Lekarze bez winy (fwd)

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 32

1. Data: 2002-01-31 11:34:29

Temat: Lekarze bez winy (fwd)
Od: "Mirek" <m...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

"Gazeta Prawna" informuje, że w latach 1998-2000 okręgowe
izby lekarskie orzekły tylko 5 kar, zawieszających prawo
lekarza do wykonywania zawodu. Nikomu nie odebrano prawa
do wykonywania zawodu.
W ponad 250 sprawach uniewinniono lekarza lub umorzono
postępowanie.

W 1998 roku odmówiono wszczęcia postepowania lub zostało
ono umorzone w 90 procentach spraw, w 1999 -
w prawie 65 procentach, a w 2000 - w 70.

Gazeta zauważa, że w świetle skandalu w łódzkim pogotowiu
świadczy to, iż dwuinstancyjne sądy lekarskie nie realizują
swojej funkcji nadzoru nad służbą zdrowia i nie chronią praw
pacjentów.

(http://info.onet.pl/453310,11,item.html)
---

Polska to cudowny kraj w ktory posiada samych nieomylnych
lekarzy.
Jak oni to robia, ze w 40 mln kraju, w ciagu 2-3 lat nie bylo
ANI JEDNEJ razacej pomylki lekarskiej, po ktorej odebrano by
prawo do wykonywania zawodu ?!

Lekarze w zwiazku z ostatnia afera dobitnie domagali sie aby
nie uogolniac opini na ich temat.
Ale w zwiazku z takim raportem, nie moge sie powstrzymac,
naprawde WSZYSCY lekarze sa doskonali ! ;-)

Pozdrawiam,
Mirek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2002-01-31 14:25:32

Temat: Re: Lekarze bez winy (fwd)
Od: Pawel Boguszewski <p...@1...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mirek wrote:
> Polska to cudowny kraj w ktory posiada samych nieomylnych
> lekarzy.
> Jak oni to robia, ze w 40 mln kraju, w ciagu 2-3 lat nie bylo
> ANI JEDNEJ razacej pomylki lekarskiej, po ktorej odebrano by
> prawo do wykonywania zawodu ?!

To nie tylko falszywie pojeta solidarnosc zawodowa, ale niestety rowniez
przeswiadczenie o wlasnej nieomylnosci i bezkarnosć. Nie tyle
bezkaronosc po popelnieniu grubego bledu prowadzacego do tragedii, ale
brak konsekwencji zawodowo-finansowych w przypadku mniejszych bledow,
zaniedban lub ewidentnego niedouczenia.

Niestety wytkniecie (w sposob kulturalny) bledu ub zaniedbania lekarzowi
w szpitalu to wydanie mu wojny, a wtedy pacjent ma pod gorke....

--
Pozdrowionka
____________________________________________________
__
Pawel Boguszewski
mailto:p...@1...onet.pl
Just remove 1234 from my email (spam protector)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2002-01-31 15:22:18

Temat: Re: Lekarze bez winy (fwd)
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mirek wrote:

> Jak oni to robia, ze w 40 mln kraju, w ciagu 2-3 lat nie bylo
> ANI JEDNEJ razacej pomylki lekarskiej, po ktorej odebrano by
> prawo do wykonywania zawodu ?!

A gdyby był jeden przypadek odebrania praw, to co byś powiedział? Ile by
cię usatysfakcjonowało - dwa, pięć, sto??? Nie przyszło ci do głowy, że
jeżeli ten świat lekarski jest tak skorumpowany, jak sugerujesz, to dla
dania satysfakcji prymitywnej statystyce lekarze mogliby od czasu do
czasu wybrać kozła ofiarnego i rzucić go opinii publicznej na pożarcie,
równocześnie nadal skutecznie chroniąc swoją hermetyczną klikę?

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2002-01-31 15:58:33

Temat: Re: Lekarze bez winy (fwd)
Od: "Mirek" <m...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

"Lech Trzeciak" <l...@i...gov.pl> wrote in message
news:3C59612A.92BEF5B7@iimcb.gov.pl...
> Mirek wrote:
>
> > Jak oni to robia, ze w 40 mln kraju, w ciagu 2-3 lat nie bylo
> > ANI JEDNEJ razacej pomylki lekarskiej, po ktorej odebrano by
> > prawo do wykonywania zawodu ?!
>
> A gdyby był jeden przypadek odebrania praw, to co byś powiedział? Ile by
> cię usatysfakcjonowało - dwa, pięć, sto??? Nie przyszło ci do głowy, że
> jeżeli ten świat lekarski jest tak skorumpowany, jak sugerujesz

Czy ja w moim liscie cos sugerowalem ?!
Co najwyzej zazdroscilem lekarzom nieomylnosci...

