Maski

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-10-03 11:43:59

Temat: Maski
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Nawiązuję do rozmowy Joanny i Evy, którą czytam z ogromnym zainteresowaniem.
Kiedyś spotkałem się z metaforą "oszlifowany klejnot o milionach fasetek".
Dotyczyła czegoś zupełnie innego, ale mnie przypasowała właśnie do opisu
ludzkiej osobowości. Fasetki klejnotu, zamiast masek, szlifowane
indywidualnie przez każdą relację z inną osoba, ze światem.Wydaje mi się, że
gdyby się usiłowało zedrzeć maski, to by się okazało, że pod spodem nie ma
żadnej twarzy. To, co przedstawiamy światu, to szlif. Wypadkowa właściwości
materiału i presji z zewnątrz. Co najwyżej możemy się obracać do owych osób
lub sytuacji którąś już ukształtowana fasetką. Ryzykując oczywiście, że
zostanie przeszlifowana na nowo.
Uproszczenie, rzecz jasna, ale chyba bezpieczniejsze od zapędu
demaskatorskiego.
Evciu, czy nie może się okazać, że w zapale zdzierania masek z oblicza ktoś
się dokopie do kości?

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-10-03 12:02:33

Temat: Re: Maski
Od: "Eva" <e...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Mefisto" :

> Evciu, czy nie może się okazać, że w zapale zdzierania masek z oblicza ktoś
> się dokopie do kości?

Jeśli kości mniej więcej w porządku;), to gdzie widzisz niebezpieczeństwo ?
Oczywiście, każda fasetka jest nieco inna, musi być, ale ważne by całościowy "ogląd"
klejnotu nie
ukazywał pęknięć - by był spójny.
Od razu tutaj odpowiem Joannie:
chodzi o to, by czyjś wizerunek w każdej relacji jest był podobny - choć oczywiście
szczegółami i
głębokością "wynurzenia" różni się.
No ale to bardzo niewygodne jest:) - gdy nie zawsze komunikaty są przyjemne dla
kontaktującego
się;).
Zresztą, coś musi w tym być, że tak nie lubię masek. Nie, nie chcę ich zdzierać
wszystkim.
O tę całościową spójność między mową, gestem, ciałem, myślami i emocjami chodzi.
Po prostu okrutnie cierpię gdy tego nie ma w kimś:). Ale to pewnie mój problem;) i
tyle.
Zresztą tak samo jak przy "urzędowo" serdecznych sygnaturkach:).

Eva

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-03 12:30:27

Temat: Re: Maski
Od: Joanna <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 9petm6$6i3$...@i...cyf-kr.edu.pl, Mefisto at
o...@p...onet.pl wrote on 3-10-01 13:43:

> Nawiązuję do rozmowy Joanny i Evy, którą czytam z ogromnym zainteresowaniem.
> Kiedyś spotkałem się z metaforą "oszlifowany klejnot o milionach fasetek".
> Dotyczyła czegoś zupełnie innego, ale mnie przypasowała właśnie do opisu
> ludzkiej osobowości. Fasetki klejnotu, zamiast masek, szlifowane
> indywidualnie przez każdą relację z inną osoba, ze światem.Wydaje mi się, że
> gdyby się usiłowało zedrzeć maski, to by się okazało, że pod spodem nie ma
> żadnej twarzy. To, co przedstawiamy światu, to szlif. Wypadkowa właściwości
> materiału i presji z zewnątrz. Co najwyżej możemy się obracać do owych osób
> lub sytuacji którąś już ukształtowana fasetką. Ryzykując oczywiście, że
> zostanie przeszlifowana na nowo.
> Uproszczenie, rzecz jasna, ale chyba bezpieczniejsze od zapędu
> demaskatorskiego.
> Evciu, czy nie może się okazać, że w zapale zdzierania masek z oblicza ktoś
> się dokopie do kości?
>
> Pozdrowienia
> Mefisto

Ladna metafora i bardzo sprytna.
Moj znajomy lubil mawic tez cos o hologramie wlasnie w kontekscie tozsamosci
i wizerunku. To ciekawy temat.

Gombrowicz sobie doskonale zdawal sprawe, ze jest "ja poniedzialkowe", "ja
wtorkowe" etc. To nie oznacza braku tozsamosci, a jedynie jej dynamiczny
charakter.

Ale maska to bardziej o wizerunku - no wiec musialabym pozbierac tropy, a
temat szeroki, bardzo czasozerny i wciagajacy. Podobnie jak mit (tez na M,
ale podobienstwo nie konczy sie na inicjale).

