MRI w neurologii- do M.Bienka

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 23

1. Data: 2004-06-24 18:58:42

Temat: MRI w neurologii- do M.Bienka
Od: "Ola" <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marku, kieruje to pytanie do Ciebie, gdyz jak piszesz zajmujesz sie glownie
MRI w neurologii.
Czy w mozgach osob zdrowych, ktorzy maja krewnych chorujacych na sm, mozna
stwierdzic rowniez niewielkie zmiany?
Czy na podstawie MRI (ewentualnie MTI) mozna wnioskowac juz cos o genetycznym
podlozu choroby?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2004-06-24 19:12:12

Temat: Re: MRI w neurologii- do M.Bienka
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On 24 Jun 2004 20:58:42 +0200, Ola wrote:

> Marku, kieruje to pytanie do Ciebie, gdyz jak piszesz zajmujesz sie glownie
> MRI w neurologii.
> Czy w mozgach osob zdrowych, ktorzy maja krewnych chorujacych na sm, mozna
> stwierdzic rowniez niewielkie zmiany?
> Czy na podstawie MRI (ewentualnie MTI) mozna wnioskowac juz cos o genetycznym
> podlozu choroby?

Moja koleżanka opublikowała taką pracę (zresztą obroniła również
doktorat na ten temat).

Link do abstraktu:

http://www.neurology.org/cgi/content/abstract/58/2/3
17

Co do genetycznego podłoża SM - badania nie są jednoznaczne. Na przykład
taki link (w Medline):

http://tinyurl.com/38sd3

Chociaż jakoś tak dziwnie mi się wydaje, ze doskonale wiesz o tym i
próbujesz mnie po prostu sprawdzać.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2004-06-24 19:19:26

Temat: Re: MRI w neurologii- do M.Bienka
Od: "Ola" <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek, dziekuje za te linki.
Naprawde Cie nie sprawdzam. Interesuje mnie to zagadnienie z uwagi na fakt
kilku przypadkow sm w mojej rodzinie, wiec staram sie zebrac jak najwiecej
informacji na ten temat.
Pytam Ciebie nie w celu sprawdzenia:) ale z racji tego, ze interesujesz sie
tym tematem zawodowo. Wiec mozesz udzielic mi w pelni fachowych informacji (bo
nie wiem czy te dotychczas zaslyszane od przypadkowych osob sa sa w pelni
prawdziwe)
Podrawiam serdecznie:)

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2004-06-24 21:24:13

Temat: Re: MRI w neurologii- do M.Bienka
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On 24 Jun 2004 21:19:26 +0200, Ola wrote:

> Naprawde Cie nie sprawdzam. Interesuje mnie to zagadnienie z uwagi na fakt
> kilku przypadkow sm w mojej rodzinie, wiec staram sie zebrac jak najwiecej
> informacji na ten temat.
> Pytam Ciebie nie w celu sprawdzenia:) ale z racji tego, ze interesujesz sie
> tym tematem zawodowo. Wiec mozesz udzielic mi w pelni fachowych informacji (bo
> nie wiem czy te dotychczas zaslyszane od przypadkowych osob sa sa w pelni
> prawdziwe)

Poczułem się trochę dziwnie, ponieważ pytanie było sformułowane tak,
jakby zadał je ktoś, kto wie wiele nie tylko o temacie SM, ale i
środowisku, w którym pracuję. Ostatnio jestem nadwrażliwy chyba.

Z linków które przytoczyłem (tendencyjnie zresztą) można wyczytac, że
transfer magnetyzacji u zdrowych członków rodzin chorych na SM jest
niższy, niż u kontroli, co może sugerować różne rzeczy. ciekawe jednak
jest to, że wartości MTR są niższe zarówno u członków rodzin z postacią
rodzinną, jak i sporadyczną.

U chorych z SM stwierdza się na przykład częstsze występowanie
niektórych antygenów HLA, ale właściwy antygen odpowiedzialny za rozwój
SM nadal nie jest znany. Modele zwierzęce, na których prowadzi się gros
badań immunologicznych w tej tematyce są oparte o uczulanie zwierząt
laboratoryjnych ściśle określonym, znanym antygenem, co oznacza, że tak
naprawdę badamy "wspólną końcową drogę" demielinizacji i o ile wiemy z
tych badań wiele na temat przebiegu demielinizacji, to niekoniecznie (z
oczywistych względów) wiemy więcej o powodach, dla których ten proces
się rozpoczyna u człowieka.

