On Sun, 3 Feb 2002 19:19:45 +0100, "Gustaw" <g...@o...pl> wrote:

Oj duzo tego materialu do przemyslen zebralem ostatnio :-)

W kazdym badz razie to lepiej niz gorzej :-)

po pierwsze mysle, ze nalezy odroznic zyczenia wypowiadane przez ludzi
wobec milosci, a to jak ona naprawde wyglada w zwiazkach.

Na marginesie: Ciekawe jest, ze ludzi maja tyle zyczen wobec tego
uczucia i tak latwo je formuluja. Na ich podstawie mozna bardzo duzo o
nich powiedziec. Az kusi by stworzyc (jesli jeszcze nie ma) nowa
metode psychoanalizy oparta o wypowiedzi na temat milosci :-)

Wracajac do tematu.
Przez milosc bede rozumial dlugotrwaly zwiazek dwoch osob plci
przeciwnej, ktorym ten zwiazek dostarcza wyjatkowego szczescia.

przez dlugotrwaly rozumiem, ze moze trwac on dluzej niz pozostale
uczucia przezywane przez czlowieka - zlosc, radosc, itd.

Wyjatkowsc trudno mi wytlumaczyc, ale podejzewam, ze wiesz o co mi
chodzi.

Mysle, ze podstawowe pytanie na jakie postanowilem sobie odpowiedziec
przez te dyskusje brzmi: jakie elementy sprawiaja, ze jestesmy
zadowoleni z milosci.

Wydaje mi sie, ze zrozumienie tych elementow moze byc rownoznaczne z
odpowiedzia na pytanie: jak mozna sprawic by milosc byla jeszcze
szczesliwsza? a to diablo wazne pytanie :-)

Bawiac sie dalej w ten list intencyjny, mysle, ze duzo wskazowek moze
dac analiza co sprawia, ze wybieramy danego partnera, co sprawia ze z
niego rezygnujemy.
Pisze, ze wybieramy danego partnera, bo IMHO niezaleznie od tego w ilu
procentach o wyborze zadecydowala nasza nieswiadomosc a w ilu
swiadomosc jest to zdecydowanie wybor naszej calej psychiki. Nie
odrzucam tu feromonow, itp. natomiast zakladam, ze przy obecnym etapie
ewolucji czlowieka maja one raczej znikomy wplyw na decyzje naszego ja
co do obiektu milosci.
Grrr... napisalem "milosci" niezgodnie z zalozona definicja :-) Wymysl
jakis zestaw terminow :-)

Chwilowo tyle intencji :-)

>Ustalenie podstawowe do dotychczasowej i dalszej dyskusji -
>rozmawiamy o miłości
>erotycznej między kobietą i mężczyzną pozostawiając na boku
>wszelkie inne ...ości.

si :-)

>> Przyjmijmy, ze to nasza nieswiadomosc kieruje nas w wybraniu
>> "obiektu" milosci, ale przeciez nasza nieswiadomosci jest
>kreowana
>> przez tresci docierajace do niej ze swiadomosci :-)
>
>A konkretnie w tym temacie?
>Chyba nie chodzi Ci o treści świadomości stłumione, czy też
>wyparte.
>Pozostaje cały okres wczesnego dzieciństwa ale czy cokolwiek
>z tego okresu może mieć wpływ na wybór partnera, partnerki? Obraz
>matki?

Tak jak napisalem powyzej, wydaje mi sie, ze uczucie milosci dotyczy
calej psychiki, a wiec zarowno nieswiadomosci jak i swiadomosci.
Nieswiadomosc jest ksztaltowana zarowno przez srodowisko jak i przez
nasze wybory co do interakcji z nim, a wiec nie jest to tak do konca
"czarna dziura" na ktora nie mielismy zadnego wplywu. Zreszta kursuja
takie powiedzenia o szukaniu partnerow ala rodzice, czy pakowaniu sie
ciagle w tak samo spaprane zwiazki - mozna by w tym momencie
powiedziec, ze podswiadomosc miala przewage nad swiadomoscia w wyborze
partnera.

