosc, a o jakiej godnosci
> mozna mowic przy nieuleczalnym bolu i bezsensownym cierpieniu osob?

Można, można... A czy ból i cierpienie jest uznawane za sensowne czy
bezsensowne - o tym właśnie w dużej mierze decyduje otoczenie - i bardzo
łatwo tym sterować :-(

> > A może jednak samotnoś i brak bliskiej duszy koło siebie
> > w świadomości ludzi znaących już swój "termin"?
>
> Jozku, ta teza jest nieudowadnialna, nie mam argumentow by ja obalic, ani
> Ty, by ja obronic :)

To wcale nie tak - jest wszak powszechnie wiadomym, że samotność,
wyobcowanie itp. zjawiska często popychają nawet "zdrowych" (fizycznie)
ludzi do depresji, które kończą się próbami samobójczymi. Co ciekawe, nikt
nie traktuje tego jako próby dokonania na sobie eutanazji, ale ratuje się
tych ludzi, a potem leczy, często nawet wbrew ich woli. I nikogo nie dziwi,
że ktoś czując się samotny i odrzucony taką decyzję podjął. A jednocześnie
mówi się, że tak samo wyobcowany i samotny człowiek, który na dodatek zmaga
się z cierpieniem, będzie taką samą decyzję w stanie podjąć w sposób
świadomy i obiektywny. Totalnie nieporozumienie.

Teza nie wymaga argumentów - wystarczy zwykła obserwacja - jak czują się w
szpitalach/hospicjach/sanatoriach ludzie których odwiedzają bliscy, a jak
Ci - do których nikt nie zagląda. Wnioski są jednoznaczne.

/.../
> Owszem, ale o przyjazni i milosci decyduje WOLNA wola, dlaczego sadzisz
> ze czlowiek nie moze podjac rozsadnie decyzji o eutanazji?

Decyzję z założenia ma podjąć człowiek ciężko chory, często na bardzo
silnych lekach (już to wzbudza wątpliwości co do wspomnianego rozsądku), pod
presją bólu, cierpienia, świadomości braku perspektyw itp. (bardzo łatwo tym
nastrojem sterować, także nieświadomie), być może chwilowo załamany
samotnością, poczuciem wyobcowania (tym także bardzo łatwo sterować) - więc
szanse na faktycznie rozsądną decyzję są tu epsilonowe. Równie dobrze za
rozsądną mógłbyś uznać decyzję panienki, którą odkręca kurek z gazem, bo ją
chłopak rzucił i nie widzi dla siebie dalszych perspektyw.

> > Jestem zwolennikiem poglądu zajęcia się w pierwszej linii
> > i na szczeblu ustawodawczym sprawami, które takie kraje jak Holandia
> > i inne dawno mają prawnie uregulowane.
>
> A kto sadzi inaczej? :))) Ale trzeba o tym rozmawiac, bo to obluda, by w
tej
> sprawie mowic, ze nie ma problemu eutanazji.

Oczywiście - milczenie nie załatwia sprawy - ale - jak mówi Józek - nie
traktujmy tego jako problemu zastępczego. A u nas chce się o tym debatować
ZAMIAST podejmować rozmowy na tematy (naszym zdaniem) znacznie pilniejsze, a
przynajmniej równie pilne.

> > Zadbajmy najpierw o linię rozwoju, bytu i dobrobytu na tym
> > świecie dla tych co chcą żyć i to godnie. A kiedy osiągniemy to,
> > to logicznym będzie zajęcie się linią i tematyką rozbudowy
> > chociażby hospicji.
>
> Tu Jozku nie moge sie zgodzic, juz teraz jest tak wielu chorych, ktorzy
> powinni umierac godnie w hospicjach, a nie zdehumanizowanych szpitalach.
> To jest koniecznosc na teraz, podobnie jak kliniki leczenia bolu.

Tutaj się z tobą zgadzam - akurat sprawa rozbudowy samych hospicjów itp. to
jest sprawa dotycząca godnego życia - i powinna być stawiana na równi z
debatą na temat np. leczenia i budowy szpitali.

> > Człowiek sponiewierany brakiem perspektyw, biedą i pozbawiony
> > w niej godności też stracić może ochotę do życia.
> > Czy on potrzebuje w pierwszej linii uregulowań prawnych eutanazji?
> > Czy oczekuje uregulowań prawnych aby żyć - jak człowiek?
>
> Nie rozumiem przeslania ;))) Przeciez non stop pisze, ze bez debaty o
bolu,
> godnosci i umieraniu nie ma sensu zastanawiac sie nad taka ustawa.

Rzeczywiście nie rozumiesz przesłania :-(.
Ale myślę że Józek Cię oświeci...

> > Coś mi się widzi, że łeb z zadem zaczyna się już mylić a to prowadzi
> > do tego, że jedzie się do tyłu przy pobożnym życzeniu jazdy do przodu.
>
> Tylko, ze nikt takiego projektu nawet nie wniosl :)) Ale dlaczego debate
> o tym traktowac jak cos zlego ?

Jeśli jest OPRÓCZ debat na inne tematy, to OK, gorzej jak jest ZAMIAST debat
na inne tematy. Wydaje się że są w tym kraju problemy znacznie ważniejsze
niż sprawa legalizacji eutanazji. Zacznijmy od nich, a jak się z nimi
uporamy, albo jak zostanie czasu - zajmijmy się tym, o ile jeszcze będzie
taka potrzeba.

