Najnowoczesniejszy system w Europie :-o

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 56

53. Data: 2001-05-10 06:08:16

Temat: Re: Najnowoczesniejszy system w Europie :-o
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

To tak jak z lapowkami, czyli dla sw.spokoju sie daje. Ale wiele osob wrecz
uczy sie zlych nawykow. Ja wiem ze jak bede sie z dziadem klocil to dziad z
drugim kulawym juz da sobie spokoj, bo przez czas stracony na klotnie ze
mna - odjedzie mu bez zaplaty kilka samochodow :-)

pozdr.
Arek

Użytkownik "algraf" <a...@i...org.pl> napisał w wiadomości
news:003201c0d6bc$943a0540$453f4cd5@ArkadiuszAluk...
> Pchiiii ale jestescie ugodowi, :-) ja sie zawsze kluce. Kiedys jeden
> zagrozil mi ze mi numery spisze, a ja mu karte chcialem porzyczyc :-)
zeby
> mial na czym pisac, naprawde!!
>
To nie ugodowość a tylko oszczędność nerwów na zasadzie "masz i się
wypchaj"

--

Pozdrawiam
Apik
a...@c...pl lub a...@t...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

51. Data: 2001-05-10 06:08:16

Temat: Re: Najnowoczesniejszy - stan prawny jeśli chodzi o opłaty
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

cholernie to wszystko pocieszajace :-( musze zajzec do mojego lexa
pozdr.
Arek

----- Wiadomość oryginalna -----
Od: "Leszek M." <l...@g...pl>
Do: <p...@n...pl>
Wysłano: 10 maja 2001 01:38
Temat: Re: Najnowoczesniejszy - stan prawny jeśli chodzi o opłaty

Użytkownik "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> napisał w
wiadomości news:9dbop0$fvf$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Leszek M." <l...@w...com.pl> napisał w wiadomości
> news:9dbdo9$gac$1@news.tpi.pl...

Żeby upewnić się, że wiem o czym mówię przestudiowalem dzisiaj wszystkie
akty prawne związane z problemem parkowania przez ON. Nie będę tu
przytaczał
szczegółowych numerów, ale była to ustawa - prawo o ruchu drogowym, ustawa
o
rehabilitacji, rozporządzenia ministerstw w sprawie zarządzania drogami, w
sprawie szczególnych uprawnień ON jeśli chodzi o niestosowanie się do
niektórych znaków drogowych oraz dotyczące legitymacji ON.

Dalej - ponieważ pierwotny przykład dotyczył Warszawy - wszystkie uchwały
Rady Warszawy i Rady Gminy-Centrum dotyczące parkowania oraz regulamin
Waparku.

Wnioski nie są niestety - wbrew temu co mówisz - nie są niestety
pocieszające.

Stan prawny na dzień dzisiejszy jest mianowicie taki:

1. Wszystkich, w tym również ON obowiązuje kodeks drogowy (to akurat jest
oczywiste)
2. ON mają dodatkowe uprawnienia - są zwolnieni z niektórych znaków i jako
jedyni mają prawo do parkowania na kopertach, pod warunkiem uzyskania w
starostwie stosownej legitymacji. (UWAGA 1 - mają prawo do parkowania - ale
nigdzie nie jest powiedziane, że do BEZPŁATNEGO parkowania - do sprawy
opłat
przechodzę poniżej)
3. Sprawa pobierania opłat za parkowanie jest CAŁKOWICIE SCEDOWANA NA
WŁADZE
LOKALNE - to one mają pełne prawo i pełną swobodę do decydowania o tym -
kto
płaci i ile płaci (UWAGA 2 - nigdzie nie jest powiedziane, że spod tej
jurysdykcji wyłączone są w jakikolwiek sposób ON. Wniosek - władze lokalne
mają pełne prawo ustalać opłaty za parkowanie również dla ON). Jest
powiedziane jedynie, że władze lokalne MOGĄ zwolnić z opłat za parkowanie
NIEKTÓRYCH UCZESTNIKÓW RUCHU - oznacza to, że wyłacznie od dobrej woli tych
władz to zależy.

