Slawek [am-pm] wrote:
[...]

> [OK, ciach] Na razie nie widzę bezpośredniego udziału funkcji
> prawej półkuli w zdolności do odczuwania czy generowania
> humoru, albo inaczej - nie widzę niezbędności opisanych
> funkcji do posiadania poczucia humoru.
Pogląd uzasadnij ;-)


[...]

> Dlaczego niełatwo jest sklasyfikować humor? Co do zasady
> jego "działania" - tak jak ja to naszkicowałem, a Ty powtórzyłeś,
> jest identyfikacja śmiesznej treści, a później specyficzna reakcja
> emocjonalna. Jeśli nawet zubożony aparat poznawczy rozpozna
> potencjalnie śmieszną sytuację, nie widzę na razie przeszkód,
> aby stosowna reakcja nie mogłaby zostać uruchomiona.
>
> Jakie treści są śmieszne? Widzę dwa zasadnicze aspekty:
> element zaskoczenia (ktoś rymsnął na d...) oraz brak szkody
> lub zagrożenia (to nie mnie boli d...). Można to dalej rozwijać,
> ale na razie muszę się streszczać.
Pisma Arystotelesa dotyczące komedii
(ponoć objaśniające istotę humoru)
nie dotrwały do naszych czasów.
Zaczynam stopniowo pojmować jak wielka to strata ;-)

Pisząc swój tekst bynajmniej nie miałem nadziei że mam "algorytm"
choćby rozpoznawania (już nie mówię nawet że generowania humoru).
Rzeczywiste badanie czegokolwiek wymaga zrozumienia natury zjawiska
obawiam się, że w przypadku humoru najbardziej brakuje właśnie tego.
Szczerze mówiąc rzeczą mało interesowałem się właśnie z tego powodu.
Aby opisać mechanizm trzeba mieć badaną funkcję "rozebraną" na czynniki
pierwsze jeśli rzeczywiście chcemy coś zrozumieć.
Cóż nam da identyfikacja "że to gdzieś tu"?????

> Jak to
> kiedyś napisałem przy innej okazji, nie mam na to udokumento-
> wanych badań, mam za to udokumentowane spekulacje.
>
> Ów hipotetyczny ośrodek wydaje się podlegać dość skutecznemu
> sterowaniu, zmieniając swój próg pobudzenia tak w skali całego
> życia (dzieci częściej się śmieją, niż dorośli),
Płaczą też częściej - chodzi po prostu najprawdopodobniej
o kontrolę emocji w ogóle (zwykle uszkadza się ona
przy uszkodzeniach płatów czołowych a niekiedy skroniowych)
a zmienna w ciągu wieku kontrola odpowiada dojrzewaniu
a potem rozpadowi opisanych struktur.

> jak i w dużo krótszych
> odcinkach czasu. Niekiedy daną grupę ludzi trudno rozbawić
> nawet wyszukanym żartem, a innym razem wystarczy kiwnąć
> palcem, aby wywołać salwy śmiechu. Zatem nie mogą to być
> sugerowane przez Ciebie dalej "zaburzenia współpracy między-
> półkulowej czyli w istocie brak jednoznacznej lokalizacji". Raz
> następowałyby zaburzenia, a godzinę później już by mijały?
Stan emocjonalny może całkowicie znieść na jakiś czas
nawet objawy choroby Parkinsona ze stanami off!!!!
a co dopiero obniżyć kontrolę.
Rzecz w wydzielaniu odpowiedniego spektrum potrzebnych
neurotransmiterów. Ale ich działanie nie ogranicza się
do jednego "ośrodka"!!!!


[przestawiam]
> Myślę, że istnieje coś takiego, jak "ośrodek humoru", i gdyby
> ktoś kiedyś go namierzył i pobudzał w sztuczny sposób,
> uzyskalibyśmy śmiech na zawołanie, "bez powodu".
[i to w jedno miejsce]
> Znamy poza tym (o ile to nie są tylko anegdoty) historie o ludziach
> niezupełnie zdrowych psychicznie, u których jednym z objawów
> jest nieopanowany chichot. W dodatku chorzy nie potrafią wskazać
> źródeł swojego częstego rozbawienia. Nazwałbyś to zjawisko
> przez analogię "hiperwspółpracą międzypółkulową"?
Boszmui, litości. W ten sposób można dojśc do wniosku, że ośrodek płaczu
mieści się w gruczołach łzowych. Parę nędznych neuronów gdzieś w pniu
mózgu i móżdżku relizujących ostateczną, zewnętrzną postać reakcji
emocjonalnej nazywasz "ośrodkiem humoru"????


/Brain (2001), 124, 1708-1719
Pathological laughter and crying
A link to the cerebellum
Josef Parvizi, Steven W. Anderson,
Coleman O. Martin, Hanna Damasio and Antonio R. Damasio/


Niewykluczone, że wtrąca się w to jeszcze kora
wraz ze swoim dodatkowym polem ruchowym
realizującym wyuczone sekwencej motoryczne
/Nature (vol. 391, page 650, 1998/

Natomiast gdy rzecz dotyczy HUMORU (śmiech to nie to samo)
w funkcjonalnych badaniach neuroobrazowych
zapala się prawie wzystko w zależności od sposobu badania!


Ale nawet taka końcowa - (na wyjściu) postać /reakcja śmiechu/
rózni się w zależności od kontekstu
pobudzenia reszty mózgu - prawdopodobnie parę sieci na różnych
poziomach zajmuje się samym liczeniem róznych aspektów śmiechu
dostosowując jego rodzaj do sytuacji społecznej.
/słyszałem kiedyś taki "nieobrobiony" naśladownictwem
śmiech człowieka wiele lat instytucjonalizowanego w domu dziecka
w nieciekawych dodatkowo warunkach
- śmiech brzmiał jak śmiech automatu - zgroza nawiasem mówiąc/.