Leszek M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2001-06-08 17:06:30

Temat: Re: Eutanazja - Polonia
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@t...tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JC" <J...@t...de> napisał w wiadomości
news:9flufd$51n$00$1@news.t-online.com...

Jozku witaj -:)))
> > Jozku, w Holandii eutanazje zalegalizowano blisko 20 lat temu.
>
> To jaki akt prawny zalegalizował parlament holenderski
> w tym roku a dot. eutanazji?

Ten akt prawny jest po prostu zbiorem wczesniejszych doswiadczen.
Zebrano pod jednym "dachem" wszystkie wczesniejsze akty prawne
( najwazniejszy akt, ktory tak naprawde zalegalizowal to decyzja
sprzed 20-stu lat holenderskiego Sadu Najwyzszego o niekaraniu
lekarzy uczestniczacych w eut., potem spisano procedury itp.). Zwyczaj
prawny Holendrzy zamienili na ustawe, dlatego dziwi mnie ten szum, ktory
wybuchl kilka miesiecy temu.

> Chociażby o tym, że miejsce, warunki, atmosfera wokół
> chorego a przede wszystkim jakość opieki ma duży wpływ
> na stan psychiki pacjęta. Ta natomiast na jego stosunek
> do świata i życia.

Zapewne, dlatego wiem, ze w Holandii eutanazja ma sens, bo maja
znakomita sluzbe zdrowia i od lat dbaja o jakosc opieki na osobami
starszymi. Wlasnie z tego powodu nie mam obaw o manipulacje, w Polsce
oczywiscie na to jeszcze za wczesnie.

> > Ale przyjazn jest mozliwa jesli ludzie maja godnosc, a o jakiej godnosci
> > mozna mowic przy nieuleczalnym bolu i bezsensownym cierpieniu osob?
>
> Czy samo cierpienie spowodowane przez naturę
> pozbawia człowieka godności?

Oczywiscie nie ma takiego automatyzmu, czesto cierpienie dodaje
godnosci, ale nie w kazdym przypadku.
>
> Dziecko rodzi się w bólach czy odczuwa łaskotki w trakcie
> porodu?
> A może zaoszczędzimy mu tego bólu?
> Ciekawe jakby to się nazywało?

Dziecko, oprocz doswiadczen traumatycznych nie odczuwa swiadomie
tego bolu. Nie ma wiec to zwiazku z eutanazja, czyli madra smiercia.
Poza tym od dawna trwa batalia o zmniejszeniu bolu porodowego
i poporodowego, ale to tak na marginesie :)
>
> Ono gdy na świat przychodzi ma kogoś bardzo bliskiego - matkę która go
> rodzi.
>
> PO LATACH.
>
> A kiedy matka odchodzi - gdzie jest wówczas to dziecko(ci)?

Wowczas to dziecko jest juz swiadomym czlowiekiem z wolna wola.

> Dodaj do tego jeszcze ból, wielki ból a na końcu otrzymasz
> totalny brak chęci do życiu. Kiedy zlikwidujesz te elementy,
> zmieni się i stosunek do życia.
>
> Wtedy CHCE się żyć.
> Wczuj się w tą sytuację w tych dwóch stanach.
> Potrafisz?

Potrafie, ale nie mozesz zawezyc i opisac w ten sposob kazdy przypadek
chorego proszacego o eutanazje. Poza tym w Holandii funkcjonuje doskonala
pomoc psychologiczna. Jednakze potrafie wyobrazic sobie i taka sytuacje,
kiedy strach przed cierpieniem i smiercia jest nieuleczalny mimo pomocy
przyjaznych ludzi i psychologow. Wtedy jakim prawem mozna odmowic
prawa do samobojstwa?

> Miłość i przyjaźń to sprawa conajmniej dwojga ludzi ICH woli.
> Decyzja eutanazji to sprawa jednego człowieka (patrz samotność).

Nie przesadzajmy, ludzie nie domagaja sie eutanazji tylko dlatego, ze
sa samotni i pozbawieni wlasciwej opieki.

> > A kto sadzi inaczej? :))) Ale trzeba o tym rozmawiac, bo to obluda, by w
> tej
> > sprawie mowic, ze nie ma problemu eutanazji.
>
> Masz rację, trzeba rozmawiać ale nie poszukiwać argumentów aby
> uzasadnić słuszność czy konieczność jej legalizacji.

Dlaczego nie? Ale taka decyzja i tak trzeba poprzedzic dyskusja o opiece
hospicyjnej i paliatywnej, a w Polsce panuje oficjalna (koscielna;)
jednosc -
nie ma tematu.

> Radku, ten stan rzeczy jest już w (dużym stopniu) SKUTKIEM
> zaniedbania tego co wyżej:
> ______________________________________
> > > Zadbajmy najpierw o linię rozwoju, bytu i dobrobytu na tym
> > > świecie dla tych co chcą żyć i to godnie.
> ________________________________________________

Zgadzam sie, ale nie zmienia to faktu, ze trzeba od zaraz zajac sie
godnoscia przy umieraniu, w polskich szpitalach w tym wzgledzie
jest katastrofalnie zle.
> > Nie rozumiem przeslania ;)))
>
> Chodzi mi o to, że należy posegregować wg. ważności problemów (tu
> konkretnie społeczeństwa polskiego) i wg. tej ważności się nimi zajmować.
> A nie jak to ma miejsce.
> Jak się ma problem eutanazji w Polsce do bezdomnych ludzi, bezrobotnych,
> głodnych dzieci, służby zdrowia, rent i emerytów itd. itd.