4. Ustawa narzuca obowiązek ustanowienia kopert, wszakże nadal nigdzie nie
jest powiedziane, że nie można pobierać opłat za parkowanie na tych
miejscach. Tym samym można stosować rozmaitą interpretację, przykłady
niżej:
Interpretacja1 (bardzo naciągana): Ustawodawca zażądał utworzenia kopert z
intencją bezpłatnego parkowania na nich przez ON (dlaczego w takim razie
jawnie tego nie zaznaczył ?)
Interpretacja2 (moim zdaniem niestety obowiązująca): Ustawodawca zażądał
utworzenia kopert po to, aby były miejsca do parkowania dla ON, natomiast
nie wypowiedział się w kwestii opłat za parkowanie na tych miejscach. Tym
samym obowiązują tu przepisy ogólne, mówiące o tym, że sprawę wszelkich
opłat regulują rozporządzenia lokalne.

5. Jeśli sprawę opłat regulują rozporządzenia lokalne - to niestety mogą
one
również brzmieć tak: zwalniamy z opłat za parkowanie na kopertach wyłącznie
te osoby, które posiadają wydany przez nas identyfikator N. Inne osoby
parkujące (oczywiście tylko te mające prawo na mocy przepisów ogólnych) na
kopertach - bulą; wszyscy, w tym ON - parkujący poza kopertami - bulą.

6. I tak właśnie brzmi uchwała Rady Warszawy, na podstawie której
opracowano
regulamin Waparku :-(((((
Tym samym niestety - wychodzi na to że wszystko jest tu zgodne z prawem
:-((((

Taki jest stan prawny na dziś. Nie bronię go, wręcz przeciwnie - uważam że
z
wielu powodów jest bez sensu - jednakże obowiązuje obecnie w takim
kształcie
i nie można mówić, że pobieranie opłat jest sprzeczne z przepisami
ogólnymi - bo nie jest.
Rozporządzenie lokalne nie może nakazać posiadania dodatkowego
identyfikatora, żeby w ogóle zaparkować na kopercie - na mocy ustawy takie
prawo ma każdy ON posiadający legitymację, natomiast to samo rozporządzenie
może kazać ON nie posiadającemu takiego identyfikatora zapłacić za
parkowanie na tym miejscu. Tak samo - może kazać ON płacić za parkowanie na
miejscu poza kopertą.

Jedyne co można zrobić (poza liczeniem na dobrą wolę egzekutorów tego
prawa)
to domagać się zmiany rozporządzenia Ministerstwa, aby jawnie zwalniało ON
z
opłat, lub od władz lokalnych, aby korzystając z prawa do zwalniania z
opłat
niektórych uczestników ruchu drogowego - zastosowało tę możliwość w
stosunku
do ON.

Jedno i drugie należy moim zdaniem czynić maksymalnie nagłaśniając bezsens
i
trudności wynikające z konieczności płacenia (zyski ekonomiczne żadne,
kłopot dla ON olbrzymi, niezgodność z przepisami UE).

--------------------

/.../
> A jaki dokladnie przepis pozwala na pobieranie takich oplat? Przepis
> miejscowy to za maly argument. To tak jakby kazda gmina przepisem
> miejscowym wprowadzilo myto na samoloty przelatujace na terenem
> gminy. Jednak nie ma takich oplat, mimo ze przepisy tego wprost nie
> zabraniaja :)) Czy jako pilot, tez domagalbys sie ustawowego zakazu
> pobierania takich oplat?;)

Dokładnie jest tak: minister, na mocy ustawy, wydał rozporządzenie, które
mówi, że władze lokalne mają pełne prawo ustalać przepisy lokalne
decydujące
o wysokości opłat za parkowanie, oraz o tym - kto i na jakich warunkach
może
być z tych opłat zwolniony (na życzenie - mogę podać konkretne numery aktów
prawnych z dokładnością do paragrafu).
Tak że nie jest to samowola władz lokalnych - ale prawo przysługujące im na
mocy obowiązującego prawa.