>Zresztą, to jest nieistotne bo najpierw trzeba ustalić co
>inicjuje
>proces zakochania a tego można dokonać po ustaleniu czemu służy
>miłość,
>co jest jej celem i istotą. Prokreacja?!

Pominalem to w "intencjach" - nie przyszlo mi do glowy, ale to bardzo
bardzo dobre pytanie - do czego sluzy milosc.

Prokreacja z pewnoscia - nazwijmy to czynnikiem fizycznym.
Przyklad czynnika psychologicznego podalem w jednym z wczesniejszych
postow - rozwiazanie problemu samotnosci.

>Jeśli uznamy, że prokreacja, to wyzwalacz miłości ma jeden główny
>motyw - jakiś dobór genetyczny. Czemu ma ten dobór służyć, jakie
>cechy potomstwa wzmaciać czy osłabiać? Ja stawiam na
>specjalizację?

Disclaimer: Przepraszam wszystkie kobiety, ktore przypadkiem to
czytaja, ale meski punkt widzenia latwiej mi przyjac na sprawe :-)

Unzajmy, ze nie jest to jedyny czynnik.
Jezeli prokreacja, to z meskiego punktu widzenia liczylaby sie ilosc
kobiet nie ich jakosc "genetyczna". W tym momencie bariera staje sie
model zwiazku monogamicznego (pal juz diabli, kto go zainspirowal, bo
to tez temat rzeka). Tak wiec mezczyzna rezygnuje z ilosci na rzecz
jakosci "drugiej polowy mieszanki genetycznej". Czyli dochodzimy do
zasada atrakcyjnosci fizycznej. No i tu jest mala pulapka. Nie dosc,
ze kobiety wymyslily makijaz, stroje, ziolka i mase innych nieznanych
mi rzeczy, ktore moga maskowac "jakosc genotypu", to w obecnie
dysponujemy zawansowana chirurgia plastyczna, ktora IMHO jest w stanie
zwiesc prawie wszystkich mezczyzn jesli chodzi o wyczucie "dobrych
genow". W tej sytuacji naturalnym wydawaloby sie, albo wyrobienie u
mezczyzn jeszcze lepszego instynku "wyczuwania genow" albo (zanim
ewolucja to zrobi) przeniesienie ciezaru milosci na sfere psychiczna.

>Bo chyba nie o różnicowanie tu chodzi, nieprawdaż?
>Różnicowanie gatunku zachodzi w sytuacjach kryzysowych,
>gdy gatunkowi grozi wyginięcie. Zauważ, że ludzie w okresie wojen
>mniej "przejmują się" miłością, stają się bardziej "zwierzęcy".
>A jeśli przyjmiemy, że miłość jest odpowiedzialna za
>specjalizację,
>to warunkiem głównym wyzwalającym miłość staje się podobieństwo
>cech.
>W obecnych czasach to wszystko można by udowodnić naukowo
>przez przebadanie genotypów np. 1000 par zakochanych i
>ewentualnie ich potomstwa.

Taaa... im wiecej mysle tym bardziej argument "genetyczny" przy
milosci jakos mnie nie przekonuje.

>Jeśli istotą miłości erotycznej nie jest prokreacja, to co?
>Masz jakiś inny pomysł?