W Polsce nie ma problemu eutanazji i to jest wlasnie problem. Bo to oznacza
ze cos z tym spoleczenstwem jest nie tak. Jestem jednak przeciwnikiem
wyrwanej z kontekstu dyskusji o eutanazji. Bo taka dyskusja jest
rzeczywiscie zamydlaniem oczu.
> Uporządkuj te problemy wg. ważności spraw którymi NALEZY się
> zająć i w jakiej kolejności w stosunku do problemu eutanazji w tym kraju.
> Sugestje mediów typu:

Rozmowa o godnosci umierania jest problemem waznym, ale to co
zrobily media i niektorzy prymitywni przeciwnicy eutanazji (Niesiolowski)
wola o pomste do nieba.

> > Przeciez non stop pisze, ze bez debaty o bolu,
> > godnosci i umieraniu nie ma sensu zastanawiac sie nad taka ustawa.
>
> A debatujmy sobie, dyskutujmy ale dajmy spokój z tym Sejmowi.

Sytuacja jest taka, ze Sejmowi nikt nie przeszkadza w pracy, bo
nie ma nawet projektu, a dyskusji jak nie bylo tak nie ma.

pozdrawiam
Radek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2001-06-08 21:52:45

Temat: Re: Eutanazja - Polonia
Od: "JC" <J...@t...de> szukaj wiadomości tego autora

"Radoslaw Tatarczak" <r...@t...tpsa.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:9fr0gc$7e1$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "JC" <J...@t...de> napisał w wiadomości
> news:9flufd$51n$00$1@news.t-online.com...
>
> Jozku witaj -:)))

Cześć Radku:-)
Witam wszystkich.

> > > Jozku, w Holandii eutanazje zalegalizowano blisko 20 lat temu.
> >
> > To jaki akt prawny zalegalizował parlament holenderski
> > w tym roku a dot. eutanazji?
>
> Ten akt prawny jest po prostu zbiorem wczesniejszych doswiadczen.
> Zebrano pod jednym "dachem" wszystkie wczesniejsze akty prawne
> ( najwazniejszy akt, ktory tak naprawde zalegalizowal to decyzja
> sprzed 20-stu lat holenderskiego Sadu Najwyzszego o niekaraniu
> lekarzy uczestniczacych w eut., potem spisano procedury itp.). Zwyczaj
> prawny Holendrzy zamienili na ustawe, dlatego dziwi mnie ten szum, ktory
> wybuchl kilka miesiecy temu.

No to się nie pomyliłem pisząc:
---------------------------------------
Dziś wieczorem z przyjemnością oglądałem na
TVPolonia program "Reporter" prowadzony
przez Pana red. Jacka Majkowskiego na temat
eutanazj, wprowadzonej i zalegalizowanej prawnie
w Holandii.
....................................................
.....

Wprowadzili ją na mocy NOWEJ ustawy.
To inna płaszczazna itd.

Zeby to było bardziej jasne służę przykładem.

W kraju są prawa do ulg w parkowaniu sam. przez
kierowców ON. To są prawa które samorząd terytorialny
modyfikuje w zależności od....no właśnie, czegoś powiedzmy.

A mi się śni aby dotychczasowe prawa ujęła ustawa o
Prawach Osób Niepełnosprawnych w Polsce.

A potem zobaczymy czy będzie to to samo.

>
> > Chociażby o tym, że miejsce, warunki, atmosfera wokół
> > chorego a przede wszystkim jakość opieki ma duży wpływ
> > na stan psychiki pacjęta. Ta natomiast na jego stosunek
> > do świata i życia.
>
> Zapewne, dlatego wiem, ze w Holandii eutanazja ma sens, bo maja
> znakomita sluzbe zdrowia i od lat dbaja o jakosc opieki na osobami
> starszymi. Wlasnie z tego powodu nie mam obaw o manipulacje, w Polsce
> oczywiscie na to jeszcze za wczesnie.

A tu się zgadzam.
Trzeba tego czasu historii kapitalizmu który podobne państwa jak Holandia
mają już za sobą. Tego procesu zmian człowieczeństwa w w realiach
szeroko pojmowanej wolności;-), doprowadzającej do tego co Sztaudynger
ujmuje tak:

"Człowiek bajdurzy o swej wolności,
A więźniem mięsa, nerwów i kości."

>
> > > Ale przyjazn jest mozliwa jesli ludzie maja godnosc, a o jakiej
godnosci
> > > mozna mowic przy nieuleczalnym bolu i bezsensownym cierpieniu osob?
> >
> > Czy samo cierpienie spowodowane przez naturę
> > pozbawia człowieka godności?
>
> Oczywiscie nie ma takiego automatyzmu, czesto cierpienie dodaje
> godnosci, ale nie w kazdym przypadku.

No...niby tak.

> >
> > Dziecko rodzi się w bólach czy odczuwa łaskotki w trakcie
> > porodu?
> > A może zaoszczędzimy mu tego bólu?
> > Ciekawe jakby to się nazywało?
>
> Dziecko, oprocz doswiadczen traumatycznych nie odczuwa swiadomie
> tego bolu. Nie ma wiec to zwiazku z eutanazja, czyli madra smiercia.

Kto wymyślił to pojęcie "mądra śmierć"?
Co to za określenie?

> Poza tym od dawna trwa batalia o zmniejszeniu bolu porodowego
> i poporodowego, ale to tak na marginesie :)
> >
> > Ono gdy na świat przychodzi ma kogoś bardzo bliskiego - matkę która go
> > rodzi.
> >
> > PO LATACH.
> >
> > A kiedy matka odchodzi - gdzie jest wówczas to dziecko(ci)?
>
> Wowczas to dziecko jest juz swiadomym czlowiekiem z wolna wola.

