Ronan wrote:

> On Wed, 24 May 2000 04:53:02 -0400, Michal Milewski <m...@j...edu>
> wrote:
> >Nie przekonales mnie. Gdyby bylo tak jak mowisz, czyli ze wzrost Gf rownowazony
bylby
> >przez spadek Gc to jesli ksztalt krzywej rozkladu IQ mialby byc utrzymany, to
udzial
> >Gf i Gc w IQ musialby byc identyczny,
>
> A nie :-) Mogą mieć różne udziały i zmieniać się w różnym stopniu,
> nieprawdaż?

Masz racje. Ale mysle, ze powinienem wycofac sie z tego modelu, ktory chyba troche
niepoprawnie
zaklada, ze IQ jest po prostu suma Gf i Gc. Wiec wrocmy moze do mojego podstawowego
pytania:
Czy mozliwy jest wzrost IQ jedynie w dolnym zakresie rozkladu (lub znacznie wiekszy
wzrost w
dolnym zakresie, niz w gornym), tak aby zostal zachowany symetryczny ksztalt krzywej
rozkladu
naturalnego? Moim zdaniem nie. Oczywiscie zakladam, ze poczatkowy rozklad byl bardzo
zblizony do
teoretycznego idealu. Po przemysleniu tego problemu nasunely mi sie jednak
watpliwosci natury
praktycznej. Przeprowadzilem mala symulacje takich zmian, i wyszlo mi, ze zmiana
ksztaltu krzywej
bylaby bardzo nieznaczna, i pewnie niezauwazalna golym okiem, choc mimo wszystko
powinno sie taka
zmiane wykryc uzywajac odpowiednich metod analizy statystycznej. Dochodzi jeszcze
inny problem, a
mianowicie podejrzewam, ze obserwowany normalnie rozklad IQ moze nie calkiem
odpowiadac
teoretycznemu modelowi rozkladu naturalnego. Wezmy np. taka populacje USA. Jesli
zalozymy (niezbyt
poprawnie, ale nie o to tutaj chodzi), ze populacja ogolna sklada sie z dwoch
subpopulacji (bialej
i czarnej) rozniacych sie liczebnoscia, ktorych maksima rozkladu IQ sa przesuniete
wzgledem siebie
o jedno odchylenie standartowe, to w takim wypadku rozklad IQ populacji sumarycznej
bylby lekko
niesymetryczny z przewaga liczebna po lewej stronie maksimum. Nie orientujesz sie
moze, czy cos
takiego obserwuje sie w rzeczywistosci? A moze wiesz czy w Polsce lub jakims innym
europejskim
kraju obserwuje sie istotne statystycznie odstepstwa przebiegu krzywej rozkladu od
modelu
teoretycznego? Jescze jedna z mozliwych przyczyn takiej niesymetrycznosci, jaka mi
przychodzi do
glowy, to fakt wystepowania chorob zwiazanych z uposledzeniem umyslowym. Wystepowanie
tych chorob
nie byloby rownowazone rownie czestymi przypadkami wyjatkowo wysokiego IQ.


> >I czy Gc rzeczywiscie spada? Spada czasmi chyba tylko poziom osiagniec szkolnych,
ale
> >Gc mimo wszystko rosnie (nie tak szybko jak Gf, ale zawsze).
>
> Przychodzi mi do głowy np. SAT - od dłuższego czasu wyniki SAT'u spadają, a
> wiadomo, że jest najsilniej nasycony (z deifnicji) Gc.

Czy SAT jest dobrym miernikiem w przypadku porownywania wynikow IQ w roznych
odstepach czasowych?
Nie widzialem nigdy takiego testu, ale podjrzewam, ze jest tam sporo pytan
merytorycznych, a wiec
takich ktorych rozwiazanie zalezy nie tylko od umiejetnosci danej osoby, ale takze od
np. calego
systemu nauczania. Chodzi mi o to, ze pytania w tym tescie sa pewnie regularnie
modyfikowane i
dostosowywane do biezacego stanu wiedzy (nauki), jak i wymagan szkolnych (programu).
Dlatego trudno
jest tu porownywac wyniki testow dzisiejszych do tych sprzed dziesiecioleci. Moge
sobie np.
wyobrazic osobe, ktora mialaby trudnosci z rozwiazaniem takiego testu sprzed
kilkudziesieciu lat
nie z powodu posiadania niskiej inteligencji skrystalizowanej, a raczej ze wzgledu na
to, ze nie
uczono jej danej tematyki w szkole lub uczono tego inaczej (wynik dostosowywania
programu szkolnego
do postepu nauki). Jeszcze wieksze problemy mialaby oczywiscie osoba z przeszlosci
rozwiazujaca
dzisiejsze testy ( i nie musialoby to znaczyc, ze jej inteligencja skrystalizowana
tak bardzo
odbiegala od dzisiejszej normy). Czy wiec wyniki SATu lub innych podobnych tesow moga
odzwierciedlac zmiany w poziomie Gc u kolejnych pokolen? Moze lepiej byloby tu
porownywac testy,
ktorych zawartosc merytoryczna nie ulegla wiekszym zmianom?