Po uszkodzeniu struktur które w naturalnych warunkach sterowały śmiechem
w zależności od pewnych (BARDZO CHCIAŁBYN WIEDZIEĆ JAKICH) wzorców
pobudzenia WIELU okolic prawej i lewej półkuli, pozbawione
typowej aferentacji struktury móżdżku (może w części pnia i okolic)
odpalają śmiech z byle powodu.

Chorzy z zespołem rzekomoopuszkowym (przymusowy płacz) rzadko kiedy
RZECZYWIŚCIE są smutni przed wybuchem płaczu . Wystarczy, że chcą
powiedzieć COKOLWIEK i zamiast tego wychodzi im płakanie.
"Płaczowi" z tego poziomu NIE TOWARZYSZY rzeczywisty smutek!!!
Wiem to z pierwszej ręki. Udało mi się znaleźć sposób porozumienia z
taką osobą mimo dysfunkcji mowy i motoryki
. Z przymysowym śmiechem nie musi być inaczej.

Owszem jeśli jest to objaw aury EPI - z ogniskiem/ami w korze,
pobudzenie może dotyczyć wyższych struktur, wyzwalać najpierw
przeżycie emocjonalne a dopiero potem reakcję.
Tylko że DOTĄD nie ma ostatecznej zgody nawet co do półkuli która
miałaby większy udział w generowaniu tegoż - bo być zresztą nie może.
Poczucie humoru to efekt skojarzonej współpracy struktur w obu
półkulach STĄD PODATNE JEST NA USZKODZENIA CIAŁA MODZELOWATEGO,
choć nie konieczne "całkowicie zniszczalne" z tego powodu.
W odizolowanej lewej i prawej półkuli wytwarzają się
częściowo w trakcie wychowania pewne aspekty
czynności półkuli przeciwległej (Agenezja jest wrodzona).

> Wydaje mi się w końcu, że humor to dosyć konkretna
konkretna to ona raczej bywa, ale niekoniecznie jest

> oraz
> wyspecjalizowana funkcja typowego umysłu, a nie efekt uboczny
> czy artefakt innych jego właściwości.
>
> Tak sobie można jeszcze długo na ten temat dywagować, ale
> do jakiegokolwiek rozstrzygnięcia potrzebne są "twarde" dane
> doświadczalne.
TAK można rzeczywiście długo.
>
>
>
>>Podejrzewałbym zaburzenia współpracy międzypółkulowej czyli
>>w istocie brak jednoznacznej lokalizacji. Najbardziej
>>wyrazisty przykład: wrodzony brak ciała modzelowatego.
>
>
>
> Już skomentowałem.
Nie rozumiem problemu w zaakceptowaniu faktu,
że niektóre funkcje bardziej
złożone konstruowane są z czynności
elementarnych rozsianych po całym
mózgu. Dlaczego tak trudno jest pogodzić się z czymś co
wykracza choćby odrobinę poza frenologię Galla???


>>/Neuropsychologia 43 (2005) 906-916 Comprehension of humor
>>in primary agenesis of the corpus callosum Warren S. Browna,
>>Lynn K. Paula, Melissa Symington, Rosalind Dietrich/
[...]
> Jeśli nie wpadło Ci w oko więcej materiałów,
Wybrałem to co najświeższe i najbardziej
obiecujące.

> to dziedzina wygląda mi
> na bardzo słabo eksploatowaną. Nie znam dokładnie specyfiki Twojej
> pracy, ale co byś powiedział na taki pomysł: przygotowujesz krótki
> test na "okoliczność" humoru, ze starannie dobranym zestawem
> żarcików i dowcipów tekstowych i rysunkowych oraz prosił
> swoich pacjentów o zakreślenie jednej z odpowiedzi na pytanie
> o stopień śmieszności każdego z nich ("bardzo śmieszny" - "śmieszny" -
> - "taki sobie" - "zero śmieszności" - "niesmaczny/wulgarny").
Odpadają ci którzy mają:
Zaburzenia orientacji przestrzennej i nie są w stanie zauważyć
części materiału bodźcowego i
ci którzy nie mogą czytać. Reszta zależeć będzie od globalnego
funkcjonowania poznawczego (dla tych lepszych, bardziej wyrafinowanych
przedchorobowo inne rzeczy będą śmieszne a da tych mniej wyrafinowanych
jeszcze inne. Część może mieć problemy z rozumieniem znaczenia tekstu
(bardzo różne w różnych lokalizacjach). Na odpowiedzi wpłyną też
czynniki osobowościowe ("a może to powinno być śmieszne?")
Projekt delikatnie rzecz ujmując ujawni różnice przedchorobowe, lub
grube problemy w rozpoznawaniu "testu".

Tak się "ni da". Poza tym patrz początek.
> Nie
> chodzi mi na razie o jakiś wielki projekt badawczy, ankiety można
> zbierać przy okazji, wrzucać do archiwum przez rok, dwa czy pięć,
> aż sytuacja dojrzeje do zebrania danych, skonfrontowania z całą
> resztą problemów zdrowotnych pacjentów i wyszukania korelacji.
> Pisząc o starannym dobraniu dowcipów miałem na myśli takie, które
> w maksymalnym stopniu będą niewrażliwe na dysfunkcje aparatu
> poznawczego. Może to być trudne zadanie, ale w razie czego dałoby
> się chyba te dysfunkcje odfiltrować przez jakieś proste pytanie kontrolne?
Tym pytaniem możesz spokojnie odfiltrować chorych z zaburzeniami
"humoru" skąd wiesz że tak nie będzie?.

pozdrawiam
vonBraun