Maska jest forma komunikacji. Nawet jesli jest przebraniem, to nie po to,
zeby cos ukryc, ale zeby wydobyc na wierzch, uczynic znaczacym jakis element
wlasnej tozsamosci, zamanifestowac go ludziom.
Troche tak jak ubrania, a we wspolczesnym swiecie tak naprawde duzo roznych
rzeczy: samochod, marka ubran, stosunek do mody.
Marzenie o twarzy jest jak mit o powrocie do natury. A dla mnie pierwotnym
srodowiskiem czlowieka jest kultura.

Czy przeciwienstwem maski jest twarz? Czy moze brak twarzy?
Twarz prawdziwa jako mit, maska jako tego mitu chwilowa reprezentacja?

Dobrze, w potocznym rozumieniu oczywiscie kazdy w miare normalny,
posiadajacy wewnetrznie spojna tozsamosc czlowiek, posiada cos, co nazwiemy
jego prawdziwa twarza - zwykle znaczyc to bedzie dla kazdego cos innego. Bo
prawdziwa twarz to nasz interpretacyjny konstrukt - hipostaza.
Potrzebujemy takich konstruktow, zeby zaszufladkowac innych ludzi (ten
dobry, ten wredna, ten uczynny, a ta egoistka).

Jest jeszcze gombrowiczowska "geba" - to gdy jedna rola w dodatku silnie
skodyfikowana przez stereotyp, przyklei nam sie do buzi i zacznie zakazac
tozsamosc (zbytnie zrosniecie sie z rola).

To na razie tyle, pokopie wieczorem w bibliografii, to dopisze ciag dalszy
do watku):))

pozdr.
jo.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-03 12:45:00

Temat: Re: Maski
Od: Joanna <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 9peup9$1t5$...@n...tpi.pl, Eva at e...@w...pl wrote on 3-10-01
14:02:

> Jeśli kości mniej więcej w porządku;), to gdzie widzisz niebezpieczeństwo ?
> Oczywiście, każda fasetka jest nieco inna, musi być, ale ważne by całościowy
> "ogląd" klejnotu nie
> ukazywał pęknięć - by był spójny.
> Od razu tutaj odpowiem Joannie:
> chodzi o to, by czyjś wizerunek w każdej relacji jest był podobny - choć
> oczywiście szczegółami i
> głębokością "wynurzenia" różni się.
> No ale to bardzo niewygodne jest:) - gdy nie zawsze komunikaty są przyjemne
> dla kontaktującego
> się;).
> Zresztą, coś musi w tym być, że tak nie lubię masek. Nie, nie chcę ich
> zdzierać wszystkim.
> O tę całościową spójność między mową, gestem, ciałem, myślami i emocjami
> chodzi.
> Po prostu okrutnie cierpię gdy tego nie ma w kimś:). Ale to pewnie mój
> problem;) i tyle.
> Zresztą tak samo jak przy "urzędowo" serdecznych sygnaturkach:).
>
> Eva

Spojnosc... tu sie zgadzam.
Nie jest wygodne odkrywanie w kims niespojnosci. Jak w nowoczesnej
literaturze, ktora tez niektorych drazni.

Spojni dla siebie Evo? Czy spojni dla innych? Jesli dla innych, to
zakloceniem jest potencjalna niespojnosc ich perspektyw, ich interpretacji.

Reaguje czasami jak wytresowany postmodernistyczny bekart: Spojnosc jest
konwencja! - to zdanie, ktore wyskakuje jak pies na haslo z budy.

Kiedys nad tym myslalam. Bo faktycznie spojnosc jest tak naprawde kwestia
odpowiedniej interpretacji - tak jak z rysunkami,ktore nie sa dopelnione
(dopelniamy je mimowolnie na podstawie naszej wiedzy, doswiadczenia +
uposledzonych danych pochodzacych z nieidealnych sensorow).

Ale z drugiej strony oczywiscie jest Kameleon, jest grozba takiej
niespojnosci, ze traci sie tozsamosc:
"Brak wlasnej tozsamosci to przeistoczenie sie w przedmiot dla innych, latwy
w manipulacji, nie stawiajacy oporu i nieraz poddajacy sie innej silnej
rece, gdy tylko ta reka nadaje mu jakis ksztalt bycia." - Barbara Skarga

nie ma wiec obaw, z tego, co Skarga pisze brak tozsamosci (a zbyt wiele
niespojnych masek wg mnie jest takim brakiem) nie stanowi dla innych
zagrozenia - to nie Kameleon manipuluje, tylko jest wmanipulowany:)))