Siedze wlasnie nad literatura. Wrzuce w nastepnym poscie kilka
sugestii ludzi madrzejszych ode mnie :-)

>> A teraz inny przyklad - jesli "obiekt milosci" wybieramy
>calkowicie
>> nieswiadomie, to jak wytlumaczyc to, ze ludzie zakochuja sie w
>sobie
>> ze wzajemnoscia? Przciez nierealne byloby twierdzenie, ze dwa
>> "nieswiadomosci" nagle stwierdzily to "on/ona" i pas - kochaja
>sie :-)

O - dokladnie. Chyba, zeby przyjac ze w kazdym z nad istnieje
naturalny "glod milosci". I w momencie gdy jedna osoba wybiera
swiadomie/nieswiadomie "obiekt", to osobiste preferencje drugiej osoby
moga ulec "zamgleniu" przez szanse na zaspokojenie "glodu milosci".
podczas radosci z tego zaspokojenia glodu nastepuje wzajemne
docieranie sie i dostosowywanie do wlasnych potrzeb i w momencie,
kiedy "mgla" opada czlowiek wie czy kogos kocha, czy byl tylko
zakochany. BTW: Ika ruszyla ostatnio ten temat piszac o PEA i wstrecie
do niego :-)

>I dokładnie tak się dzieje!
>Jeśli wzbudzenie miłości następuje od strony nieświadomości
>to wzajemność powinna być regułą a nieodwzajemniona miłość
>rzadkością.
>Nie zwróciłeś uwagi na to jak jednostronnie zakochani są
>zdziwieni,
>że oni kochają a im się miłości nie odwzajemnia, jak często
>usiłują
>narzucić swoją miłośc posuwając się do szantażu czy wręcz
>przemocy?

To moze byc powodowane roznymi powodami. Jezeli uwazamy nasza milosc
za najwiekszy i najpiekniejszy dar na swiecie, to jej odrzucenie
mozemy traktowac jako rzecz niemozliwa. No bo kto do jasnej cholery
odrzucil by cos takiego??? :-)

>Dlaczego tak jest? Odpowiedź jest w wyzwalaczu uruchamiającym
>cały proces.
>Jeśli ja stwierdzam, że jej genotyp jest tym idealnie pasującym
>do mojego
>to i mój genotyp od jej strony jest tym idealnym.
>Jak powstaje jednostronne przekłamanie i miłość nieodwzajemniona?
>To już inna historia - błędne odczytanie genotypu.

Jesli dobrze pamietam wyniki z ostatnich badan nad ludzkimi genami, to
okazalo sie, ze mamy ich znacznie mniej niz sobie dumalismy - jakies
30 000 (chiba). A z kolei inne (i tych jestem ciut wiecej pewien)
pokazaly, ze ludzie na swiecie maja okolo 90% genow wspolne. Co by
wskazywalo, ze na prawde trudno mowic o duzej mozliwosci do
roznicowania, itp.. Zreszta - znow uwaga na marginesie :-) -
wyjatkowosc homo spaiens moze byc spowodowane nadmiernym krzyzowaniem
sie w obrebie zamknietej grupy. Mozliwe, ze istnieje "gen
samoswiadomosci", ktory pozwolil nam na wyprodukowanie narzedzi i w
odroznieniu od innych gatunkow zbyt wasko wyspecjalizowanych przezyc w
naturalnym srodowisku. jesli to byloby prawda, to pula genetyczna,
jaka dysponowalby nasz gatunek bylaby nad wyraz skromna i dobor na
zasadzie genow bylby czystym atawizmem sprzed kilku tysiecy lat. Ale
na genach to ja sie znam jak polak na piwie :-) ostatni raz mialem z
nimi kontakt w liceum. Tak wiec moglem strasznie nabajdurzyc.

>> Czesciej jest tak, ze ktos sie w kims zakochuje i wywoluje
>uczucie
>> milosci u drugiej osoby. So.. niekoniecznie jest to tak
>nieswiadomy
>> proces.

Powtarzam, to co czuje - jest to proces dokonywany przez cale "ja".