> Po więcej informacji
> na ten temat możesz sie zwrócić do stron Federalnej Służby Testów, lub
> raportu
> *APA Task force, (1996) "Intelligence: knowns and unknowns", American
> Psychologist, , Feb 1996
> URL: http://lrainc.com/swtaboo/taboos/apa_01.html

Bardzo dziekuje za ten link. Jak to dobrze swiadczy o specjalistach, ze stac ich bylo
na wspolne
skonstruowanie takiego podsumowania obecnego stanu wiedzy, a moze raczej niewiedzy
:-)
Potrzebowalem wlasnie takiego ogolnego opracowania w pigulce. Dowiedzialem sie przy
okazji kilku
ciekawych rzeczy, np. ze opinia o bardzo wysokim poziomie IQ u Azjatow jest mitem, i
ze wiekszosc
badan wskazuje na srednia IQ zblizona do Europejczykow, lub nawet troche nizsza. Tak
wiec wyjatkowo
wysoki poziom osiagniec szkolnych i zawodowych w tej grupie musi miec zrodlo inne niz
wysoki iloraz
inteligencji.

> >Czy znasz jakies prace, ktore dotyczylyby zmian w funkcji albo strukturze mozgu
> >czlowieka (podobne do tych ktore badano szukajac korelacji z czynnikiem g) na
> >przestrzeni ostatnich 10-20 lat, ktore korelowalyby ze zmianami IQ w efekcie
Flynna?
>
> Nie, ale to jakby nie o to chodzi. Bez wątpienia w krajach w których
> stwierdzono ef. Flynna stabilnie rośnie poziom opieki medycznej, jakość
> żywienia itp. Mówiąc o stanie CUN,m mam na myśli rownież stan całego
> organizmu.

Nie zmiena to chyba jednak faktu, iz byloby dobrze wiedziec czy stopniowemu wzrostowi
IQ oraz
ogolnemu polepszeniu stanu naszego organizmu towarzysza rownolegle zmiany w
funkcjonowaniu CUN.
Wynik pozytywny wzmacnialby argumenty Jensena i innych, no a ewentualny wynik
negatywny dawalby
rowniez wiele do myslenia.

> >Czy istnieja jakas dobra metoda porownujaca osiagniecia szkolne dzieci uczacych
sie
> >10, 20, 30 lat temu. Chodzi mi oczywiscie o metode nie oparta jedynie na
porownaniu
> >osiagniec z rowiesnikami z tego samego przedzialu czasowego, ale taka ktora
> >obliczalaby cos w rodzaju "wartosci bezwzglednej"?
>
> Oczywiście - wystarczy sprawdzić rzecz kryterialnie, czyli np. porównać
> programy szkolne (i spełnianie ich wymogów przez uczniów) niegdyś i teraz.
> Dosć łatwo dojść do wniosku, iż np. Ameryka głupieje w postępie kwadratowym.

:-)))
Tak powaznie jednak, to wlasnie zmiana programow i wymogow nie pozwala na
porownywanie osiagniec
szkolnych. Czy naprawde nie ma na to lepszego sposobu? We wskazanym przez Ciebie
raporcie
TF-BSA-APA sugeruje sie, ze bardziej wiarygodne sa porownania osiagniec w czytaniu i
prostym
liczeniu, a osiagniecia te wykazuja raczej tendencje wzrostowa.


> >Jak sie ma taki spadek do roznic przewidywanych na podstawie efektu Flynna?
>
> O ile wiem wcale się nie ma. NIe spotkałem sie z poruszaniem tego tematu w
> kontekście efektu Flynna.

Dziwi mnie bardzo, ze nikt sie tym tematem nie zajmuje. Biorac pod uwage efekt Flynna
nalezaloby
sie spodziewac, ze np. osoby 60-letnie, ktore bedac 40 lat temu 20-latkami mialy
wyniki IQ w
granicach owczesnej przecietnej, beda osiagaly teraz wyniki pomniejszone o roznice
wynikajaca z
efektu Flynna. Tak wiec z porownania wynikow osiaganych przez te osoby wowczas i
obecnie, oraz po
uwzglednieniu efektu Flynna, mozna by sie zorientowac czy IQ (Gf) rzeczywiscie spada
z wiekiem, czy
tez nie zmienia sie, albo moze nawet rosnie! Podejrzewam, ze takie interpretowanie
tych wynikow
uznalbys, delikatnie mowiac, za nieuprawnione, ale czyz nie jest to naprawde
intrygujace
zagadnienie, ktorym warto by sie bylo powaznie zajac?


> >Czy porownywano w Polsce IQ ludnosci wiejskiej (chlopskiej) i mieszkancow duzych
> >miast? Jakie byly roznice i jak wygladaly ich zmiany w czasie?
>
> Tak, ale nie mam wyników z tych badań. Na pewno grupa wiejska będzie miała
> niższą średnią i SD niż miejska.

Jesli trafisz kiedys na wyniki takich badan, to bylbym Ci wdzieczny za przeslanie mi
namiarow.


> >Czy ktos w ogole badal efekt Flynna w Polsce?
> Z tego co mi wiadomo - nikt. My nie ma mamy tradycji badań inteligencji np.
> w kontekście szkolnictwa pozwalającej śledzić wyniki w perspektywie
> czasowej. Jest trochę badań Ravenem z lat 1960 - 1980, ale głowę daję, że
> ich wyniki są niedostępne.

Az mi sie wierzyc nie chce, ze nikt nie robil badan IQ w POlsce przed 1960. A poza
tym, czy
naprawde nikt w Polsce nie zajmowal sie naukowo badaniem inteligencji przed 1980? A
jesli zajmowal
sie naukowo, to czy wyniki nie powinny byc ogolnie dsotepne (tajemnica panstwowa czy
co)?
Czy orientujesz sie moze, czy wojsko polskie przeprowadza jakies systematyczne
(chociazby na
nielicznych probkach osob) badania IQ u rekrutow?

Pozdrawiam,

Michal