IRYDOLOGIA

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 41

31. Data: 2004-06-28 14:09:06

Temat: Re: IRYDOLOGIA
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 28 Jun 2004 16:00:48 +0200, WOJSAL wrote:

> A swoja szosa, co jest wazniejsze: tytul
> pisma, artykulu czy jego tresc?
> :)

Ważne jest dużo rzeczy:)

Tytuł jest jak najbardziej ważny, bo im lepsze czasopismo, tym częściej
czytane, cytowane i tym trudniej w nim opublikować:) Zatem tytuł pozwala
na szybkie sprawdzenie z jakim czasopismem mamy do czynienia:)

Natomiast to, że zwracałem Twoją uwagę na tytuł czasopisma wynika z
ciekawego faktu - otóż artykuł krytyczny wobec irodologii opublikowało
pismo z założenia zajmujące się medycyną "komplementarną". A tytuł i
treść mówią same za siebie...

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2004-06-28 14:18:14

Temat: Re: IRYDOLOGIA
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 28 Jun 2004 15:58:51 +0200, WOJSAL wrote:

>> Nie chcę komentować Twoich wywodów na temat tego, ze powinienem być
>> "pokorny" wobec paramedycyny, bo i tak na końcu napiszesz mi (jak
>> ostatnio), że wcale tak nie pisałeś:)
> Nie wiem, o czym mowisz.
> Jesli chcesz bym cos
> wyjasnil - chetnie to zrobie.

Już cytuję odpowiedni post:

<cytat>
(ja)
> To wszystko co piszesz to w zasadzie prawda. nie jestem jednak w stanie
> pojąć w jaki sposób miało by to sankcjonować używanie przez lekarzy
> metod niesprawdzonych naukowo a nawet potencjalnie niebezpiecznych - co
> usiłujesz sugerować, a wręcz zalecać.
(Ty)
Nic podobnego ani nie sugeruje, ani zalecam.
<koniec>

>> O ile wiem nic nie jest potwierdzone naukowo w irydologii.
> Czyli nic wiecej nie mozesz dodac do tematu
> irydolgia. Zgadza sie? ;)

A co tu dodawać?:)

> Ach, wiec o to chodzi? O biznes?!

Bynajmniej nie mój.
Publiczna służba zdrowia to nie biznes. A przynajmniej kiepski biznes.
Chodzi mi o to, żeby z "moich" pieniędzy (tych, które trafiają do puli
obezpieczenia zdrowotnego) nie opłacano metod bezwartościowych, bo to
marnowanie pieniędzy jest. Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno?...

Jeśli pacjent, poinformowany o tym, że dana metoda jest bezwartościowa
zdecyduje, że i tak chce z niej korzystać - niech płaci za nią z własnej
kieszeni.
Natomiast jeśli przymknie się oko na paramedycyne i nie będzie jej
demaskować - stąd prosta droga do refundacji oberonów, urynoterapii i
irydologii.

> A ja tu chcialem sie po prostu czegos
> dowiedzic o irydologii...

Już wiesz. Nie ma żadnych dowodów na to, że działa i nawet specjaliści
od medycyny "komplementarnej" się od niej odżegnują:)

--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2004-06-29 05:53:22

Temat: Re: IRYDOLOGIA
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:eertlnp6jmcz$.dlg@always.coca.cola...
> On Mon, 28 Jun 2004 15:58:51 +0200, WOJSAL wrote:
> > Nie wiem, o czym mowisz.
> > Jesli chcesz bym cos
> > wyjasnil - chetnie to zrobie.
>
> Już cytuję odpowiedni post:
>
> <cytat>
> (ja)
> > To wszystko co piszesz to w zasadzie prawda. nie jestem jednak w stanie
> > pojąć w jaki sposób miało by to sankcjonować używanie przez lekarzy
> > metod niesprawdzonych naukowo a nawet potencjalnie niebezpiecznych - co
> > usiłujesz sugerować, a wręcz zalecać.
> (Ty)
> Nic podobnego ani nie sugeruje, ani zalecam.
> <koniec>

Tak powiedzialem. W czym problem?

