Re: Kiedys Karen Horney powiedziala, ze...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2004-01-23 08:46:07

Temat: Re: Kiedys Karen Horney powiedziala, ze...
Od: "vonBRAUN" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

> To prawda, pochodziła również z kraju Hitlera, ale to nie były jej największe
> osiągnięcia.
>
Co zaś do jej osiągnięć, to uderzyła mnie w jej książkach
bardzo zaawansowana analiza tego czym jest nerwica, i relatywnie
niewielka ilość informacji przydatnych w terapii, taki jakby
program "negatywny". W efekcie jeśli jej książki dostawały się
w "niepowołane" ręce doprowadzały niektórych do
dramatycznego odkrycia, że oto "są neurotykami". Niestety, poza tym odkryciem
niewiele się już działo - trudniej było wyodrębnić informacje przydatne dla
uporania się z problemem.

W okresie studiów bardziej więc przejmowałem się tzw. "psychologią
humanistyczną", która psychologom dawała jakieś narzędzia do ręki, a pacjentom
więcej nadziei.

Jeśli więc e-Krzysztof pisze:

>Kiedys Karen Horney powiedziala /dokladnie nie zacytuje/, ze "milosc jest
>przewartosciowywana". Innymi slowy przereklamowana. Mysle, ze to nie takie
>glupie stwierdzenie...

to wolałbym wiedzieć w jakim kontekście padło to zdanie,
i czy po raz kolejny Horney pisze negatywną recenzję nie wychodząc
poza nią.

Pozdrawiam
vonBRAUN

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2004-01-23 16:23:45

Temat: Re: Kiedys Karen Horney powiedziala, ze...
Od: e...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

> Co zaś do jej osiągnięć, to uderzyła mnie w jej książkach
> bardzo zaawansowana analiza tego czym jest nerwica, i relatywnie
> niewielka ilość informacji przydatnych w terapii, taki jakby
> program "negatywny".

Zapomniales tylko nadmienic, jaki byl stan wiedzy przed Horney. Jak pewnie
wiesz, razem z Sulivanem stworzyla kierunek okreslany dzis jako
neopsychoanaliza. Do Horney niepodzielnie krolowal Freud. No, nie wiem, czy jej
osiagniecia mozna w ten sposob bagatelizowac. A poza tym jej doglebna analiza
neuroz jest wlasnie terapia - przeciez mowimy o psychoanalizie.
Pozdrawiam, K

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-23 18:24:21

Temat: Re: Kiedys Karen Horney powiedziala, ze...
Od: "vonBRAUN" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> > Co zaś do jej osiągnięć, to uderzyła mnie w jej książkach
> > bardzo zaawansowana analiza tego czym jest nerwica, i relatywnie
> > niewielka ilość informacji przydatnych w terapii, taki jakby
> > program "negatywny".

Odpowiedz:
>
> Zapomniales tylko nadmienic, jaki byl stan wiedzy przed Horney. Jak pewnie
> wiesz, razem z Sulivanem stworzyla kierunek okreslany dzis jako
> neopsychoanaliza. Do Horney niepodzielnie krolowal Freud. No, nie wiem, czy
jej
> osiagniecia mozna w ten sposob bagatelizowac. A poza tym jej doglebna analiza
> neuroz jest wlasnie terapia - przeciez mowimy o psychoanalizie.
> Pozdrawiam, K
>

W sumie więc wartość tej koncepcji jest "historyczna"
tzn. zrelatywizowana do stanu wiedzy przed nią
jest osiągnięciem trudnym do podważenia.

Dzisiaj, w kontekście tego co już mamy, trudno nie zauważyć
że jej książki dają "narzędzie do rozgrzebywania" pacjenta, w dodatku
narzędzie "dobrze naostrzone",
nie ma tylko nici chirurgicznych, igły i wiedzy jak to pozszywać
żeby było dobrze.

Choć analiza neuroz jest terapią, to jest nią głównie dla
pogrobowców psychoanalizy. Obecnie trudno byłoby zaprzeczyć, że stanowi
pierwsze 5% procesu terapii - wtedy gdy terapię rozumiemy jako, uczenie,
trening zachowań, przekonań, sposobów przeżywania, dających ostatecznie
lepsze przystosowanie.

Rozpowszechnienie jej poglądów jest niewspółmierne do roli jaką wiedza
taka ma dla ostatecznego wyleczenia pacjenta.
Niedouczony psycholog jest gorszy niż żaden, zatem obawiałbym się
o los tych, których najważniejszy kontakt z literaturą psychologiczną
stanowią książki Horney - zwłaszcza jeśli jak to się czasem (może często?)
dzieje sięgają po nie aby "pomóc sobie i innym"
Dlatego właśnie "zjeżam się" wewnętrznie na myśl o tym co też jeszcze mogła
powiedzieć o tzw. "miłości"
W końcu jest specjalistką od "Miłości neurotycznej".