Czyli co, świadomy człowiek i wolna wola to argumenty usprawiedliwiające
i wystarczające do tego aby być zwolnionym i usprawiedliwionym
że jest się pozbawionym czegoś tam z człowieczeństwwa i nabywa się
prawo do olania swej matki i pozostawienia jej w śmiertelnej chorobie i
obowiązku bycia przy niej w takim trudnym dla niej czasie?

No to ktoś musi się w takiej sytuacji taką osobą zająć, kto?
A no państwo.
A jak państwo no to wszystko już jasne, przynajmniej dla mnie,
po co są potrzebne debaty na temat eutanazji na szczeblu państwowym.

>
>
> > Dodaj do tego jeszcze ból, wielki ból a na końcu otrzymasz
> > totalny brak chęci do życiu. Kiedy zlikwidujesz te elementy,
> > zmieni się i stosunek do życia.
> >
> > Wtedy CHCE się żyć.
> > Wczuj się w tą sytuację w tych dwóch stanach.
> > Potrafisz?
>
> Potrafie, ale nie mozesz zawezyc i opisac w ten sposob kazdy przypadek
> chorego proszacego o eutanazje. Poza tym w Holandii funkcjonuje doskonala
> pomoc psychologiczna.

Wiesz co Radku lubię Cię.
Jak myślisz, czy dobry psycholog to tylko ten z dyplomem.
A jak myślisz czy przywódcy sekt to źli psychole.....sorry psychologowie
albo jak wolisz znawcy psychiki ludzkiej.
A tu trup pada gęsto....i bez bólu.
A gdyby jeszcze oni mieli ból po stronie swojej argumentacji tego co tam
ludzi pokotem śle.....no to nie mamy głodu na zirmi;-)

> Jednakze potrafie wyobrazic sobie i taka sytuacje,
> kiedy strach przed cierpieniem i smiercia jest nieuleczalny mimo pomocy
> przyjaznych ludzi i psychologow. Wtedy jakim prawem mozna odmowic
> prawa do samobojstwa?

No nareszcie zaczynamy nazywać rzeczy po imieniu.
Tylko, że to wyklucza pomoc osób trzecich.
Tą szprycę czy tabletkę muszę se sam zaaplikować.

>
> > Miłość i przyjaźń to sprawa conajmniej dwojga ludzi ICH woli.
> > Decyzja eutanazji to sprawa jednego człowieka (patrz samotność).
>
> Nie przesadzajmy, ludzie nie domagaja sie eutanazji tylko dlatego, ze
> sa samotni i pozbawieni wlasciwej opieki.

Ale tego nie można też wykluczyć.

>
> > > A kto sadzi inaczej? :))) Ale trzeba o tym rozmawiac, bo to obluda, by
w
> > tej
> > > sprawie mowic, ze nie ma problemu eutanazji.
> >
> > Masz rację, trzeba rozmawiać ale nie poszukiwać argumentów aby
> > uzasadnić słuszność czy konieczność jej legalizacji.
>
> Dlaczego nie? Ale taka decyzja i tak trzeba poprzedzic dyskusja o opiece
> hospicyjnej i paliatywnej, a w Polsce panuje oficjalna (koscielna;)
> jednosc -
> nie ma tematu.

A to to Ty już lepiej wiesz.

>
> > Radku, ten stan rzeczy jest już w (dużym stopniu) SKUTKIEM
> > zaniedbania tego co wyżej:
> > ______________________________________
> > > > Zadbajmy najpierw o linię rozwoju, bytu i dobrobytu na tym
> > > > świecie dla tych co chcą żyć i to godnie.
> > ________________________________________________
>
>
> Zgadzam sie, ale nie zmienia to faktu, ze trzeba od zaraz zajac sie
> godnoscia przy umieraniu, w polskich szpitalach w tym wzgledzie
> jest katastrofalnie zle.

A tu masz rację.

> > > Nie rozumiem przeslania ;)))
> >
> > Chodzi mi o to, że należy posegregować wg. ważności problemów (tu
> > konkretnie społeczeństwa polskiego) i wg. tej ważności się nimi
zajmować.
> > A nie jak to ma miejsce.
> > Jak się ma problem eutanazji w Polsce do bezdomnych ludzi,
bezrobotnych,
> > głodnych dzieci, służby zdrowia, rent i emerytów itd. itd.
>
> W Polsce nie ma problemu eutanazji i to jest wlasnie problem. Bo to
oznacza
> ze cos z tym spoleczenstwem jest nie tak. Jestem jednak przeciwnikiem
> wyrwanej z kontekstu dyskusji o eutanazji. Bo taka dyskusja jest
> rzeczywiscie zamydlaniem oczu.

A jak by taka dyskusja miała wyglądać gdyby to od Ciebie miało zależeć
i abyś mógł stwierdzić, że była obiektywna???
Kto miałby w niej brać udział aby był ten sam efekt - obiektywizmy
w Twoim pojęciu?

> > Uporządkuj te problemy wg. ważności spraw którymi NALEZY się
> > zająć i w jakiej kolejności w stosunku do problemu eutanazji w tym
kraju.
> > Sugestje mediów typu:
>
> Rozmowa o godnosci umierania jest problemem waznym, ale to co
> zrobily media i niektorzy prymitywni przeciwnicy eutanazji (Niesiolowski)
> wola o pomste do nieba.

Nie znam tematu więc woda w ....