Moze Pan mi odpowie, dlaczego doszukuje sie Pan takich podtekstow
w moim liscie ? Moze Pan jest bardziej zorientowany w temacie ode mnie ?

Pozdrawiam,
Mirek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2002-01-31 16:08:47

Temat: Re: Lekarze bez winy (fwd)
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Mirek wrote:

> Jak oni to robia, ze w 40 mln kraju,
> w ciagu 2-3 lat nie bylo ANI JEDNEJ
> razacej pomylki lekarskiej, po ktorej odebrano by
> prawo do wykonywania zawodu ?!

A gdyby był jeden przypadek odebrania praw, to co byś powiedział? Ile by
cię usatysfakcjonowało - dwa, pięć, sto??? Nie przyszło ci do głowy, że
jeżeli ten świat lekarski jest tak skorumpowany, jak sugerujesz, to dla
dania satysfakcji prymitywnej statystyce lekarze mogliby od czasu do
czasu wybrać kozła ofiarnego i rzucić go opinii publicznej na pożarcie,
równocześnie nadal skutecznie chroniąc swoją hermetyczną klikę?

> W 1998 roku odmówiono wszczęcia postepowania
> lub zostało ono umorzone w 90 procentach spraw,
> w 1999 - w prawie 65 procentach,
> a w 2000 - w 70.

A to o czym ma świadczyć? Jaki jest prawidłowy współczynnik umarzania
spraw?

> Ale w zwiazku z takim raportem,
> nie moge sie powstrzymac,
> naprawde WSZYSCY lekarze sa doskonali ! ;-)

W związku z takim listem nie mogę się powstrzymać: jak to dobrze jest
NIE MUSIEĆ BYĆ LEKARZEM i nie musieć wysłuchiwać pod swoim adresem
niezasłużonych obelg, wyzwisk i oskarżeń.

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2002-01-31 16:30:26

Temat: Re: Lekarze bez winy (baaardzo dlugie)
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Pawel Boguszewski wrote:

> Nie tyle bezkarnosc po popelnieniu
> grubego bledu prowadzacego do tragedii,
> ale brak konsekwencji zawodowo-finansowych
> w przypadku mniejszych bledow,
> zaniedban lub ewidentnego niedouczenia.

No tak:

1) Lekarze powinni być pociągani do odpowiedzialności finansowej za różne
błędy popełnione w pracy - ale przy obecnych płacach nie mieliby legalnych
źródeł dochodów, by opłacić te odszkodowania, co piszę z wielką złośliwą
satysfakcją. No chyba że odszkodowania byłyby na poziomie paru tysięcy
złotych za nieumyślne spowodowanie śmierci.

2) Za spowodowanie czyjejś śmierci lekarz może (i powinien) odpowiedzieć
karnie. Za umyślne spowodowanie śmierci odpowie jak za zabójstwo, za inne
przypadki - stosownie do poziomu winy.

3) Do skazania potrzebne są dowody, a nie posądzenia. I tak jak prawdziwy
zabójca z braku dowodów winy może wyjść na wolność, tak też fatalny lekarz -
z braku dowodów - może uniknąć odpowiedzialności. Lekarz ma znaczne
możliwości zacierania dowodów. Ze względu na szczególne cechy fachu lekarza
społeczeństwu powinno zależeć, by do tego fachu selekcjonować osoby o jak
najwyższych kwalifikacjach etycznych i intelektualnych. Nikt mi nie wmówi,
że właściwą drogą takiej selekcji jest skandalicznie niska płaca i
wypominanie możliwości uzyskiwania nielegalnych dochodów.