> > Ach, wiec o to chodzi? O biznes?!
>
> Bynajmniej nie mój.

Czyzby? A pensji nie bierzesz czasami z tych srodkow,
ktorzy podatnicy pod przymusem oddaja na panstwowa
sluzbe zdrowia?

> Publiczna służba zdrowia to nie biznes. A przynajmniej kiepski biznes.

To kiepski biznes. Niestety.
Ale to osobny, szeroki i wazny, temat.

> Chodzi mi o to, żeby z "moich" pieniędzy (tych, które trafiają do puli
> obezpieczenia zdrowotnego) nie opłacano metod bezwartościowych, bo to
> marnowanie pieniędzy jest. Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno?...

Alez ja nie zmuszam Ciebie do tego bys placil
na leczenie, metody ktorych nie apkceptujesz.
Nie wiem, czy zauwazyles, ze medycyna alternatywna
nie jest utrzymywana z podatkow. Tu decyduja
wzgledy rynkowe - podaz, popyt. Tak wiec Ty
jako lekarz panstwowy (jak sie domyslam) nie
dokladasz do irydologow. Natomiast oni, placac
podatki, przyczyniaja sie do tego, bys Ty
dostal pensje.
Tak wiec Twoj zarzut dotyczacy ekonomicznego, biznesowego
problemu jest tu chybiony.

>
> Jeśli pacjent, poinformowany o tym, że dana metoda jest bezwartościowa
> zdecyduje, że i tak chce z niej korzystać - niech płaci za nią z własnej
> kieszeni.

I tak jest teraz.
Inaczej uwazasz?

> Natomiast jeśli przymknie się oko na paramedycyne i nie będzie jej
> demaskować - stąd prosta droga do refundacji oberonów, urynoterapii i
> irydologii.

Tzw. sluzba zdrowia wymaga glebokich, wolnorynkowych reform.
Chodzi o to by nikt nie byl zmuszany do finasowania
czegos, czego nie akceptuje. Ale, jak powiedzialem,
to osobny i wazny temat.

>
> > A ja tu chcialem sie po prostu czegos
> > dowiedzic o irydologii...
>
> Już wiesz. Nie ma żadnych dowodów na to, że działa i nawet specjaliści
> od medycyny "komplementarnej" się od niej odżegnują:)
>

Zbyt lekko traktujesz wlasne slowa. Zapmiataj,
ze zaden powazny naukowiec nie powie "nie ma dowodow".
Powazny naukowiec powie raczej "nie znam dowodow na cos tam".
Dlaczego? Bo trudno jest udowodnic poglad ze czegos
nie ma (poza matematyka oczywiscie ;)
Dlatego staraj sie rozrozniac swoja niewiedze w tym zakresie
od wiedzy ktora jest, lecz byc moze niedostepna dla Ciebie.

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2004-06-29 06:01:42

Temat: Re: IRYDOLOGIA
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:cfg03tkj393g$.dlg@always.coca.cola...
>
> Tytuł jest jak najbardziej ważny, bo im lepsze czasopismo, tym częściej
> czytane, cytowane i tym trudniej w nim opublikować:) Zatem tytuł pozwala
> na szybkie sprawdzenie z jakim czasopismem mamy do czynienia:)
>

Oczywiscie.
Jednak przyznasz, ze to daje tylko wstepna orientacje.
Natomiast w zaden sposob nie moze byc traktowane jako
argument naukowy. Co innego uznawanie autorytetow naukowych
a co innego argumentacja naukowa. Argumentacja typu
"autorytet prof. X powiedzial cos tam" nie jest
argumentem naukowym. Jest raczej przejawem wiary
w to, ze widocznie ow autorytet i tym razem sie nie myli.
Dlatego nie wazne jest KTO cos powiedzial, lecz CO
powiedzial i DLACZEGO tak powiedzial.

> Natomiast to, że zwracałem Twoją uwagę na tytuł czasopisma wynika z
> ciekawego faktu - otóż artykuł krytyczny wobec irodologii opublikowało
> pismo z założenia zajmujące się medycyną "komplementarną". A tytuł i
> treść mówią same za siebie...