>
> > > Przeciez non stop pisze, ze bez debaty o bolu,
> > > godnosci i umieraniu nie ma sensu zastanawiac sie nad taka ustawa.
> >
> > A debatujmy sobie, dyskutujmy ale dajmy spokój z tym Sejmowi.
>
> Sytuacja jest taka, ze Sejmowi nikt nie przeszkadza w pracy, bo
> nie ma nawet projektu, a dyskusji jak nie bylo tak nie ma.

No jak się społeczeństwo rozdebatuje to zapomni o innych bolących
je sprawach a jak to urośnie do problemu to i Sejm (chcąc nie chcąc)
będzie się musiał tym zająć a reszta....poczeka.
Resztę pewnie UE zrobi.
Patrz ile ostatnio czasu zajęła ekshumacja żydów w Jedwabne.
A jak ładnie policja to zabezpieczyła;-)

Ktoś tu pisał jak ta sama policja przyjechała na parking po wezwaniu
ich przez ON która wyegzekwować chciała swoje prawa do parkowania:

"Panie, niech Pan nam na drugi raz d...y nie zawraca.
Nie mamy paliwa żeby jeździć do takich spraw"

czy coś koło tego.

O TO mi chodzi Radku.
ON w Holandii nie ma takich problemów.

pozdr. - Józek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2001-06-09 19:23:39

Temat: Re: Eutanazja - Polonia
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@t...tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JC" <J...@t...de> napisał w wiadomości
news:9frhhb$ge$02$1@news.t-online.com...

Witaj Jozku :)
> > lekarzy uczestniczacych w eut., potem spisano procedury itp.). Zwyczaj
> > prawny Holendrzy zamienili na ustawe, dlatego dziwi mnie ten szum, ktory
> > wybuchl kilka miesiecy temu.
>
> No to się nie pomyliłem pisząc:
> ---------------------------------------
> Dziś wieczorem z przyjemnością oglądałem na
> TVPolonia program "Reporter" prowadzony
> przez Pana red. Jacka Majkowskiego na temat
> eutanazj, wprowadzonej i zalegalizowanej prawnie
> w Holandii.
> ....................................................
.....

Ale powiedzieli o tym, ze to zalegalizowanie nastapilo blisko 20 lat temu?
A teraz przyjeto ustawe, ktora zalegalizowala zwyczaj prawny, a nie
eutanazje. To jest drobna roznica, za to niezwykle wazna.
>
> Wprowadzili ją na mocy NOWEJ ustawy.
> To inna płaszczazna itd.
> Zeby to było bardziej jasne służę przykładem.
> W kraju są prawa do ulg w parkowaniu sam. przez
> kierowców ON. To są prawa które samorząd terytorialny
> modyfikuje w zależności od....no właśnie, czegoś powiedzmy.

Ja bym uzyl innego przykladu, dano samorzadom wolna wole co do
ulg, ale jak kraj dlugi i szeroki wszystkie samorzady daly ulgi ON.
Czyli powstal zwyczaj prawny. Nastepnie ustawodawca (Sejm) uchwalil
prawo, ktore zwyczaj przeksztalcilo w norme prawna.
>
> A mi się śni aby dotychczasowe prawa ujęła ustawa o
> Prawach Osób Niepełnosprawnych w Polsce.

Mi tez, ale wlasnie dlatego, ze nie wyksztalcil sie zwyczaj prawny,
nakazujacy interpretowanie prawo zawsze na korzysc obywateli.
>
> A potem zobaczymy czy będzie to to samo.

Z ustawa bedzie lepiej, bo tylko w krajach o ugruntowanym systemie
demokracji zwyczaj moze rownie dobrze zastapic ustawy, w Polsce nadal
rzadzi postpeerelowski sposob myslenia urzednikow.

> > >
> > > Dziecko rodzi się w bólach czy odczuwa łaskotki w trakcie
> > > porodu?
> > > A może zaoszczędzimy mu tego bólu?
> > > Ciekawe jakby to się nazywało?
> >
> > Dziecko, oprocz doswiadczen traumatycznych nie odczuwa swiadomie
> > tego bolu. Nie ma wiec to zwiazku z eutanazja, czyli madra smiercia.
>
> Kto wymyślił to pojęcie "mądra śmierć"?
> Co to za określenie?

Eutanazja to slowo pochodzace z greki (chyba:) i wlasnie znaczy dokladnie
madra smierc. Nie wymyslili tego Spartanie, ale filozofowie greccy. Dlatego
nie mozna nazywac w ten sposob praktyk III Rzeszy, bo zaprzecza to
samemu znaczeniu pojecia

> > > A kiedy matka odchodzi - gdzie jest wówczas to dziecko(ci)?
> >
> > Wowczas to dziecko jest juz swiadomym czlowiekiem z wolna wola.
>
> Czyli co, świadomy człowiek i wolna wola to argumenty usprawiedliwiające
> i wystarczające do tego aby być zwolnionym i usprawiedliwionym
> że jest się pozbawionym czegoś tam z człowieczeństwwa i nabywa się
> prawo do olania swej matki i pozostawienia jej w śmiertelnej chorobie i
> obowiązku bycia przy niej w takim trudnym dla niej czasie?

Wolna wola nie zwalnia z odpowiedzialnosci. Jednak uszanowalbym
decyzje o eutanazji takiej osoby. Nie mi oceniac jej moralne wybory, ja
jedynie mam obowiazek moralny opieki, ale nie za wszelka cena, sa
granice wolnej woli tej drugiej strony.

> Wiesz co Radku lubię Cię.

