Ronan wrote:

> On Wed, 24 May 2000 04:53:02 -0400, Michal Milewski <m...@j...edu>
> wrote:
> >[...]Sprawdza mianowicie, czy obserwuje sie obecnie istotne statystycznie
zblizenie wynikow IQ
> >miedzy rasa czarna i biala. Wynik otrzymal negatywny, co wskazuje, ze w obecnej
> >chwili takie zblizenie nie zachodzi.
>
> Nie wiem jak Ty to widzisz, ale o to właśnie chyba chodziło. Efekt Flynna
> jest długotrwały, tak samo dane z NLSY. Optymistyczne założenie, że efekt
> wyówna rożnice nie znajduje odbicia w rzeczywistości. I kropka.

Widze to troche inaczej. Przede wszystkim mam pewne watpliwosci co do danych z NLSY.
Po drugie, to
"optymistyczne" zalozenie jest tylko jedna z mozliwych konsekwencji efektu Flynna, w
sytuacji gdy
nie wiemy, czym jest on powodowany, i czy mozna nim w ogole sterowac. Zas to, ze
takie zmniejszanie
sie roznicy obecnie nie zachodzi (co nalezaloby najpierw troche bardziej
przekonywujaco wykazac)
nie znaczy przeciez, ze po ewentualnej identyfikacji czynnika X (lub nawet kilku
roznych czynnikow
X), mozna by sie pokusic o wyrownanie poziomow IQ (o ile te czynniki dadza sie w
miare prosto
modyfikowac).

> > Nie chce tu wchodzic w szczegoly, ale poziom tej pracy mnie nie zachwycil.
>
> Well. Trudno mi coś na to opowiedzieć, nieprawdaż? Skoro widzisz błedy,
> proszę wskaźż je (choćby na priv).

Sprobowalem opisac swoje zastrzezenia w poscie do Pakera.


> Gdy się go nie odnosi, można równie dobrze dojść do wniosku, że np. testy
> słownikowe w jezyku angielskim równie dobrze mierzą inteligencję w Polsce.

To chyba nie jest dobre porownanie. W twoim przykladzie wiemy, ze roznice jezykowe
moga wplywac na
wyniki testow, i dlatego roznice w wynikach by nas nie zdziwily. Efekt Flynna
przypominalby raczej
inna sytuacje, w ktorej obserwowalibysmy znaczne roznice IQ miedzy Polakami i
Anglikami wykazywane
w testach "obrazkowych", i nie umielibysmy ich wytlumaczyc, pomimo istnienia
oczywistych roznic
miedzy sytuacja Polakow w Polsce i Anglikow w Anglii.

> BTW Co tu zresztą dużo mówić, nikt inny jak właśnie Afro-Amerykanie
> "wywalczyli" swoje własne normy, bo jasnym było, że na tle białej populacji
> wypadają cokolwiek słabo. argumentacja oczywiście była prosta: inna rasa,
> inne warunki, inne zdolności itp. A tu mamy chyba chwilową amnezję -
> propozycję aby odnosić wyniki dzisiaj, do norm z przedwczoraj.

:-)))
Cos mi sie wydaje, ze zbyt emocjonalnie podchodzisz do tej sprawy. Zbytnie
zaangazowanie polityczne
moze Cie pozbawic koniecznego dystansu ;-)


> Można wreszcie zanalizować jakie komponenty wariancyjne skłądają sie na
> różnicę rasową, a znając ich odziedziczalność szacować odziedziczalność dla
> samej różnicy, czyli udział w niej czynników genetycznych. Ten szacunek jest
> wręcz trywialny: 50%.

Ta metoda wydaje mi sie niezbyt wiarygodna. Glownie dlatego ze, zaklada podobna
odziedziczalnosc
cech w ramch danej rasy i w sytuacji porownywania roznych ras, co niejako zaklada
brak istotnych
roznic w oddzalywaniu czynnikow srodowiskowych na porownywane populacje (pisalem juz
o
tympoprzednio) - a tego nie mozemy byc przeciez pewni.


> Inne dane przytaczane na poparcie tej tezy, to fakt, że adoptowane dzieci
> azjatyckie, nabijają 10 pkt. więcej IQ niż wynosi średnia dla dzieci
> adoptowanych w Stanach i Belgii; białe się nie wybijają, a czarne są poniżej
> tej średniej. Oznacza, to że przedmiotowa różnica w populacji generalnej
> jest replikowana nawet w rodzinach adopcyjnych, nawet w innym kraju (jak
> Belgia).