4) Nie wiem, jakie błędy lekarskie popełniono w ciągu ostatnich 2-3 lat -
widać tylko, że nikogo nie pozbawiono prawa wykonywania zawodu NA ZAWSZE.
Byłoby interesujące porównanie tych statystyk ze statystykami krajów
ościennych - może ktoś ma takie dane? Mirkowi zwrócę uwagę, że nie każdy
błąd kwalifikuje się do odebrania prawa wykonywania zawodu na zawsze. Sensem
odbierania prawa wykonywania zawodu nie jest zemsta - to załatwia dresiarz
(o ile ktoś ma tak mały mózg, że nie widzi wtórnych konsekwencji popierania
rozwoju dresiarstwa w Polsce). Nie jest to także kara - to załatwia
powództwo cywilne i karne. Sensem odebrania prawa wykonywania zawodu na
zawsze jest zapobieganie podobnym wypadkom w przyszłości, a także dbanie o
reputację profesji. Dlatego nie każde przewinienie lekarskie kwalifikuje się
do odebrania prawa wykonywania zawodu. Wzięcie łapówki, choć nieetyczne, nie
wystarczy (moim zdaniem). Nieco inaczej wygląda systematyczne łapownictwo,
ale to trudniej udowodnić. Natomiast gdyby lekarz - domagając się łapówki -
opóźniał wdrożenie niezbędnej diagnostyki lub leczenia, to odpowiedzieć
powinien nie tyle za łapówkarstwo, ile za działanie na szkodę pacjenta (inny
punkt kodeksu etyki lekarskiej). Zamiast odebrania prawa można także orzec
lżejszą karę - czasowe pozbawienie (zawieszenie) prawa wykonywania zawodu,
na przykład w związku z koniecznością leczenia odwykowego, czy koniecznością
poprawienia kwalifikacji (jeśli te są rażąco niskie) czy jako najsurowsze
ostrzeżenie. I takie kary orzeczono, w 5 przypadkach - tak przynajmniej
piszesz. Jakie to były sprawy - nie wiadomo. Pewnie niektórzy przypuszczają,
że były to kary zbyt niskie. Prezes Izb Lekarskich przypomniał ostatnio w
telewizji, że w Naczelnym Sądzie Lekarskim (czy jak się to ciało nazywa)
zasiadają także przedstawiciele Sądu Najwyższego. Zatem jeżeli ktoś
twierdzi, że decyzje sądu lekarskiego są stronnicze, a kary zbyt niskie, to
oskarża nie tylko lekarzy, ale również wspomnianych sędziów SN.

Być może ktoś czytający to wszystko uzna, że jest to skrajny relatywizm
mający usprawiedliwić wszystkie lekarskie winy - proponuję sobie jednak
przypomnieć, że świat JEST względny. Za zabicie człowieka też można
odpowiadać na różne sposoby, nie jest tak, że każdemu od razu orzeka się
karę śmierci. Tak też powinno być z karą "śmierci zawodowej", czyli
pozbawieniem prawa wykonywania zawodu - jest to kara za szczególnie ciężkie
przewinienia, orzekana w przypadkach beznadziejnych.

Wariant surowego karania lekarzy za błędy lekarskie ćwiczono - o ile
pamiętam - w średniowiecznej Hiszpanii, gdzie lekarza "wydawano rodzinie
chorego". Efektem była masowa emigracja lekarzy, bo nikt rozsądny nie zgodzi
się, żeby rodzina rozstrzygała, czy leczenie było prowadzone prawidłowo.
Jednak lekarzy nie zabrakło, ponieważ każdy głupek mógł pasować się na
lekarza - liczenie na łut szczęścia (czyli na samowyleczenie choroby) ma co
prawda krótkie nóżki, ale cóż ma do stracenia przymierający głodem biedak z
rynsztoka? Mam nadzieję, że w Polsce zwycięży świadomość, że najwięcej do
stracenia ma w tym wszystkim chory, bo inteligentny wykształcony człowiek
zawsze ma szanse na inną dobrą lub lepszą pracę.

A tak swoją drogą, też mi się wydaje, że kar jest za mało ...

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2002-02-01 01:58:04

Temat: Re: Lekarze bez winy (baaardzo dlugie)
Od: a...@a...com (Anika6042) szukaj wiadomości tego autora

Subject: Re: Lekarze bez winy (baaardzo dlugie)
From: Lech Trzeciak l...@i...gov.pl
Date: 1/31/02 11:30 AM Eastern Standard Time
Message-id: <3...@i...gov.pl>

Pawel Boguszewski wrote:

> Nie tyle bezkarnosc po popelnieniu
> grubego bledu prowadzacego do tragedii,
> ale brak konsekwencji zawodowo-finansowych
> w przypadku mniejszych bledow,
> zaniedban lub ewidentnego niedouczenia.