Nie oslabiaj mnie :)
I to ma byc ten argument ze irydologia nie jest akceptowana
przez medycyne komplementarna? ;)
Przy Twoim podejsciu z latwoscia udowodnisz kazda teze,
ktora Tobie pasuje.
Niestety zycie bywa bardziej zlozone i wymaga bardziej obiektywnego
spojrzenia, analizy wad i zalet danego zjawiska. A szukanie
tanich argumentow za swoimi tezami jest malo powazne.
No i oczywiscie nie ma nic wspolnego z naukowym, obiektywnym
poszukiwaniem prawdy, poznawaniem swiata, zlozonego swiata.

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2004-06-29 09:25:58

Temat: Re: IRYDOLOGIA
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 29 Jun 2004 08:01:42 +0200, WOJSAL wrote:

> Jednak przyznasz, ze to daje tylko wstepna orientacje.
> Natomiast w zaden sposob nie moze byc traktowane jako
> argument naukowy. Co innego uznawanie autorytetow naukowych
> a co innego argumentacja naukowa. Argumentacja typu
> "autorytet prof. X powiedzial cos tam" nie jest
> argumentem naukowym.

Abstrakt który zacytowałem to metaanaliza, która objęła 4 niezależne
badania, z których wynika jasno, że irydologia nie ma żadnej wartości.

Dla mnie EOT, bo zdecydowanie rozmowa z Tobą zaczyna przypominać
dyskusję z optymalnymi.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2004-06-29 09:37:58

Temat: Re: IRYDOLOGIA
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 29 Jun 2004 07:53:22 +0200, WOJSAL wrote:

[...]
> Tak powiedzialem. W czym problem?

Jeśli tego nie widzisz, to nie mamy o czym rozmawiać.

>>> Ach, wiec o to chodzi? O biznes?!
>> Bynajmniej nie mój.
> Czyzby? A pensji nie bierzesz czasami z tych srodkow,
> ktorzy podatnicy pod przymusem oddaja na panstwowa
> sluzbe zdrowia?

Moja pensja (na obecnym etapie) nie zależy od tego, czy pacjenci do mnie
przychodzą, czy nie. Pacjentów jest zbyt wielu w stosunku do możliwości
mojej macierzystej jednostki, kolejki są kilkumiesięczne.

Gdyby 30% tych ludzi oddało się w ręce szarlatanów - pracował bym w
lepszym komforcie i pod mniejszą presją.

>> Natomiast jeśli przymknie się oko na paramedycyne i nie będzie jej
>> demaskować - stąd prosta droga do refundacji oberonów, urynoterapii i
>> irydologii.
>
> Tzw. sluzba zdrowia wymaga glebokich, wolnorynkowych reform.
> Chodzi o to by nikt nie byl zmuszany do finasowania
> czegos, czego nie akceptuje. Ale, jak powiedzialem,
> to osobny i wazny temat.

Nie zrozumiałeś mnie, albo nie chcesz mnie zrozumieć.
W tym akurat zdaniu miałem na myśli to, że jeśli jakaś metoda jest
bzdurna, to należy o tym głośno mówić.

>> Już wiesz. Nie ma żadnych dowodów na to, że działa i nawet specjaliści
>> od medycyny "komplementarnej" się od niej odżegnują:)
> Zbyt lekko traktujesz wlasne slowa. Zapmiataj,
> ze zaden powazny naukowiec nie powie "nie ma dowodow".

To akurat jest czepianie się słówek. Ale owszem, zapamiętam, że w
rozmowach z Tobą należy zwracać większą uwagę na słownictwo, niż sprawy
merytoryczne.

[...]
> Dlatego staraj sie rozrozniac swoja niewiedze w tym zakresie
> od wiedzy ktora jest, lecz byc moze niedostepna dla Ciebie.