Milo mi to slyszec, i wzajemnie :)
> Jak myślisz, czy dobry psycholog to tylko ten z dyplomem.

Oczywiscie, ze nie, ale pomoc psychologiczna to uznany sposob (znowu
nie w Polsce;) redukcji lękow. Dlatego tez Holendrzy klada nacisk na
takie metody, dopiero jako ostatecznosc eutanazja. Fachowosc takiej
kadry wynika z dosc ostrych egzaminow zawodowych.
> A jak myślisz czy przywódcy sekt to źli psychole.....sorry psychologowie
> albo jak wolisz znawcy psychiki ludzkiej.

Myslalem, ze nie mowimy o takich ekstremizmach :))

> > Jednakze potrafie wyobrazic sobie i taka sytuacje,
> > kiedy strach przed cierpieniem i smiercia jest nieuleczalny mimo pomocy
> > przyjaznych ludzi i psychologow. Wtedy jakim prawem mozna odmowic
> > prawa do samobojstwa?
>
> No nareszcie zaczynamy nazywać rzeczy po imieniu.
> Tylko, że to wyklucza pomoc osób trzecich.
> Tą szprycę czy tabletkę muszę se sam zaaplikować.

To co powiesz o doktorze Kevorkian z USA, ktory skonstruowal taka
machine, ktora pozwala popelnic samobojstwo osobie nawet najbardziej
chorej. Czy wiec zgadzasz sie z taka forma eutanazji?

> > Nie przesadzajmy, ludzie nie domagaja sie eutanazji tylko dlatego, ze
> > sa samotni i pozbawieni wlasciwej opieki.
>
> Ale tego nie można też wykluczyć.

Nie da sie, ale to nie znaczy, ze zawsze. Zadne prawo nie da Ci pewnosci,
ze ludzie absolutnie nie beda go lamac, nie znaczy to jednak, ze nie warto
prawa uchwalac.

> > W Polsce nie ma problemu eutanazji i to jest wlasnie problem. Bo to
> oznacza
> > ze cos z tym spoleczenstwem jest nie tak. Jestem jednak przeciwnikiem
> > wyrwanej z kontekstu dyskusji o eutanazji. Bo taka dyskusja jest
> > rzeczywiscie zamydlaniem oczu.
>
> A jak by taka dyskusja miała wyglądać gdyby to od Ciebie miało zależeć
> i abyś mógł stwierdzić, że była obiektywna???

Nigdzie nie mowilem, ze wnioski beda obiektywne. Aksjomaty zawsze nas
poroznia, ja za wartosc absolutna uwazam wolna wole czlowieka, Ty
zapewne prawo do zycia. I obiektywnie nigdy sie nie porozumiemy.
> Kto miałby w niej brać udział aby był ten sam efekt - obiektywizmy
> w Twoim pojęciu?

Roznorodnie, np.: w koncu dojdzie do procesu o zabojstwo i okaze
sie, ze linia obrony to powolanie sie na wspolczucie wobec ciezko
chorego. Mysle ze dojdzie juz za kilka lat do takich procesow, zareczam
to spowoduje rozruszanie opinii spolecznej.
> > Sytuacja jest taka, ze Sejmowi nikt nie przeszkadza w pracy, bo
> > nie ma nawet projektu, a dyskusji jak nie bylo tak nie ma.
>
> No jak się społeczeństwo rozdebatuje to zapomni o innych bolących
> je sprawach a jak to urośnie do problemu to i Sejm (chcąc nie chcąc)
> będzie się musiał tym zająć a reszta....poczeka.

Nie teraz Jozku, nawet SLD nie ma ochoty wchodzic na wojenna sciezke
z kosciolem. Wiec mysle ze na 10 lat jest spokoj :)

> Resztę pewnie UE zrobi.

UE sie w to nie miesza.
> Patrz ile ostatnio czasu zajęła ekshumacja żydów w Jedwabne.
> A jak ładnie policja to zabezpieczyła;-)

Tak tylko, ze ekshumacje prowadzil prokurator i mial prawo wezwac
policje i zlecic jej pewne obowiazki.
>
> Ktoś tu pisał jak ta sama policja przyjechała na parking po wezwaniu
> ich przez ON która wyegzekwować chciała swoje prawa do parkowania:

Nie radze robic takiej analogii bo sa policjanci i policjanci :)
> O TO mi chodzi Radku.
> ON w Holandii nie ma takich problemów.

Nadal upieram sie, ze w Polsce nie ma problemu eutanazji, a ta dyskusja
po sprawie "holenderskiej" byla w massmediach niezwykle plaska
i szybko wygasla. Przez tydzien sobie pogadano a potem wrocono do
starych problemow - tak jak zawsze przy plytkich dyskusjach. Nie
podzielam Twoich obaw...

pozdrawiam
Radek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2001-06-09 23:05:55

Temat: Re: Eutanazja - Polonia
Od: "JC" <J...@t...de> szukaj wiadomości tego autora

"Radoslaw Tatarczak" <r...@t...tpsa.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:9ftstf$qtj$1@news.tpi.pl...

Witam Radku:-)

Wiesz, fajnie się tak gaworzy we dwoje;-)

>
> Ale powiedzieli o tym, ze to zalegalizowanie nastapilo blisko 20 lat temu?
> A teraz przyjeto ustawe, ktora zalegalizowala zwyczaj prawny, a nie
> eutanazje. To jest drobna roznica, za to niezwykle wazna.