Pozdrawiam
vonBRAUN

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-24 15:16:49

Temat: Re: Kiedys Karen Horney powiedziala, ze...
Od: "eTaTa" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Czyli obrzezanie :-(

ett

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-26 11:42:59

Temat: Re: Kiedys Karen Horney powiedziala, ze...
Od: wa <w...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

vonBRAUN wrote:

> W sumie więc wartość tej koncepcji jest "historyczna"

Myślę, że nie tylko historyczna: Patrz "Ally Mc Bill" telenowele Polskie i
nie tylko, wokół Ciebie pewnie też sporo przykładów by sie znalazło.
Jaki jest model wielkiej utęsknionej miłości w naszej kulturze?
- piękny wielki romans jako antidotum na wszystkie bolączki, życia albo
przynajmniej doświadczenie samotności (zjawi się książę na białym koniu i
będziemy żyć długo i szczęśliwie), a jeżeli to się nie zdarza, to życie nie
jest nic warte.
- czasem wielak miłość, która nie może się spełnić, bo: żona, mąż, dzieci,
pies, rybki, akwarium, praca, pieniądze, drugi koniec świata, itd...
- miłość i śmierć, a raczej miłość albo śmierć. Kocham ją, jego tak bardzo,
że nie mogę bez żyć, nie dam spokoju, będę dzwonił/a, torpedował/a mailami,
siedział/a na wycieraczce, przykuje się do klamki, a jak się uda to do
jaj/jego łóżka, niech wie, że nie pozbędzie się mnie tak łatwo, on, ona też
mnie kocha tylko o tym nie wie, jak mnie nie kocha to pewnie dla tego, że
nie jestem dość dobry, dobra, wuięc będę jeszcze lepszy, lepsza, a jak mnie
zdradzi to zabiję siebie, ją i siebi, inne wariacje..., bez miłości
przecież żyć nie mogę...

>
> Dzisiaj, w kontekście tego co już mamy, trudno nie zauważyć
> że jej książki dają "narzędzie do rozgrzebywania" pacjenta, w dodatku
> narzędzie "dobrze naostrzone",
> nie ma tylko nici chirurgicznych, igły i wiedzy jak to pozszywać
> żeby było dobrze.

Nadal bardzo dobr materiał na temat nerwicy: Dostarcza podstaw teoretycznych
na temat nerwicy, nie myl go z narzędziem terapeutycznym. "Nici
chirurgiczne i igły" znajdziesz gdzie indziej, ale żeby prawidłowo i
skutecznie je zastosować, potrzebna jest również ta wiedza teoretyczna.

> mogła powiedzieć o tzw. "miłości"
> W końcu jest specjalistką od "Miłości neurotycznej".

Podsumowując:
podoba mi się określenie tzw. "miłość", przypomina mi coś co czytałam u
Froma: miłość jest zjawiskiem incydentalny, przez co, trudnym do zbadania
(brak materiału badawczego). Czym jest więc miłość, o której zwykle mówimy,
piszemy? tzw. miłość?, a może po prostu miłość neurotyczna?

Miłość, znalezienie drugiej połówki, urodzenie dziecka, poświęcenie się dla
rodziny wbrew sobie w imię miłości, przyzwolenie na używanie w stosunku do
siebie i własnych dzieci przemocy ze strony osoby kochanej w imię miłości,
używanie przemocy dla podtrzymania związku w imię utrzymania, trwania
miłości, to wszystko przykłady przewartościowania miłości w naszej
kulturze, tylko jakiej miłości?
...takiej, jak ją powszechnie pojmujemy, o jakiej myślę, że pisze Karen
Horney, że jest przewartościowana.
Osobiście bardzo cenię K. Horney, myślę, że nadal jest bardzo aktualna,
rozumiem i akceptuję, kiedy ktoś w moim otoczeniu nazywa miłością, jakąś
neurotyczną zależność, dla mnie to słowo ma po prostu wiele znaczeń, nikt z
nas nie ma na nie monopolu.
Mi najbliższe jest znaczenie z lektur Froma, incydentalne doświadczenie,
wybór życia, piękne...

WA

--

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-26 15:12:27

Temat: Re: Kiedys Karen Horney powiedziala, ze...
Od: e...@p...onet.pl szukaj wiadomości tego autora

> W sumie więc wartość tej koncepcji jest "historyczna"
> tzn. zrelatywizowana do stanu wiedzy przed nią
> jest osiągnięciem trudnym do podważenia.