/.../
> I co z tego, ja moge przeciez wyciagnac przepisy o kopertach, zasada jest
> jedna, przepis miejscowy nie moze zabrac mi praw wynikajacych
> z ustaw.

Nie ma - a ja w każdym razie nie znalazłem (jeśli znasz - podaj koniecznie)
przepisów ogólnych regulujących zasady opłat za parkowanie na kopertach.
Jest ogólna zasada - władze mają obowiązek ustawić koperty, a prawo do
parkowania na nich ma każdy ON z legitymacją - i tylko taki ON, ale ta
zasada nie wspomina o tym, że takie parkowanie ma być bezpłatne.
Jest druga ogólna zasada - władze lokalne i tylko one, decydują o opłatach
za WSZELKIE parkowania (ponieważ nie wyłaczono z tego kopert, ani nie
powiedziano że na kopertach parkuje się bezpłatnie - również o opłatach za
parkowanie na kopertach). Zatem - jeśli władze lokalne zażądają opłat za
parkowanie na kopertach - nie będzie to zabraniem żadnych praw wynikający z
ustaw, bo takich praw po prostu nie ma :-(((((
Jeśli uważasz inaczej - wskaż je KONKRETNIE - tzn. które konkretnie punkty
której ustawy są łamane.

> > Zmieni o tyle, że będzie ta zasada jawnie określona, bo teraz nie ma
:-(
> Czy przyklad z pilotem nie zasial troche watpliwosci?

W przykładzie z samolotem nikt nie dał prawa gminom do pobierania opłat. W
przypadku parkowania - dała im pełne prawo i pełną swobodę ustawa, a
dokładnie rozporządzenie Ministra oparte o tę ustawę. Stąd niestety - nie
mam wątpliwości.

Wniosek jest jeden - należy żądać zmiany złego prawa (ale oczywiście -
pokłócić się zawsze można - ba często wręcz trzeba - ja nie mam
identyfikatora N, oczywiście nie płacę za parkowanie na kopertach i niechby
kto spróbował mi to nakazać ;-) )

Leszek M.

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

52. Data: 2001-05-10 06:08:16

Temat: Re: strona wezla
Od: a...@i...org.pl (algraf) szukaj wiadomości tego autora

Apik napisal :-)

Użytkownik "algraf" <a...@i...org.pl> napisał w wiadomości
news:000701c0d61f$65693da0$f9a463d9@ArkadiuszAluk...
>> Witaj Krzysztofie :-)
>>
>> Wiesz, mam problem poniewaz nie moge skasowac starej strony
stowarzyszenia
>> wezel z lodzi. Podaje haslo, wchodze, i nic.
...

>No to masz problem, podaj hasło to spróbuję:)

ja Ci sprobuje !, Ty wlamywaczu jeden !

pozdr.
Arek

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.soc.inwalidzi

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

54. Data: 2001-05-11 07:52:11

Temat: Re: Najnowoczesniejszy - stan prawny jeśli chodzi o opłaty
Od: "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Leszek M." <l...@g...pl> napisał w wiadomości
news:9dckgo$nhn$1@news.internetia.pl...
> Wnioski nie są niestety - wbrew temu co mówisz - nie są niestety
> pocieszające.

Zaraz, zeby zinterpretowac przepisy nalezy powolac sie na tzw. "ducha
ustawy" i ja wlasnie z niego wyciagam moje uprawnienia. To nie jest
zabronione,a jako obywatel mam do tego prawo.
> Stan prawny na dzień dzisiejszy jest mianowicie taki:

> 2. ON mają dodatkowe uprawnienia - są zwolnieni z niektórych znaków i jako
> jedyni mają prawo do parkowania na kopertach, pod warunkiem uzyskania w
> starostwie stosownej legitymacji. (UWAGA 1 - mają prawo do parkowania -
ale
> nigdzie nie jest powiedziane, że do BEZPŁATNEGO parkowania - do sprawy
opłat
> przechodzę poniżej)