SM to choroba niejednorodna pod względem obrazu klinicznego, obrazu MRI,
przebiegu, czegokolwiek. Są zdania, że jest to pojęcie pod którym mogą
się potencjalnie kryć różne jednostki chorobowe o podobnym obrazie.
Prowadzi się wiele badań na podgrupach chorych z SM, które mogą (ale nie
muszą) pewnego dnia doprowadzić do tego, że podzielimy SM na kilka
osobnych chorób. Może po prostu być tak, że w pewnej części przypadków
SM podłoże genetyczne ma znaczenie, a w niektórych nie.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2004-06-24 22:14:19

Temat: Re: MRI w neurologii- do M.Bienka
Od: "Ola" <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dzieki za informacje:) Zadam teraz byc moze naiwne pytanie;) Najpierw napisze
jak to bylo u mnie: pozagalkowe ZNW, od razu rezonans, a tam pelno zmian. Na
okulistyce od razu po przyznaniu sie, ze w mojej rodzinie jest G35, mi
stwierdzono to samo, bez zadnych objawow neurologicznych.
A teraz pytanko - skoro w mozgach krewnych wystepuja zmiany podobne do tych,
ktore stwierdza sie u samych chorych to czy przypadkiem nie pospieszono sie w
moim przypadku z diagnoza? Moze zmiany przeszly na mnie "rodzinnie";), a ZNW
to przypadek, ktory zdarza sie i osobom bez sm..

>ciekawe jednak
> jest to, że wartości MTR są niższe zarówno u członków rodzin z postacią
> rodzinną, jak i sporadyczną.

A co to sa wartosci MTR?

pozdrawiam

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2004-06-24 22:31:57

Temat: Re: MRI w neurologii- do M.Bienka
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On 25 Jun 2004 00:14:19 +0200, Ola wrote:

> Dzieki za informacje:) Zadam teraz byc moze naiwne pytanie;) Najpierw napisze
> jak to bylo u mnie: pozagalkowe ZNW, od razu rezonans, a tam pelno zmian. Na
> okulistyce od razu po przyznaniu sie, ze w mojej rodzinie jest G35, mi
> stwierdzono to samo, bez zadnych objawow neurologicznych.
> A teraz pytanko - skoro w mozgach krewnych wystepuja zmiany podobne do tych,
> ktore stwierdza sie u samych chorych to czy przypadkiem nie pospieszono sie w
> moim przypadku z diagnoza? Moze zmiany przeszly na mnie "rodzinnie";), a ZNW
> to przypadek, ktory zdarza sie i osobom bez sm..
[...]
> A co to sa wartosci MTR?

To ja już nic nie wiem. :)

W pierwszym poście użyłaś skrótu MTI (Magnetization Transfer Imaging) -
skąd więc pytanie o MTR (Magnetization Transfer Ratio)?

MTR nie jest rutynowo wykonywanym badaniem, używa się go raczej tylko w
celach naukowych.

Zmiany w MTR to nie to samo, co zmiany widoczne w sekwencjach T1, T2,
czy PD (czy FLAIR). Pomijając już fakt, wszelkie zmiany w MRI nie muszą
być pewnym objawem choroby, zmiany w MTR mogą oznaczać tylko tyle, że
tkanka mózgowa (w zasadzie czegoś takiego nie ma, ale błąd ten popełniam
świadomie, w imię komunikacji :) ) jest bardziej uwodniona - co
niekoniecznie może oznaczać zapalenie (choć może na przykład poprzedzać
jego wystąpienie)...

Jeśli masz w wywiadzie neuryt, a w głowie zmiany - rozpoznanie G35 jest
bardzo,bardzo prawdopodobne, ale nie pewne. Żeby je postawić trzeba (wg
kryteriów McDonalda) stwierdzić "rozsianie" zmian w czasie i
przestrzeni. Jeśli piszesz, ze zmian było sporo - kryterium rozsiania w
przestrzeni jest wypełnione, ale niekoniecznie rozsiania w czasie. Są
koncepcje, że po jednym MRI można postawić rozpoznanie SM na podstawie
obecności zmian "starych" (bez cech aktywnego procesu papalnego) i
aktywnych plak (wzmacniających się po kontrascie), ale zgody co do
takiej koncepcji jeszcze nie ma...

Faktem jednak jest, że przy stwierdzeniu obecności plak u pacjenta z CIS
(Clinically Isolated Syndrome, takim jak neuryt) to, że rozwinie się SM
jest bardzo prawdopodobne.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2004-06-24 22:43:29

Temat: Re: MRI w neurologii- do M.Bienka
Od: "Ola" <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

> W pierwszym poście użyłaś skrótu MTI (Magnetization Transfer Imaging) -
> skąd więc pytanie o MTR (Magnetization Transfer Ratio)?