Jestem zdumiony tym co piszesz. Jej koncepcja nerwicy - zwroc uwage, ze bardzo
kompleksowa jest wciaz bardzo aktualna w psychologii. Absolutnie nie jest
zaliczana do historii, ale raczej klasykow - wciaz aktualnych i czytanych.

> nie ma tylko nici chirurgicznych, igły i wiedzy jak to pozszywać
> żeby było dobrze>

To zwyczajne niezrozumienie tego czym jest psychoanaliza. Psychologowie o tej
orientacji, ktorej wciaz nie brakuje wychodza z zalozenia, ze wlasnie
zrozumienie procesu neurotycznego - poszerzenie pola swiadomosci - jest
procesem terapeutycznym.

Obecnie trudno byłoby zaprzeczyć, że stanowi
> pierwsze 5% procesu terapii - wtedy gdy terapię rozumiemy jako, uczenie,
> trening zachowań, przekonań, sposobów przeżywania, dających ostatecznie
> lepsze przystosowanie.

A to nieby dlaczego? W psychologii istnieje jakas jedna obowiazujaca metoda
leczenia nerwic? A niby jaka?

> Rozpowszechnienie jej poglądów jest niewspółmierne do roli jaką wiedza
> taka ma dla ostatecznego wyleczenia pacjenta.

Na podstawie czego tak kategoryczny poglad????

> Niedouczony psycholog jest gorszy niż żaden, zatem obawiałbym się
> o los tych, których najważniejszy kontakt z literaturą psychologiczną
> stanowią książki Horney - zwłaszcza jeśli jak to się czasem (może często?)
> dzieje sięgają po nie aby "pomóc sobie i innym"

Zgoda na pierwsze zdanie, ale dalsza czesc nie wynika wcale z niej logicznie.
Kazda koncepcja ma swoich profesorow. Zapewniam, ze Horney tez.

Osobiscie cenie ja bardzo.

Pozdrawiam, Krzysztof.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-26 15:24:18

Temat: Re: Kiedys Karen Horney powiedziala, ze...
Od: zielsko <zielsko_p@_wytnij_to_tlen.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 26 Jan 2004 12:42:59 +0100, wa wrote in
<2...@h...local>:

> Nadal bardzo dobr materiał na temat nerwicy: Dostarcza podstaw teoretycznych
> na temat nerwicy, nie myl go z narzędziem terapeutycznym. "Nici
> chirurgiczne i igły" znajdziesz gdzie indziej, ale żeby prawidłowo i
> skutecznie je zastosować, potrzebna jest również ta wiedza teoretyczna.

Twoim zdaniem te pozycje są najlepsze jako materiał teortetyczny?
A i jak one się mają do późniejszej pracy terapeutycznej z osobami z
F40-F48?
Tak tylko pytam bo mam jutro egzam z wykładowczynia, która za najlepsze leczenie tej
grupy uważa wgląd i dlatego że myślenie w stylu depresja-nierozwiązana
pozycja depresyjna ale leczenie to już bp MZ nie jest dobre.

--
Czujesz się manipulowany?
Ty też chcesz pociągać za linki?
http://www.psphome.htc.net.pl/linki.html#zaproponuj

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-26 15:24:18

Temat: Re: Kiedys Karen Horney powiedziala, ze...
Od: zielsko <zielsko_p@_wytnij_to_tlen.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 26 Jan 2004 12:42:59 +0100, wa wrote in
<2...@h...local>:

> Nadal bardzo dobr materiał na temat nerwicy: Dostarcza podstaw teoretycznych
> na temat nerwicy, nie myl go z narzędziem terapeutycznym. "Nici
> chirurgiczne i igły" znajdziesz gdzie indziej, ale żeby prawidłowo i
> skutecznie je zastosować, potrzebna jest również ta wiedza teoretyczna.

Twoim zdaniem te pozycje są najlepsze jako materiał teortetyczny?
A i jak one się mają do późniejszej pracy terapeutycznej?

--
Czujesz się manipulowany?
Ty też chcesz pociągać za linki?
http://www.psphome.htc.net.pl/linki.html#zaproponuj

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-26 17:28:12

Temat: Re: Kiedys Karen Horney powiedziala, ze...
Od: "vonBraun" <i...@s...pl> szukaj wiadomości tego autora

>
> > W sumie więc wartość tej koncepcji jest "historyczna"
> > tzn. zrelatywizowana do stanu wiedzy przed nią
> > jest osiągnięciem trudnym do podważenia.
>
> Jestem zdumiony tym co piszesz. Jej koncepcja nerwicy - zwroc uwage, ze
bardzo
> kompleksowa jest wciaz bardzo aktualna w psychologii. Absolutnie nie jest
> zaliczana do historii, ale raczej klasykow - wciaz aktualnych i czytanych.

