Przemysław Dębski; <cusu9l$2sl1$1@mamut1.aster.pl> :

>
> Użytkownik "Flyer" <f...@p...gazeta.pl> napisał w wiadomości
> news:cusjra$d8j$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Do reszty ustosunkuję się nieco później (jesli starczy mi zacięcia :)) )
>
> > Czyli najpierw musi zajść pewne zdarzenie w innym zmyśle, żeby wyszła
> > jakaś określona "interpretacja". Zauważ podrzędność interpretacji
> > uzyskanej w taki sposób. Gdyby nie zaszło zdarzenie a, którego nie
> > potrafisz zwerbalizować, to niedostępna by była werbalizacja zdarzenia b
> > w uzyskanej formie.
>
> Nadinterpretujesz :) Wszelka tzw. interpretacja polega na dopasowywaniu do
> wzorca. Załóżmy, że stoi przed Tobą butelka coca-coli. Otwierasz i pijesz.
> Co się tak naprawdę stało. Zobaczyłes butelkę z płynem z napisem coca-cola.

Tylko najpierw muszę zauważyć tę butelkę - a nie zauważę jej
[świadomie], nawet jeżeli będzie stała mi przed nosem jeżeli nie
zostanie wyzwolony odpowiedni poziom niepokoju odpowiadający sygnałowi
zapisu x bodźców [bo nie jest to funkcja 1 [stan] -->1 [elementów], ale
może być to funkcja 1 --> 100/1000/10 000]. Oczywiście, może być tak
[ale nie musi], że to nie jakiś czynnik zewnętrzny wyzwoli stan, ale
cechy coli, czyli materiał, kolor, kształt, faktura, naklejka, gra
świateł, ale --> one też najpierw wywołują stan, a później nastepuje
skojarzenie fizycznie istniejącego stanu z abstrakcyjną konstrukcją pt.
cola, przy czym widok coli może np. spowodować chęć napicia się coli,
ale równie dobrze chęć napicia się herbaty, wyjścia do toalety, czy
patrzenia na zegarek. Nie zdarzało Ci się nigdy "nie-zauważyć" czegoś co
stało na wprost Ciebie lub czego szukałeś - wiem - humanistyczne -
"nie-zauważyłem" i niby wszystko jasne. ;)

> To pierwsze skojarzenie ze wzorcem.

Tu nie ma wzorca - wzorzec to zbyt duże słowo - jest zestaw sygnałów
odpowiadających odbiorowi NIEKTÓRYCH cech przedmiotu [butelki z colą].

> Zacząłeś ją pić a smak i zapach pasował
> do wzorca - dlatego nie przestałes pić - to drugie skojarzenie ze wzorcem,

Zacząłeś pić, bo zaczęła działać kofeina ["emocje], czułeś słodki smak
["emocje"], czułeś kwaśny smak ["emocje"] i czułeś bąbelki ["emocje"],
może widziałeś kolor [emocje] i "słyszałeś" bąbelki itd. Zapominasz o
momencie, kiedy pierwszy raz spróbowałes koli i nic nie wiedziałes nt.
"wzorca", a jednak piłeś - różnica polega tylko na tym, że teraz jesteś
w stanie zwerbalizować dlaczego pijesz - "bo lubię kolę" [:)))], podczas
kiedy wcześniej nawet nie potrafiłbyś powiedzieć dlaczego pijesz. ;)
Pijesz nie dlatego, że jest to zgodne ze wzorcem - zgodność ze wzorcem
jest werbalizacją "post factum" - tym brakiem kontaktu z rzeczywistością
u każdego człowieka [chyba, że uznać, że jakimś cudem procesy wewnętrzne
człowieka i bodźce niewerbalizowalne nie przynależą do rzeczywistości
;)].

> ale już będące zupełnie poza świadomością i wykonane przy pomocy innych
> zmysłów.

Niby powinienem się zgodzić, ale się nie zgodzę, bo mz. wychodzisz od
zupełnie innego modelu - te procesy będące poza świadomością warunkują
Twoje czynności, jak również różne wersji werbalizacji - one są na
pierwszym planie, one decydują w pierwszej kolejności o efekcie.

Pominę rozważania nt. tego, że sama werbalizacja też może wywołać
emocje, ale w przykładach stosowanych w tym wątku wolę żebyśmy założyli,
że stan początkowy był stanem zerowym [wygaszenie wszelkiego niepokoju].

> Aby określić czy to coca-cola, wystarczyło abyś zobaczył coś co na
> oko wygląda jak coca-cola - ale jest to tylko określenie na poziomie
> świadomości. Gdyby jednak zamiast coca-coli w naszej butelce był bardzo
> podobny z wyglądu olej silnikowy - pewnie przestałbyś pić. Co to ma do
> rzeczy ? :)

To, że żeby zacząć pić należy najpierw:
a. zauważyć butelkę
b. skierować na nią uwagę

Myślisz, że do tego wystarczy "lubię colę"? A skąd niby ma się wziąść to
"lubię colę" - nie, samo z siebie nie pojawia się w myślach, jest
biernym odzwierciedleniem procesów zachodzących w mózgu - jest tym
Matriksem, z którego głupi ludzie próbują się uwolnić. ;)

> Otóż wszelkie wzorce czegoś tam, istnieją w kontekście wszelkich zmysłów
> przy pomocy których ów wzorzec był tworzony.
> Jeśli coś co percepujemy, jest zgodne z nieświadomym wzorcem - to umysł nie
> generuje emocji mających zwrócić nasza uwagę że coś jest nie tak. Pijesz
> sobie tę coca-cole i nic szczególnego się nie dzieje. Gdy jednak pijesz olej
> silnikowy, bo jesteś na oko przekonany że to coca-cola - to umysł percepując
> smak i zapach spożywanego preparatu wygeneruje emocje pt. coś jest nie tak.
> A gdy do Twojej świadomości dojdzie co konkretnie jest nie tak, gdy
> uświadomisz sobie że pijesz jakieś "świństwo" - to zaczniesz się krztusić i
> pluć na wszelkie strony.