Czyli, wracając do praw kierowców ON byłoby też
(...niezwykle ważne.) ująć ich prawa w USTAWE.
Zgodzisz się z tym poglądem?
Wtedy przed sądem, za łamanie praw ON, też bardziej majestatycznie
wyglądałoby "waleniem" ręką Temidy w taki łeb, który nie respektuje
mocy ustawy. I to obojętnie czy jednostka prywatna czy też sołtys
z Chlapkowic.

> >
> > Wprowadzili ją na mocy NOWEJ ustawy.
> > To inna płaszczazna itd.
> > Zeby to było bardziej jasne służę przykładem.
> > W kraju są prawa do ulg w parkowaniu sam. przez
> > kierowców ON. To są prawa które samorząd terytorialny
> > modyfikuje w zależności od....no właśnie, czegoś powiedzmy.
>
> Ja bym uzyl innego przykladu, dano samorzadom wolna wole co do
> ulg, ale jak kraj dlugi i szeroki wszystkie samorzady daly ulgi ON.

Narazie.

> Czyli powstal zwyczaj prawny. Nastepnie ustawodawca (Sejm) uchwalil
> prawo, ktore zwyczaj przeksztalcilo w norme prawna.
> >
> > A mi się śni aby dotychczasowe prawa ujęła ustawa o
> > Prawach Osób Niepełnosprawnych w Polsce.
>
> Mi tez, ale wlasnie dlatego, ze nie wyksztalcil sie zwyczaj prawny,
> nakazujacy interpretowanie prawo zawsze na korzysc obywateli.

No to nie czekajmy na to "wykształcenie" tylko róbmy coś
aby tę lukę prawną i "giętkie" pojedyńcze prawa ujęła USTAWA.
Z takim "giętkim" prawem nie wpasujemy się w struktury.
Kształt wnoszony przez NAS nie wpasuje się w "krzesło"
przygotowane dla NAS w tych srukturach.
A tam "stolarze" pracują z certyfikatem ISO 9001 minimum;-)
Nie będą dla NAS robili niekształtnego krzesła.
Zniekształci to szereg "pietnastki";-)

>
> Eutanazja to slowo pochodzace z greki (chyba:) i wlasnie znaczy dokladnie
> madra smierc. Nie wymyslili tego Spartanie, ale filozofowie greccy.
Dlatego
> nie mozna nazywac w ten sposob praktyk III Rzeszy, bo zaprzecza to
> samemu znaczeniu pojecia.

Dzięki za naukę:-)

>
> > Wiesz co Radku lubię Cię.
>
> Milo mi to slyszec, i wzajemnie :)

No patrz i mamy już jakiś konsensus:-)))

> > Jak myślisz, czy dobry psycholog to tylko ten z dyplomem.
>
> Oczywiscie, ze nie, ale pomoc psychologiczna to uznany sposob (znowu
> nie w Polsce;) redukcji lękow. Dlatego tez Holendrzy klada nacisk na
> takie metody, dopiero jako ostatecznosc eutanazja. Fachowosc takiej
> kadry wynika z dosc ostrych egzaminow zawodowych.

Brrrrrr.

> > A jak myślisz czy przywódcy sekt to źli psychole.....sorry psychologowie
> > albo jak wolisz znawcy psychiki ludzkiej.
>
> Myslalem, ze nie mowimy o takich ekstremizmach :))

Nie w tym rzecz.
Chciałem Ci tylko uzmysłowić jaką siłą jest pschologia
stosowana przez znających ją w takim czy innym kierunku docelowym.

>
> > > Jednakze potrafie wyobrazic sobie i taka sytuacje,
> > > kiedy strach przed cierpieniem i smiercia jest nieuleczalny mimo
pomocy
> > > przyjaznych ludzi i psychologow. Wtedy jakim prawem mozna odmowic
> > > prawa do samobojstwa?
> >
> > No nareszcie zaczynamy nazywać rzeczy po imieniu.
> > Tylko, że to wyklucza pomoc osób trzecich.
> > Tą szprycę czy tabletkę muszę se sam zaaplikować.
>
> To co powiesz o doktorze Kevorkian z USA, ktory skonstruowal taka
> machine, ktora pozwala popelnic samobojstwo osobie nawet najbardziej
> chorej. Czy wiec zgadzasz sie z taka forma eutanazji?

Hmm....
Jak długo Ty studiujesz tę tematykę?
Mam niekiedy wrażenie, że to Twoja pasja;-)

>
> Nie teraz Jozku, nawet SLD nie ma ochoty wchodzic na wojenna sciezke
> z kosciolem. Wiec mysle ze na 10 lat jest spokoj :)

To kto w końcu rządzi?
Nie długo jadę do kraju i nie chciałbym popełnić
gafy przy powitaniu polskiego celnika na grynicy;-)

>
> > Resztę pewnie UE zrobi.
>
> UE sie w to nie miesza.
> > Patrz ile ostatnio czasu zajęła ekshumacja żydów w Jedwabne.
> > A jak ładnie policja to zabezpieczyła;-)
>
> Tak tylko, ze ekshumacje prowadzil prokurator i mial prawo wezwac
> policje i zlecic jej pewne obowiazki.