Wiedza tajemna (i okultyzm, i ufo, i inne paranauki) może i jest
ciekawa, ale dla lekarza jest bezużyteczna. I do tego jest NTG.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2004-06-29 14:42:14

Temat: Re: IRYDOLOGIA
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:1f22tngpop4cx$.dlg@always.coca.cola...
> On Tue, 29 Jun 2004 07:53:22 +0200, WOJSAL wrote:
>
> [...]
> > Tak powiedzialem. W czym problem?
>
> Jeśli tego nie widzisz, to nie mamy o czym rozmawiać.
>

?!

>
> Nie zrozumiałeś mnie, albo nie chcesz mnie zrozumieć.
> W tym akurat zdaniu miałem na myśli to, że jeśli jakaś metoda jest
> bzdurna, to należy o tym głośno mówić.

To tu sie nie roznimy :)

>
> >> Już wiesz. Nie ma żadnych dowodów na to, że działa i nawet specjaliści
> >> od medycyny "komplementarnej" się od niej odżegnują:)
> > Zbyt lekko traktujesz wlasne slowa. Zapmiataj,
> > ze zaden powazny naukowiec nie powie "nie ma dowodow".
>
> To akurat jest czepianie się słówek. Ale owszem, zapamiętam, że w
> rozmowach z Tobą należy zwracać większą uwagę na słownictwo, niż sprawy
> merytoryczne.
>

Nie czepianie slowek. Chodzi o precyzje.
Pamietaj, ze dla wielu osob lekarz jest wyrocznia:
jak lekarz mowi, ze nie ma dowodow, tzn. ze nie
ma dowodow w ogole. Tak rozumuje duzo osob.
Inaczej zas brzmi zdanie: nie znam dowodow
na cos tam. Moze sa ale ja ich nie znam.

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2004-06-29 14:45:05

Temat: Re: IRYDOLOGIA
Od: "WOJSAL" <w...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Marek Bieniek" <a...@s...re.invalid> napisał w wiadomości
news:14bc8eg41mf5g.dlg@always.coca.cola...
>
> Abstrakt który zacytowałem to metaanaliza, która objęła 4 niezależne
> badania, z których wynika jasno, że irydologia nie ma żadnej wartości.
>

Czyli mamy 4 niezalezne badania, ktore wykazaly
ze Twoje tezy sa sluszne.
A gdyby 4 inne niezalezne badania wykazaly, ze
Twoje tezy sa bledne - wtedy uznalbys irydologie
za dziedzine zbadana i potwierdzona naukowo?

Sorry, ale staraj sie tego typu argumentacji
nie stosowac. Bo to jest malo powazne.

> Dla mnie EOT, bo zdecydowanie rozmowa z Tobą zaczyna przypominać
> dyskusję z optymalnymi.
>

Zatem dziekuje za dyskusje :)

--
Pozdrawiam
WOJSAL (Wojciech Sałata)
http://www.wojsal.prv.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2004-06-29 14:49:42

Temat: Re: IRYDOLOGIA
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 29 Jun 2004 16:42:14 +0200, WOJSAL wrote:

> Nie czepianie slowek. Chodzi o precyzje.

OK. Napisze inaczej i w pełni zgodnie ze stanem faktycznym, bez pola do
spekulacji:
Istnieją rzetelne dowody na to, ze irydologia jest bezwartościowa.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2004-06-29 15:03:25

Temat: Re: IRYDOLOGIA
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 29 Jun 2004 16:45:05 +0200, WOJSAL wrote:

> Czyli mamy 4 niezalezne badania, ktore wykazaly
> ze Twoje tezy sa sluszne.
> A gdyby 4 inne niezalezne badania wykazaly, ze
> Twoje tezy sa bledne - wtedy uznalbys irydologie
> za dziedzine zbadana i potwierdzona naukowo?

Nie. Wtedy uznał bym, że jest to dziedzina kontrowersyjna:)

> Sorry, ale staraj sie tego typu argumentacji
> nie stosowac. Bo to jest malo powazne.

Jeśli opieranie się w ocenie wątpliwych metod na pracach opublikowanych
w indeksowanych czasopismach uważasz za mało poważne, to zastanawiam się
co Twoim zdaniem poważne jest.

A poza tym coś mi się wydaje, że Ty nie na polowanie do tego lasu
przychodzisz.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/