Z colą jest ten problem, że jest wiele jej "wzorców" - ale co do plucia,
to nie zaczniesz pluć ze względu na "odbieganie od wzorca" tylko znów ze
względu na odbiór emocjonalny cech oleju silnikowego.

> Jeszcze inaczej. Stoi przed Tobą butelka z wodą.
> Jak się domyślasz - mam dla Ciebie zadanie pt.napij się tej wody :) Jeśli
> woda wyglada jak woda - pewnie się napijesz. I jeśli nie będzie miała smaku
> (jak to woda) - to pewnie nie zwrócisz uwagi na jej smak.

Jakby co, to woda ma smak - nawet destylowana - chyba, że uznasz, że H20
nie jest substancją chemiczną. ;) Zresztą oprócz "niepokoju" związanego
z cechami wody przy piciu pojawia się "niepokój" związany z czynnościami
fizjologicznymi [ruch mięśni, temperatura itd.].

> Ale gdyby nasza
> woda miała smak coca-coli, to umysł wygenerowałby emocje "coś jest nie tak",
> ale ponieważ smak coca-coli jak i wody pasuje do wzorca "czegoś do picia" -
> wygenerowane emocje nie powodowałyby obrzydzenia (jak w przypadku oleju), a
> zdziwienie "ki diabeł ? Przeźroczysta coca-cola ?".

Jakby co, to taka była - produkt Pepsi Co. ;)

> A więc dopasowywujemy do
> wzorca (interpretujemy) wszystkimi zmysłami, którymi wzorzec został
> "zbudowany". Niekoniecznie musimy robić to świadomie. Natomiast jesli w tym
> co interpretujemy, jest coś co ewidentnie nie pasuje do wzorca - natychmiast
> zostajemy o tym poinformowani.

Raz, że nie zawsze, a dwa że w opisywanym przypadku pewnie byś
stwierdził - jaki fajny smak ma ta woda [post factum oczywiście i
zupełnie niezależnie od tego Twojego "wzorca"]. A tak ogólnie to i mi
nie idzie pisanie i chyba Tobie, bo się coś zapętlasz, więc trochę
skrócę męki. ;)

[...]

> ze strony nieświadomości. Skojarzenie posiłku z robalami wywołało sprzeciw
> zmysłu _czucia_.

Najpierw w ośrodku zmysłu "czucia" muszą się znajdować zapisy związane z
"czuciem", a w następnym/innym z mdłościami - nie muszą być one
skojarzone z robakami, ale być muszą. Na tym polega abstrakcja
werbalizacji, że nie może ona istnieć bez faktycznych doświadczeń innych
ośrodków. Możesz odczuwać dotyk samodzielnie, możesz odczuwać zapach
samodzielnie, ale słowa są kalekami - nie istnieją samodzielnie,
najpierw musiał być kiedyś tam wywołany rzeczywisty stan [pomijam "błędy
w zapisie", ale one też dotyczą innych ośrodków].

> O ile mam świadomość, że jem kotleta, to nie zastanawiam
> się nad tym co czuję w gębie.

Naprawdę? Zaserowawać Ci takiego kotleta, nad którym będziesz się
zastanawiał? Jakąś starą wołowinę z byka, albo krowy, która straciła
mleko ze starości i trafiła do rzeźni? ;)

> Ale gdy świadomośc wyobraziła sobie, że czuję
> w swojej gębie pełzające insekty i na dodatek dochodzi do mnie że tak
> naprawdę nie wiem co przeżuwam bo nie widzę co mam w gębie aby
> zweryfikować - to produkują się emocje w konsekwencji których ciocia puszcza
> pawia. Zobacz. Kto by pomyślał, że czucie (w sensie dotyku) jest zmysłem,
> którego bodźce są interpretowane podczas spożywania posiłku.

Są, ale *niezależnie* od zdolności nazwania tego co jesz.

[...]

> racjonalizację. Gdy alarm niewiadomo skąd pojawia się na drodze, to człowiek
> racjonalizuje go np. "zaraz będzie wypadek" - gdy tymczasem alarm ów może
> być wywołany czymś zupełnie nie związanym z "jazdą".

Znów czegoś nie zrozumiałem? ;) Teraz tłumaczysz "coś się zaraz stanie"
zgodnie z moją definicją pt. jeden bodziec ---> generowanie sygnału
[niepokoju] --> 100 zdeterminowanych poziomem sygnału alternatyw -->
PRZYPADKOWY wybór jednej.

[...]

A dalej to się zlekka zgadzamy, choć nie wiem dlaczego opisujesz mi
psychotyczną reakcję kierowcy jako odpowiedź na uwagę o psychotycznych
podstawach ludzkiego zachowania. ;)

Flyer
--
Szukam roboty - zdolny i chętny - Warszawa
http://plfoto.com/zdjecie.php?picture=403101