No tak:

1) Lekarze powinni byae poci?gani do odpowiedzialno?ci finansowej za ró?ne
b??dy pope?nione w pracy - ale przy obecnych p?acach nie mieliby legalnych
1/4 róde? dochodów, by op?aciae te odszkodowania, co pisz? z wielk? z?o?liw?
satysfakcj?. No chyba ?e odszkodowania by?yby na poziomie paru tysi?cy
z?otych za nieumy?lne spowodowanie ?mierci.

A moze by tak wprowadzic ubezpieczenie lekarzy na wypadek bledu i procesu o
odszkodowanie /najlepiej obowiazkowe, jak w przypadku samochodow/ wtedy za blad
lekarski placiloby ubezpieczenie /tak jest w USA/ . Ubezpieczalnie nie maja
sie czym martwic, skoro w Polsce sa tak nieomylni lekarze. Nie bedzie to dla
nich wielkim obciazeniem. Jednak w przypadku razacego bledu lekarskiego,
przynajmniej pacjent otrzymalby nalezne mu i satysfakcjonujace odszkodowanie
Anika

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2002-02-01 08:00:18

Temat: Re: Lekarze bez winy (fwd)
Od: r...@w...ite.pwr.wroc.pl (Ryszard Januszek) szukaj wiadomości tego autora

In article <a3bpja$5nl$1@zeus.polsl.gliwice.pl>, "Mirek" <m...@p...fm> wrote:

>Czy ja w moim liscie cos sugerowalem ?!
>Co najwyzej zazdroscilem lekarzom nieomylnosci...
A czy koledzy nie uwazacie ze Polska to kraj samych nieomylnych ludzi
zaczynajac od naszych dzielnych politykow, ktorzy za swoje wielomilionowe
pomylki nie ponosza zadnej chocby moralnej konsekwencji (no moze nie zostana
wybrani do parlamentu). Lekarze sa czescia spoleczenstwa wiec wniosek jeden
jakie spoleczenstwo tacy i lekarze, politycy tramwajarze itp.
Prasa znalazla sobie nowego chlopca do bicia i bija ile wlezie.
Tak nawiasem to jestem ciekaw na jakiej podstawie dyrektor lodzkiego pogotowia
zwalnia aresztowanych przez policjie lekarzy i sanitariuszy. Przeciez samo
aresztowanie nie stanowi jeszcze o ich winie. Ciekawe co bedzie jesli zarzuty
nie zostana w sadzie potwierdzone - chyba moga byc procesy cywilne o duze
odszkodowania.
Aha nie jestem lekarzem czyba raczej znajduje sie po drugiej stronie barykady
- choruje juz 12 lat a co kilka bywam przez dwa trzy tygodnie w szpitalach to
sie troche naslucham i napatrze. Moge wiele zarzucic sluzbie zdrowia ale ci
lekarze ktorzy sie mna zajmowali zawsze starali sie mi pomoc.
Pozdrawiam
rysiek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2002-02-01 10:47:59

Temat: Re: Lekarze bez winy (baaardzo dlugie)
Od: Lech Trzeciak <l...@i...gov.pl> szukaj wiadomości tego autora

Anika6042 wrote:

>
> A moze by tak wprowadzic ubezpieczenie lekarzy na wypadek bledu i procesu o
> odszkodowanie /najlepiej obowiazkowe, jak w przypadku samochodow/ wtedy za blad
> lekarski placiloby ubezpieczenie /tak jest w USA/

A jaka jest przeciętna pensja lekarza w USA?

Leszek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2002-02-01 12:23:57

Temat: Re: Lekarze bez winy (baaardzo dlugie)
Od: Pawel Boguszewski <p...@1...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Lech Trzeciak wrote:
>
> Anika6042 wrote:
>
> >
> > A moze by tak wprowadzic ubezpieczenie lekarzy na wypadek bledu i procesu o
> > odszkodowanie /najlepiej obowiazkowe, jak w przypadku samochodow/ wtedy za blad
> > lekarski placiloby ubezpieczenie /tak jest w USA/
>
> A jaka jest przeciętna pensja lekarza w USA?

Bez obrazy, naprawde nie pisze tego chcac kogokolwiek obrazic.

Problem malej pesji jest oczywisty, ale jezeli ewidentnie zle olpacany
lekaz zle leczy to jaka jest jego cena? To znaczy - ile mu trzeba
zaplacic, aby chcial dobrze i sumiennie leczyc. Ta roznica bedzie
niestety cena zdrowia i zycia pacjentow......

--
Pozdrowionka
____________________________________________________
__
Pawel Boguszewski
mailto:p...@1...onet.pl
Just remove 1234 from my email (spam protector)