Evo, jak sadze powinnam mojego profesora oskarzyc o zakazenie niewinnej
glowki destrukcyjnym postomodernizmem i sceptycyzmem:))) ale to starszy
czlowiek i nie chcial zle, jak sadze. Swiat, ktory widze, raczej nie jest
spojny, ale jest ciekawy. Nie zlosci mnie ten brak jednej Prawdy, jednej
Twarzy, jednej Historii. Bo oczywiscie to tez daje wolnosc. Wolnosc
poruszania sie po omacku, jak w jaskini:)))

pozdr.
Jo.
/od razu wytlumacze - imie sie samo skrocilo, z lenistwa,
a od chwili pojawienie sie watku Rozwod podpisanego Joanna, juz przy tej
formie skroconej zostaje:)))/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-03 12:48:26

Temat: Re: Maski
Od: Daga Gorczyńska <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Joanna <c...@p...onet.pl> w artykule
news:B7E0D183.1E110%chironia@poczta.onet.pl pisze...

> Gombrowicz sobie doskonale zdawal sprawe, ze jest "ja
poniedzialkowe", "ja
> wtorkowe" etc. To nie oznacza braku tozsamosci, a jedynie jej
dynamiczny
> charakter.

Poniedziałek - ja, wtorek - ja, środa - ja... Zawsze mi się to
kojarzyło ze świadomością siebie, wyostrzeniem zmysłów,
self-monitoringiem, ale raczej nie pejoratywnie, nie z egocentryzmem,
nie z maską. Zdaje mi się, że maska jest w naszej kulturze konotowana
negatywnie - z graniem, z udawaniem, z zakrywaniem prawdziwego Ja. Nie
obciążona tymi konotacjami będzie miała zupełnie już inny wyraz. Maska,
o której mówisz, kokarzy mi się z rolami społecznymi, które są na nas
nałożone, bądź też sami je nakładamy - a bez tego funkcjonować się nie
da. Maski, o których mówi Eva.... Evo, spróbuj pozytywnej konotacji.
:)) Wpojono mi ją na studiach, więc moje myślenie o maskach jest
bliższe myśleniu Joanny. :)

> Marzenie o twarzy jest jak mit o powrocie do natury. A dla mnie
pierwotnym
> srodowiskiem czlowieka jest kultura.

Kultura natomiast wymusza wdrażanie ról społecznych. Naturalne, że dla
przyjaciół nie przywdziejemy "maski" matki, a dla dziecka - kochanki.
:))) Maski/role wybieramy zależnie od kontekstu. Nie można też chyba w
jednej chwili wybrać wszystkich. :))

> Czy przeciwienstwem maski jest twarz? Czy moze brak twarzy?
> Twarz prawdziwa jako mit, maska jako tego mitu chwilowa
reprezentacja?

Kojarzy mi się tu Dick. I Valis głównie, a w nim św. Zofia jako
hipostaza Boga. Ale idziemy w jakieś odległe wątki chyba. :)))

Czy istnieje coś takiego jak prawdziwa twarz? Zadanie tego pytania to
jak podważenie autentyczności przybieranych ról społecznych, a przecież
jesteśmy autentycznymi przyjaciółkami, matkami, kochankami,
pracowniczkami itd... :) Każda z tych ról jest właściwa kontekstowi
społecznemu, adekwatna do niego - i każda jest nasza, własna,
prawdziwa... W jednej czujemy się lepiej, w innej gorzej, ale to nadal
MY.

Serdeczności,
Daga

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-03 12:56:07

Temat: Re: Maski
Od: Joanna <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 9pf1e7$nts$...@n...onet.pl, Daga Gorczyńska at z...@w...pl wrote
on 3-10-01 14:48:

>
> Joanna <c...@p...onet.pl> w artykule
> news:B7E0D183.1E110%chironia@poczta.onet.pl pisze...
>
>> Gombrowicz sobie doskonale zdawal sprawe, ze jest "ja
> poniedzialkowe", "ja
>> wtorkowe" etc. To nie oznacza braku tozsamosci, a jedynie jej
> dynamiczny
>> charakter.
>
> Poniedziałek - ja, wtorek - ja, środa - ja... Zawsze mi się to
> kojarzyło ze świadomością siebie, wyostrzeniem zmysłów,
> self-monitoringiem, ale raczej nie pejoratywnie, nie z egocentryzmem,
> nie z maską.