To jest cos, co by mnie bardzo interesowalo. Bede wdzieczny za szczegolowe namiary.
Ciekawe, ze podane przez Ciebie przyklady nie odpowiadaja innym znalezionym przez
mnie (zreszta
dzieki Twojej pomocy) danym. Chodzi np. o brak roznic w IQ u urodzonych w Niemczech
dzieci czarnych
i bialych zolnierzy amerykanskich . Mozna to pewnie wytlumaczyc czesciowo podobnym
poziomem IQ
ojcow (ten sam zawod i zblizony status spoleczny), ale z drugiej strony, jesli wziac
pod uwage
spodziewany efekt regresji do sredniej......
Inny przyklad to brak korelacji miedzy poziomem IQ a procentowym udzialem genow
afrykanskich
przodkow (okreslanych na podstawie grup krwi).


> W Minnesota Study, "wyszło" iż, adoptowane murzyńskie dzieci mają dokładnie
> tę samą średnią inteligencję (tj. w granicach istotności statystycznej) co
> wychowywane przez naturalne rodziny.

Zajrzalem do Minnesota Study, ale nie znalazlem tam tych danych. Moglbys mnie jakos
naprowadzic?


> W rzeczy samej: profesor Jensen to dla mnie wzór, na równi ze swoim mentorem
> Eysenck'iem i kilkoma innymi. I mam ten zaszczyt, że pomimo stanu spoczynu i
> choroby pomaga mi przy mojej pracy magisterskiej :-)

Jaki jest temat Twojej pracy? Na jakim jestes etapie pisania? Czy po obronie
umiescisz swoja prace
na sieci?

> To świetnie, że przeczytałeś coś Jego autorstwa. Zapewne polemikę z
> PSYCOLOQUY?

To tez. Ale podobalo mi sie rowniez "The nature of the black-white difference on
various
psychometric tests: Sperman's hypoyhesis", zwlaszcza dolaczone argumenty recenzentow
i odpowiedz
Jensena.

> Ale musisz przyznać, że dedukcyjne wnioskowanie z pozycji stanu wiedzy o IQ
> w ogóle, jest i tak dużo bardziej poprawne, niż sugerowanie, iż oto
> pojawiają się tu nam automagicznie nowe, nieznne czynniki, w dodatku
> specyficzne dla podgrup. Dennett nazywa to "sky hooks", a metodologia w
> ogólności: hipotezami ad hoc.

Mam tu powazne watpliwosci, ale pisalem juz o nich w innym poscie do Pakera, wiec nie
bede sie
powtarzal.

> Hmm.. To nie tak. Oczywiście nie może być mowy o jakimś doborze - to
> oczywista bzdura. Jednak to samo z siebie, borń Ewolucjo, nie wyklucza
> zasadności hipotezy genetycznej.

Nie wyklucza mozliwosci, ze roznice miedzy rasami maja podloze genetyczne. Ale
wyklucza hipoteze,
ze czynnik g (Gf) jest rownoznaczny z czynnikiem dziedzicznym.


> No właśnie. Jestem skłonny przyjąć tu hipotezę Flynna, że Raven (który jest
> głównym źródłem porównań międzykulturowych) po protu nie mierzy inteligencji
> w znaczeniu społecznym. Mierzy natomiast, jak on to określa: "abstract
> problem-solving ability", która rzeczywiście zwiększa się zdecydowanie w
> krajach wysoko uprzemysłowionych. Doskonale predykuje ona osiągnięcia
> akdemickie (i tysiąc innych rzeczy), ale po prostu ma się średnio do tzw.
> problemów dnia codziennego. Wechsler jest pod tym względem dużo lepszy (i w
> nim nie ma efektu Flynna!).

Oj, chyba jest i to w USA wlasnie w tempie 0,3 punkta na rok (wg. Neissera - od
ktorego zaczelismy
dyskusje). Chyba, ze masz na mysli jakas szczegolna wersje Wechslera?

Nie zdaze juz dzisiaj odpowiedziec na reszte Twojego postu, ale postaram sie
niebawem do tego
wrocic.

Pozdrawiam,

Michal

>