Tak chyba rzeczywiście jest, lecz ponieważ trudno mi zgodzić się z
psychoanalityczną (całej rozciągłości) i neopsychoanalityczną (w znacznej
części) wizją procesu terapii, piszę to co napisałem dalej:

>
> > nie ma tylko nici chirurgicznych, igły i wiedzy jak to pozszywać
> > żeby było dobrze>
>
--------

> To zwyczajne niezrozumienie tego czym jest psychoanaliza.

Proponuję aby darować sobie to co ociera się o wzajemną ocenę własnych
kwalifikacji
to mało konstruktywne :-(

>Psychologowie o tej
> orientacji, ktorej wciaz nie brakuje wychodza z zalozenia, ze wlasnie
> zrozumienie procesu neurotycznego - poszerzenie pola swiadomosci - jest
> procesem terapeutycznym.

Właśnie fakt, że udało mi się zrozumieć przynajmniej tyle, że psychoanalityczna
metoda terapii stawia znak równości pomiędzy uświadomieniem a wyleczeniem,
odnoszę się do niej krytycznie.
Zapewne zetknąłeś się z pojęciem tzw. "funkcji wykonawczych", czyli
wypracowywanych
w ciągu życia strategii działania, procedur, metod, planów, sposobów
rozwiązywania problemów. (zawartość tego pojęcia ma wiele innych nazw w ramach
różnych szczegółowych koncepcji- to pominę).
Gdyby rzeczywiście owo poszerzenie pola świadomości wyczerpywało proces
terapeutyczny i równało się wyzdrowieniu,
pacjent wprawdzie rozumiałby już, że jego wieloletnie wysiłki aby sprostać
rzeczywistości
w dotychczasowej formie będą bezowocne, lecz w dalszym ciągu nie dysponowałby
żadnymi praktycznymi metodami realizacji swoich tym razem już "zdrowych" celów.
Można oczywiście zakładać, że owe strategie, skrypty (czy jak je tam teraz
nazywają)
pojawiają się automatycznie "niejako z nieba", albo, że pacjent wiedząc już jak
być "powinno"
coś sobie w "poterapeutycznym" życiu wypracuje, ale to nadal pobożne życzenia.
Część może coś tam wypracuje, część nie. Dlaczego? Weźmy pierwszy z brzegu
przykład.

W etiologii nerwic nie sposób pominąć indywidualnych różnic w zakresie właśnie
zdolności do tworzenia takich "przystosowawczych" strategii - uwarunkowanych
np. uszkodzeniami, czy zaburzeniami rozwojowymi o.u.n. np. okresu ciąży i
porodu - a więc część pacjentów, często ludzi bardzo zdolnych w wybranych
dziedzinach - nadal niewiele zyska na ograniczonej do poszerzenia pola
świadomości terapii.

Zastanawiałbym się nawet nad potencjalnym ryzykiem takiej terapii zwłaszcza w
przypadku osób
z zaburzeniami w zakresie tworzenia i realizowania funkcji wykonawczych
jak ma się to np. w różnych odmianach depresji.

Z tego powodu sądzę, że:

> Obecnie trudno byłoby zaprzeczyć, że stanowi
> > pierwsze 5% procesu terapii - wtedy gdy terapię rozumiemy jako, uczenie,
> > trening zachowań, przekonań, sposobów przeżywania, dających ostatecznie
> > lepsze przystosowanie.
>
>
> A to nieby dlaczego? W psychologii istnieje jakas jedna obowiazujaca metoda
> leczenia nerwic? A niby jaka?

Jak zapewne wiesz, nie udało się dotychczas wypracować "standardów" w leczeniu
nerwic
głównie z powodu niejednolitości metodologicznej badań nad skutecznością
psychoterapii (zalety i wady takiego stanu łatwo sobie wyobrazić więc nie ma co
o tym pisać)

Z tego co pamiętam, porównanie tej skuteczności nie jest korzystne dla
klasycznej
"kozetkowej" psychoanalizy, trudno zresztą mieć pewność, że terapeuta
w istocie ogranicza się tylko do "klasycznych" metod
(w końcu umie czytać).

Tak więc nie za bardzo wierzę aby gdziekolwiek realizowano "w czystej formie"
rownież terapię "neopsychoanalityczną", zatem odwołuję się nie do konkretnej
metody
ale piszę o rozłożeniu akcentów w ramach tego co obecnie się robi.