To tez - przynajmniej dla mnie tez - ale self-monitoring oznacza, ze
bezustannie cos sie zmienia/moze zmienic, wymaga uwagi, czytania, odczuwania
etc. A wiec nie jest to jedno dobrze znane pysio:)

Zdaje mi się, że maska jest w naszej kulturze konotowana
> negatywnie - z graniem, z udawaniem, z zakrywaniem prawdziwego Ja. Nie
> obciążona tymi konotacjami będzie miała zupełnie już inny wyraz. Maska,
> o której mówisz, kokarzy mi się z rolami społecznymi, które są na nas
> nałożone, bądź też sami je nakładamy - a bez tego funkcjonować się nie
> da. Maski, o których mówi Eva.... Evo, spróbuj pozytywnej konotacji.
> :)) Wpojono mi ją na studiach, więc moje myślenie o maskach jest
> bliższe myśleniu Joanny. :)

Ja tez usuwam negatywne konotacj, co juz wczesniej napisalam.

>
>> Czy przeciwienstwem maski jest twarz? Czy moze brak twarzy?
>> Twarz prawdziwa jako mit, maska jako tego mitu chwilowa
> reprezentacja?
>
> Kojarzy mi się tu Dick. I Valis głównie, a w nim św. Zofia jako
> hipostaza Boga. Ale idziemy w jakieś odległe wątki chyba. :)))

No i teraz bede musiala wrocic do Dicka? mowilam, ze maska to niebezpieczny
temat:)))

>
> Czy istnieje coś takiego jak prawdziwa twarz? Zadanie tego pytania to
> jak podważenie autentyczności przybieranych ról społecznych, a przecież
> jesteśmy autentycznymi przyjaciółkami, matkami, kochankami,
> pracowniczkami itd... :) Każda z tych ról jest właściwa kontekstowi
> społecznemu, adekwatna do niego - i każda jest nasza, własna,
> prawdziwa... W jednej czujemy się lepiej, w innej gorzej, ale to nadal
> MY.
>
> Serdeczności,
> Daga

Daga, mysle, ze myslimy o tym samym. A Eva slusznie zwraca uwage na temat
spojnosci poszczegolnych "masek". Chcialam jedynie potwierdzic powyzej, ze
tez tak jak ty to rozumiem.

pozdr.
Jo.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-03 13:16:22

Temat: Re: Maski
Od: Daga Gorczyńska <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Joanna <c...@p...onet.pl> w artykule
news:B7E0D787.1E121%chironia@poczta.onet.pl pisze...

> To tez - przynajmniej dla mnie tez - ale self-monitoring oznacza, ze
> bezustannie cos sie zmienia/moze zmienic, wymaga uwagi, czytania,
odczuwania
> etc. A wiec nie jest to jedno dobrze znane pysio:)

Self-monitoring [nie mylić z monitoringeim :)] to proces, baaardzo
kaloryczny i wymagający bezustannej uwagi, ale skierowany nadal jest na
nas samych, a pysio [nasze] się zmienia. :) Rozwijamy się wszak. Jak to
Szymborska ślicznie: "Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono" - więc
polemizowałabym z tym dobrze znanym pysiem. :))) Ile tak naprawdę wiemy
o sobie samych?

> > Kojarzy mi się tu Dick. I Valis głównie, a w nim św. Zofia jako
> > hipostaza Boga. Ale idziemy w jakieś odległe wątki chyba. :)))
>
> No i teraz bede musiala wrocic do Dicka? mowilam, ze maska to
niebezpieczny
> temat:)))

:))) Służę uprzejmie Valisem tudzież innymi Ciemnymi zwierciadłami.
:)))) Hmm, to rzeczywiście niebezpieczny temat, stąd już niedaleko do
schizofrenii. :)

> Daga, mysle, ze myslimy o tym samym. A Eva slusznie zwraca uwage na
temat
> spojnosci poszczegolnych "masek". Chcialam jedynie potwierdzic
powyzej, ze
> tez tak jak ty to rozumiem.

Niespójność to już może być [nie musi] IMHO symptom chorobowy. :))

Pozdrawiam,
Daga

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-03 13:31:20

Temat: Odp: Maski
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Joanna" w odpowiedzi na:

> > Poniedziałek - ja, wtorek - ja, środa - ja... Zawsze mi się to
> > kojarzyło ze świadomością siebie, wyostrzeniem zmysłów,
> > self-monitoringiem, ale raczej nie pejoratywnie, nie z egocentryzmem,
> > nie z maską.

stwierdziła:

> To tez - przynajmniej dla mnie tez - ale self-monitoring oznacza, ze
> bezustannie cos sie zmienia/moze zmienic, wymaga uwagi, czytania,
odczuwania
> etc. A wiec nie jest to jedno dobrze znane pysio:)

Nie jest. Kiedy jesteś przy kimś na codzień, nie zauważasz powolnej
ewolucji, ale próbuj nie widzieć kogoś bliskiego przez pare miesięcy. Musisz
od nowa poznawać i przyzwyczajać się.
A co z zewnętrzem? Nawet ciśnienie powietrza nas kształtuje. Pisze się o
maskach, które SAMI tworzymy, SAMI nakładamy, a przecież i nas z zewnątrz
wychowują, szufladkują, szlifują. Nawet jeżeli bronimy swej indywidualności,
to wykształcamy pancerze w miejscach, gdzie nas najczęściej raniono. I jak
tu odróżnić twarz od maski, skoro zmieniamy się całościowo?
Przepraszam, że się powtarzam. Ale akurat tu chciałem podrążyć.