>Nie da się niczego wywołać swoim zakochaniem.
>Co najwyżej jakieś poczucie winy przy braku wzajemności.
>Weź pod uwagę, że mężczyzna nie startuje do pierwszej lepszej
>dziewczyny,
>tylko do tej która mu się podoba i wtedy tylko pozornie wywołuje
>u niej zakochanie,
>(intuicyjnie wie, że jeśli ona mu się podoba to i on może się jej
>podobać)
>[drugim nawiasem mówiąc odczucie piękna jest jedną ze składowych
>uczucia
>miłości i mocnym sygnałem o potencjalnym dopasowaniu
>genetycznym - o ile wiem
>nikt tak odczucia piękna nie definiował, oczywiście chodzi tu o
>piękno subiektywne]
>a tak naprawdę obaj byli sobie przeznaczeni, kochali się, zanim
>się poznali.
>I tu zaczyna się kolejny niuans - różnica w miłości mężczyzny i
>kobiety,
>ale nie będę komplikował ...

O tak :-) roznica zdecydowanie jest jesli chodzi o podejscie i liste
zyczen i tu mozna by widziec biologie (a moze socjologie?). Choc mimo
to potrafia stworzyc udany zwiazek, a wiec IMHO winny byc jakies
elementy wspolne w podejsciu dla obu stron.

>> Duzo osob zyczyloby sobie, zeby to bylo nieswiadome, w ten
>sposob
>> moglyby sobie tlumaczyc, czemu im sie non-stop nie udaje.
>>
>Non stop nie udaje się kochającym miłością neurotyczną (tą od
>Karen Horney)
>tak samo jak nie udaje się urodzić dziecka z ciąży urojonej.

Mysle, ze nie tylko neurotyczna. Chodz mam kolejna kolatajaca sie
mysl. Jesli milosc bedziemy definiowali jedynie jako zwiazek dwoch
osob i wyjatkowosci zadowolenia plynacego z niego, to zwiazki neurotyk
- neurotyk tez beda miloscia. Oczywiscie jesli dobierze sie ich
odpowiednio (co calkiem czesto zdarza sie w rzeczywistosci) np.:
masochista z sadysta. Ja bym tego nie nazwal miloscia i nie chce takia
miloscia sie zajmowac. Wydaje mi sie wiec, ze ten rodzaj uczucia, o
ktorym dyskutuje, oprocz tej "wyjatkowosci" zadowolenia plynacego z
milosci musi zawierac elementy, po ktorych mozna to uczucie
"wartosciowac". Cos, dzieki czemu mozna powiedziec to "zla", a to
"dobra" milosc. Z tego wynikaloby, ze "milosc wlasciwa" zawieralaby
elemeny fizyczne (atrakcyjnosc, PEA), psychiczne
(swiadomosc/nieswiadomosc), spoleczne (zaraz wspomne), moralne (dobra,
zla). Przez spoleczne rozumiem iz rzadko udaja sie zwiazki:
biedny-bogaty, madry-glupi, etc. Czyli ze w gre wchodzilaby transakcja
ekonomiczna miedzy dwoma stronami powszechnie postrzegana jako
"rowna".

>A może w ogóle nie ma takiego jednego odczucia miłości, może jest
>cała
>wiązka odczuć, feeria emocji w której nie umiemy się połapać,
>totalne
>pobudzenie energetyczne organizmów, ów rezonans właśnie?!

Mozliwe. Ale wydaje mi sie, ze idziemy w dobrym kierunku. Np.: przez
stwierdzenie, ze zwiazek sado-maso nie jest miloscia, eliminujemy
pewne elementy i konkretyzujemy o jakie dokladnie uczucie nam chodzi.
So - to ma jeszcze sens :-)

>W wątku "trwałe związki" napisałeś:
>"Wlasnie czytam ksiazeczke, w ktorej
>opisane sa dwa typy milosci - kobieca i meska oparte na
>archetypach
>matki i ojca. Uogolniajac milosc kobieca to akceptacja bez
>oczekiwania
>na nagrode, zadowolenie z samego istnienia drugiej osoby,
>natomiast
>milosc meska to milosc oparta na zasadach - kocham Cie, bo. "

E.Fromm "O sztuka milosci" :-)
wspanialy psychoanalityk i utopista :-)

pozdrowienia,

Dawid

ICQ: 16199503