> > Rozpowszechnienie jej poglądów jest niewspółmierne do roli jaką wiedza
> > taka ma dla ostatecznego wyleczenia pacjenta.
>
> Na podstawie czego tak kategoryczny poglad????

Na podstawie wielkości nakładów, które są większe niż przybliżona liczba
psychologów w Polsce

>
> > Niedouczony psycholog jest gorszy niż żaden, zatem obawiałbym się
> > o los tych, których najważniejszy kontakt z literaturą psychologiczną
> > stanowią książki Horney - zwłaszcza jeśli jak to się czasem (może często?)
> > dzieje sięgają po nie aby "pomóc sobie i innym"
>
>
> Zgoda na pierwsze zdanie, ale dalsza czesc nie wynika wcale z niej logicznie.

Jeśli przyjmiemy, że Ci którzy wykupili te nakłady w ogóle nie patrzyli na tytuł
i zawartość książki to rzeczywiście, logicznie nie wynika.
Jednak logika ludzkiego postępowania jest taka, że zainteresowanie psychologią
koreluje z własną psychopatologią (widziałem Polskie badania w których
porównywano kilka kierunków studiów i na pierwszym roku poziom neurotyzmu
zdających na psychologię był najwyższy).

> Kazda koncepcja ma swoich profesorow.

OK.

>Zapewniam, ze Horney tez.

Ech...(taki ton wypowiedzi zwykle prowokuje, ale może warto dać sobie na
wstrzymanie)

Pozdrawiam
vonBraun

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2004-01-26 18:02:33

Temat: Re: Kiedys Karen Horney powiedziala, ze...
Od: "EvaTM" <e...@i...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik <e...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:56d1.00001227.40152e5a@newsgate.onet.pl...
/.../
> > Niedouczony psycholog jest gorszy niż żaden, zatem obawiałbym się
> > o los tych, których najważniejszy kontakt z literaturą psychologiczną
> > stanowią książki Horney - zwłaszcza jeśli jak to się czasem (może często?)
> > dzieje sięgają po nie aby "pomóc sobie i innym"

Po raz pierwszy zetknęlam się z Horney właśnie po wielu
próbach (nieudanych) zrozumienia zachowań ludzkich w
otoczeniu i w sobie (czyli na dużym 'zakręcie życiowym')
i dzięki niej zrozumiałam bardzo wiele, jako laik ;).
Może nie do końca laik bo czytałam różne mniej
lub bardziej poważne opracowania ale jednak.

I rzeczywiście zabrakło mi w nich tego "co z tym zrobić
dalej" ale cieszyłam się tym co już udało mi się zrozumieć,
czyli mechanizmy neurotyzmu.
Samemu trudno się z tego wygrzebać, zwłaszcza bez współpracy 'zakręconego' i nie
chcącego siebie
zrozumieć
otoczenia, jednak to już bardzo wiele i skłania do dalszych
poszukiwań. Rorozumie się już lepiej innych, co nie znaczy,
że dobrze z nimi radzi, nie tak szybko, oj nie.

Z 'neurotyzmu miłości' nie tak łatwo się wyzwolić bo miłość to podstawowa potrzeba
ludzka,
podobnie jak bezpieczeństwo a wiele osób w ogóle nie rozumie mechanizmów które nimi
kierują,
również dlaczego ich wybór pada na te a nie inne osoby
i dlaczego później tak trudno im utrzymać stan równowagi
a nawet w ogóle się porozumieć.

Można niby podchodzić socjobiologicznie, ale to już ją
zupełnie odziera z tego co w niej piękne,
chyba że ktoś chce siebie i własne dzieci obedrzeć,
to już droga wolna :)..
Gorzej gdy jeden człek w związku patrzy na nią tak a drugi siak, wtedy to naprawdę
można się
pochlastać ;).
I nieprawda, że przeciwieństwa to dobra rzecz,
może na krótką metę, z ciekawości inności, w stałym związku może to być wiecznie
gotowy do wybuchu
granat ;), jesli jakoś się to nie uśredni.

Podsuwanie lektur zaślepionemu neurotykowi?
spróbujcie! :). Chyba że dostanie od życia potężnie w łeb, może dopiero wtedy. A
szkoda, bo życie
ucieka i później to już kicha ;). A więc naprawdę zaślepieni nie szukają i nie
czytają. Nie ma
obawy!

Horney bardzo sobie cenię :)
Wydaje mi się jakby vonBraun chciał wprowadzić cenzurę ;). Nie tędy droga, IMO.

E.