Dedukcyjnie myśląc, to ON (jak jest coś nie tak i trzeba wezwać policję)
powinien się upewnić czy jest prokuratorem?
Dalej w tym samym tonie myśląc, policja wypełnia swoje obowiązki tylko
w stosunku do prokuratorów i tu mają benzynę do samochodów;-)
Sorry, ale tak to wychodzi Radku:-)

> >
> > Ktoś tu pisał jak ta sama policja przyjechała na parking po wezwaniu
> > ich przez ON która wyegzekwować chciała swoje prawa do parkowania:
>
> Nie radze robic takiej analogii bo sa policjanci i policjanci :)

Podobnie z prawami, jedna dla tych a inne dla tamtych.
A zapisane - dla wszystkich te same;-)

> > O TO mi chodzi Radku.
> > ON w Holandii nie ma takich problemów.
>
> Nadal upieram sie, ze w Polsce nie ma problemu eutanazji, a ta dyskusja
> po sprawie "holenderskiej" byla w massmediach niezwykle plaska
> i szybko wygasla. Przez tydzien sobie pogadano a potem wrocono do
> starych problemow - tak jak zawsze przy plytkich dyskusjach. Nie
> podzielam Twoich obaw...

No toś mnie trochę uspokoił:-)

pozdr. - Józek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2001-06-10 09:46:08

Temat: Re: Eutanazja - Polonia
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@t...tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "JC" <J...@t...de> napisał w wiadomości
news:9fua6q$c86$04$1@news.t-online.com...
> Wiesz, fajnie się tak gaworzy we dwoje;-)

Wiem, dlatego lubie ta grupe, bo nikt nie zwrocil nam uwagi, ze to NTG ;)

> Czyli, wracając do praw kierowców ON byłoby też
> (...niezwykle ważne.) ująć ich prawa w USTAWE.
> Zgodzisz się z tym poglądem?

Jak juz pisalem, w Polsce trzeba to ujac w ustawe, bo mamy kiepskich
urzednikow i bez ustawowego bata sie nie rusza.
> Wtedy przed sądem, za łamanie praw ON, też bardziej majestatycznie
> wyglądałoby "waleniem" ręką Temidy w taki łeb, który nie respektuje
> mocy ustawy. I to obojętnie czy jednostka prywatna czy też sołtys
> z Chlapkowic.

Znowu j.w, Polska to bardzo dziwna kraj ;)))
> > Ja bym uzyl innego przykladu, dano samorzadom wolna wole co do
> > ulg, ale jak kraj dlugi i szeroki wszystkie samorzady daly ulgi ON.
>
> Narazie.

Niestety nie daly, to byl przyklad zwyczaju prawnego :) Ktory nie powstal.
Nie moge zrozumiec, co kierowalo tymi ynteligentami z Waparku, ze
chca zarobic na ON spoza Wa-wy?

> > > A jak myślisz czy przywódcy sekt to źli psychole.....sorry
psychologowie
> > > albo jak wolisz znawcy psychiki ludzkiej.
> >
> > Myslalem, ze nie mowimy o takich ekstremizmach :))
>
> Nie w tym rzecz.
> Chciałem Ci tylko uzmysłowić jaką siłą jest pschologia
> stosowana przez znających ją w takim czy innym kierunku docelowym.

Nie mam tej obawy, bo zadaniem psychologow nie jest namowienie do
samobojstwa. Zreszta jesli ktos mialby taki zamiar, to brak ustawy
o eutanazji go i tak nie powstrzyma.

> > To co powiesz o doktorze Kevorkian z USA, ktory skonstruowal taka
> > machine, ktora pozwala popelnic samobojstwo osobie nawet najbardziej
> > chorej. Czy wiec zgadzasz sie z taka forma eutanazji?
>
> Hmm....
> Jak długo Ty studiujesz tę tematykę?
> Mam niekiedy wrażenie, że to Twoja pasja;-)

Po czesci tak, ale to wynik moich szerszych zainteresowan, po prostu
interesuje mnie kazdy przejaw liberalizacji zycia spolecznego. Nie
ukrywam, ze nie jest mi to obce, gdyz z wyboru jestem (przebrzydlym;))
liberalem.
> > Nie teraz Jozku, nawet SLD nie ma ochoty wchodzic na wojenna sciezke
> > z kosciolem. Wiec mysle ze na 10 lat jest spokoj :)
>
> To kto w końcu rządzi?
> Nie długo jadę do kraju i nie chciałbym popełnić
> gafy przy powitaniu polskiego celnika na grynicy;-)

To nie jest wladza, ale sa pewne sprawy, ktorych politycy nie poruszaja
bo naraza sie na spor z kosciolem. Szczegolnie przed wyborami, bo
jest jeszcze duza grupa spoleczna (wies, male miasteczka), dla ktorej
glos z ambony na kogo glosowac jest niezwykle wazny.

> > Tak tylko, ze ekshumacje prowadzil prokurator i mial prawo wezwac
> > policje i zlecic jej pewne obowiazki.
>
> Dedukcyjnie myśląc, to ON (jak jest coś nie tak i trzeba wezwać policję)
> powinien się upewnić czy jest prokuratorem?
> Dalej w tym samym tonie myśląc, policja wypełnia swoje obowiązki tylko
> w stosunku do prokuratorów i tu mają benzynę do samochodów;-)
> Sorry, ale tak to wychodzi Radku:-)

Nie Sorry, ale taki wniosek wlasnie wynika z mojej wypowiedzi :)))

> > Nadal upieram sie, ze w Polsce nie ma problemu eutanazji, a ta dyskusja
> > po sprawie "holenderskiej" byla w massmediach niezwykle plaska
> > i szybko wygasla. Przez tydzien sobie pogadano a potem wrocono do
> > starych problemow - tak jak zawsze przy plytkich dyskusjach. Nie
> > podzielam Twoich obaw...
>
> No toś mnie trochę uspokoił:-)

Zaczyna sie kampania, sa inne tematy zastepcze do debat ;))

pozdrawiam
Radek