Nawet jesli masz racje, to zawsze moge skorzystac z "uprawnien" legitymacji.
Poza tym dlaczego wyinterpretowales, ze w prawie do parkowania nie miesci
sie pojecie bezplatnego parkowania?
> 3. Sprawa pobierania opłat za parkowanie jest CAŁKOWICIE SCEDOWANA NA
WŁADZE
> LOKALNE - to one mają pełne prawo i pełną swobodę do decydowania o tym -
kto

Tego nie zaprzeczalem, przyklad z samolotem to byla tylko demagogia ;)))
> płaci i ile płaci (UWAGA 2 - nigdzie nie jest powiedziane, że spod tej
> jurysdykcji wyłączone są w jakikolwiek sposób ON. Wniosek - władze lokalne
> mają pełne prawo ustalać opłaty za parkowanie również dla ON). Jest

Ale tu jest wlasnie pies pogrzebany :) Maja pelne prawo, ale maja rowniez
obowiazek udostepnienia miejsc parkingowych, zeby ON mial dostep do
budynkow uzytecznosci publicznej. Pobieranie oplat jest moim zdaniem
conajmniej naruszeniem takiego obowiazku.
> powiedziane jedynie, że władze lokalne MOGĄ zwolnić z opłat za parkowanie
> NIEKTÓRYCH UCZESTNIKÓW RUCHU - oznacza to, że wyłacznie od dobrej woli
tych
> władz to zależy.

Ten przepis niczego nie przesadza, przeciez nie mozna nadal pobierac
oplat parkingowych za np radiowoz, karetke? Jak to jest uregulowane
w uchwale gminy? Bo nie mam wiedzy, by powiedziec co znacza
"Niektorzy uczestnicy ruchu":))
>
> 4. Ustawa narzuca obowiązek ustanowienia kopert, wszakże nadal nigdzie nie
> jest powiedziane, że nie można pobierać opłat za parkowanie na tych
> miejscach. Tym samym można stosować rozmaitą interpretację, przykłady
niżej:
> Interpretacja1 (bardzo naciągana): Ustawodawca zażądał utworzenia kopert z
> intencją bezpłatnego parkowania na nich przez ON (dlaczego w takim razie
> jawnie tego nie zaznaczył ?)

Intencja kopert nie bylo zapewne bezplatne parkowanie.
> Interpretacja2 (moim zdaniem niestety obowiązująca): Ustawodawca zażądał
> utworzenia kopert po to, aby były miejsca do parkowania dla ON, natomiast
> nie wypowiedział się w kwestii opłat za parkowanie na tych miejscach. Tym
> samym obowiązują tu przepisy ogólne, mówiące o tym, że sprawę wszelkich
> opłat regulują rozporządzenia lokalne.

To jest rowniez nadinterpretacja :) Caly czas wbijano mi do glowy zakaz
wykladni na niekorzysc obywateli przez wladze lokalne, dlatego
uwazam, ze niedopuszczalne jest ograniczanie mi dostepu do urzedu,
gdyz jestem zmuszony do poruszania sie samochodem.
>
> 5. Jeśli sprawę opłat regulują rozporządzenia lokalne - to niestety mogą
one
> również brzmieć tak: zwalniamy z opłat za parkowanie na kopertach
wyłącznie
> te osoby, które posiadają wydany przez nas identyfikator N. Inne osoby

To juz by bylo moim zdaniem ewidentne zlamanie przepisow ruchu drogowego
W rozporzadzeniu "o znakach" wyraznie jest okreslone kto za tabliczka
T-29 (P94 to bylo w starych przepisach;) moze stanac.