Zapytalam o MTR, bo nigdy nie slyszalam o czyms takim, a to Ty uzyles tego
skrotu pierwszy w swojej poprzedniej wypowiedzi - powiedziales:
>>ciekawe jednak jest to, że wartości MTR są niższe zarówno u członków rodzin
>> z postacią rodzinną, jak i sporadyczną"

Dziekuje za Twoje odpowiedzi:)

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2004-06-25 07:33:27

Temat: Re: MRI w neurologii- do M.Bienka
Od: "Kasia" <k...@i...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Witam, może podłączę się pod ten wątek, bo również mam pytanie do Pana Marka
Bieńka i również o SM.

Czy to jest możliwe, żeby po wykonaniu dwóch rezonansów
(w odstępie ok. 6 miesięcy) nie można było jednoznacznie zdiagnozować sm? Bo
tak jest w moim przypadku.
Byłam już u trzech neurologów, na konsultacji w szpitalu i za każdym razem
diagnoza (jeśli można to diagnozą nazwać) brzmi może sm, może nie, na 100%
nie wiadomo.
Sytuacja taka trwa już ponad rok, ja przez ten cały czas biorę leki
(betaserc, nootropil i setki witamin, bo tak podobno TRZEBA), właściwie
czuję się dobrze, choć wiadomo, że są i gorsze dni.
Na moje pytanie co dalej, neurolog odpowiedział: brać leki i nic poza tym,
bo nie istnieje badania dokładniejsze niż rezonans.
Tylko jak długo tak można? Nie mówiąc już ile mnie te wszystkie lekarstwa
kosztują, to czy, jeśli tonie jest sm, w jakiś sposób mi nie szkodzą?
Pozdrawiam. K.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2004-06-25 09:50:57

Temat: Re: MRI w neurologii- do M.Bienka
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 25 Jun 2004 09:33:27 +0200, Kasia wrote:

> Czy to jest możliwe, żeby po wykonaniu dwóch rezonansów
> (w odstępie ok. 6 miesięcy) nie można było jednoznacznie zdiagnozować sm? Bo
> tak jest w moim przypadku.

Tak, to jest możliwe. MRI to potężne narzędzie, ale nie zawsze może
rozstrzygać.
Lege artis kryteria rozpoznania SM w MRI są takie, że musi być konkretna
ilość zmian, odpowiednio rozlokowanych, oraz trzeba stwierdzić nowe
zmiany w kolejnym badaniu. Jeśli zmian jest za mało, albo niepojawiły
sie nowe - rozpoznania postawić nie można.

Postawienie rozpoznania ułatwiają róznież takie badania jak nakłucie
lęźwiowe i ocena immunoglobulin płynu mózgowo - rdzeniowego, oraz
wzrokowe potencjały wywołane.

Są też tacy, którzy do rozpoznania SM uzywają wciąż kryteriów Posera
(czyli pacjent po prostu musi mieć 2 rzuty choroby, sugerujace zajęcie
dwóch różnych części OUN) - i w pewnym sensie jest to zdrowe
podejście...

> Byłam już u trzech neurologów, na konsultacji w szpitalu i za każdym razem
> diagnoza (jeśli można to diagnozą nazwać) brzmi może sm, może nie, na 100%
> nie wiadomo.
> Sytuacja taka trwa już ponad rok, ja przez ten cały czas biorę leki
> (betaserc, nootropil i setki witamin, bo tak podobno TRZEBA), właściwie
> czuję się dobrze, choć wiadomo, że są i gorsze dni.

Ani betaerc, ani nootropil nie są lekami na SM - mogą pomagać w
oipanowaniu niektórych jego objawów...

> Na moje pytanie co dalej, neurolog odpowiedział: brać leki i nic poza tym,
> bo nie istnieje badania dokładniejsze niż rezonans.

Niestety może tak być, ze po prostu trzeba czekać...

> Tylko jak długo tak można? Nie mówiąc już ile mnie te wszystkie lekarstwa
> kosztują, to czy, jeśli tonie jest sm, w jakiś sposób mi nie szkodzą?

Witaminy nie zaszkodzą. Co do pozostałych leków - przedyskutuj to na
spokojnie ze swoim lekarzem po prostu,

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Zadziwiające jest, że mało dokształcający sie lekarz może praktykować
medycynę, nie dziwi jednak, że robi to źle /Sir William Osler/