Pozdrowienia
Mefisto

PS. A Joannę od wątku "Rozwód" prosiłbym bardzo o modyfikację podpisu, bo
była druga :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-03 13:32:58

Temat: Re: Odp: Maski
Od: Joanna <c...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

in article 9pf3vf$3m$...@i...cyf-kr.edu.pl, Mefisto at o...@p...onet.pl
wrote on 3-10-01 15:31:

> "Joanna" w odpowiedzi na:
>
>>> Poniedziałek - ja, wtorek - ja, środa - ja... Zawsze mi się to
>>> kojarzyło ze świadomością siebie, wyostrzeniem zmysłów,
>>> self-monitoringiem, ale raczej nie pejoratywnie, nie z egocentryzmem,
>>> nie z maską.
>
> stwierdziła:
>
>> To tez - przynajmniej dla mnie tez - ale self-monitoring oznacza, ze
>> bezustannie cos sie zmienia/moze zmienic, wymaga uwagi, czytania,
> odczuwania
>> etc. A wiec nie jest to jedno dobrze znane pysio:)
>
> Nie jest. Kiedy jesteś przy kimś na codzień, nie zauważasz powolnej
> ewolucji, ale próbuj nie widzieć kogoś bliskiego przez pare miesięcy. Musisz
> od nowa poznawać i przyzwyczajać się.

Tak tez Mefisto napisalam i tak sadze. NIE JEST:)))

> A co z zewnętrzem? Nawet ciśnienie powietrza nas kształtuje. Pisze się o
> maskach, które SAMI tworzymy, SAMI nakładamy, a przecież i nas z zewnątrz
> wychowują, szufladkują, szlifują. Nawet jeżeli bronimy swej indywidualności,
> to wykształcamy pancerze w miejscach, gdzie nas najczęściej raniono. I jak
> tu odróżnić twarz od maski, skoro zmieniamy się całościowo?
> Przepraszam, że się powtarzam. Ale akurat tu chciałem podrążyć.

Podraze, ale nie teraz. Wieczorem, jak zdejme juz sluzbowa maske:)
>
> Pozdrowienia
> Mefisto
>
> PS. A Joannę od wątku "Rozwód" prosiłbym bardzo o modyfikację podpisu, bo
> była druga :P

ale dlaczego, ja juz pozostane na razie przy jo., choc pierwsza reakcja byla
przedziwna /sie przestraszylam, ze ktos wyciaga moje stare sprawy:) - co
akurat jest na temat/
Jo.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-03 13:45:10

Temat: Re: Maski
Od: Daga Gorczyńska <z...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Mefisto <o...@p...onet.pl> w artykule
news:9pf3vf$3m$1@info.cyf-kr.edu.pl pisze...

> A co z zewnętrzem? Nawet ciśnienie powietrza nas kształtuje. Pisze
się o
> maskach, które SAMI tworzymy, SAMI nakładamy, a przecież i nas z
zewnątrz
> wychowują, szufladkują, szlifują. Nawet jeżeli bronimy swej
indywidualności,
> to wykształcamy pancerze w miejscach, gdzie nas najczęściej raniono.
I jak
> tu odróżnić twarz od maski, skoro zmieniamy się całościowo?
> Przepraszam, że się powtarzam. Ale akurat tu chciałem podrążyć.

To ja pomarudzę. Mogęęę...? :))
Jak odróżnić twarz od maski? Dla mnie to pytanie niewłaściwie
postawione. :) Maski/role to części składowe twarzy, jak nos czy oczy
to części składowe twarzy. I jak tu odróżnić nos od twarzy? Nie
gmatwam? :)) Nie chowam twarzy za maską. A będąc w jednej chwili
pracownicą nie przestaję być córką. Po prostu kontekst społeczny
_wydobywa_ na wierzch to, co jest chwilowo najbardziej potrzebne,
adekwatne.

Pancerzyk - owszem - jest. Ale czy pancerzyk jest maską?

Serdeczności,
Daga