> 6. I tak właśnie brzmi uchwała Rady Warszawy, na podstawie której
opracowano
> regulamin Waparku :-(((((
> Tym samym niestety - wychodzi na to że wszystko jest tu zgodne z prawem
> :-((((

Ja nadal sie upieram, ze nie jest zgodne;)) Bowiem dokonano w ten
sposob wykladni prawa, ktora wprowadza jednak dyskryminacje
a tym samym jest tez niezgodne z konstytucja. Dokonano rowniez
"dzikiej" interpretacji prawa o ruchu drogowym.
>
> Taki jest stan prawny na dziś. Nie bronię go, wręcz przeciwnie - uważam że
z
> wielu powodów jest bez sensu - jednakże obowiązuje obecnie w takim
kształcie
> i nie można mówić, że pobieranie opłat jest sprzeczne z przepisami
> ogólnymi - bo nie jest.

Votum Separatum :))
> Rozporządzenie lokalne nie może nakazać posiadania dodatkowego
> identyfikatora, żeby w ogóle zaparkować na kopercie - na mocy ustawy takie
> prawo ma każdy ON posiadający legitymację, natomiast to samo
rozporządzenie
> może kazać ON nie posiadającemu takiego identyfikatora zapłacić za
> parkowanie na tym miejscu. Tak samo - może kazać ON płacić za parkowanie
na
> miejscu poza kopertą.

To gruba nadinterpretacja, jesli na parkingu jest koperta to moge tam stanac
gdyz pozwala mi na to przepis prawa wyzszej rangi. Dlatego pobieranie
ode mnie oplat jest dyskryminacja, gdyz prawo z korzystania z kopert nie
moze zostac tak zroznicowane. Jakos nie widzialem znakow, dla mieszkancow
Radomia oplata jest 2 razy wyzsza ;)
>
> Jedyne co można zrobić (poza liczeniem na dobrą wolę egzekutorów tego
prawa)
> to domagać się zmiany rozporządzenia Ministerstwa, aby jawnie zwalniało ON
z
> opłat, lub od władz lokalnych, aby korzystając z prawa do zwalniania z
opłat
> niektórych uczestników ruchu drogowego - zastosowało tę możliwość w
stosunku
> do ON.

Ja jednak nie mam zamiaru placic, jest do zwykla dyskryminacja zakazana
prawem.
>
> Jedno i drugie należy moim zdaniem czynić maksymalnie nagłaśniając bezsens
i
> trudności wynikające z konieczności płacenia (zyski ekonomiczne żadne,
> kłopot dla ON olbrzymi, niezgodność z przepisami UE).

Dla jasnosci sytuacji wprowadzenie zapisu na pewno uspokoi wielu ON,
ale to i tak niewiele zmieni, dopoki wladze samorzadowe nie zaczna
rozumiec zakazu wykladni niekorzystnej dla obywateli.

pozdrawiam
Radek
PS Za kilka dni bede przejazdem w Wa-wie, niech mnie tylko sprobuja
zmusic do zaplacenia za parking;))

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

55. Data: 2001-05-11 13:53:02

Temat: Re: Najnowoczesniejszy - stan prawny jeśli chodzi o opłaty
Od: "Leszek M." <l...@w...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> napisał w
wiadomości news:9dg5lo$e8u$1@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Leszek M." <l...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:9dckgo$nhn$1@news.internetia.pl...
> > Wnioski nie są niestety - wbrew temu co mówisz - nie są niestety
> > pocieszające.
>
> Zaraz, zeby zinterpretowac przepisy nalezy powolac sie na tzw. "ducha
> ustawy" i ja wlasnie z niego wyciagam moje uprawnienia. To nie jest
> zabronione,a jako obywatel mam do tego prawo.
> > Stan prawny na dzień dzisiejszy jest mianowicie taki:

Owszem - jest coś takiego jak intencja ustawodawcy - ale - jak wykazałem w
innym liście i pewnie jeszcze wspomnę tutaj - Wasza interpretacja tych
intencji jest niestety (od strony czysto prawnej) daleko naciągana, podczas
gdy w takim przypadku bierzę się tę najbardziej prawdopodobną (za wyjątkiem
kodeksu karnego, który rządzi się trochę innymi prawami).

> > 2. ON mają dodatkowe uprawnienia - są zwolnieni z niektórych znaków i
jako
> > jedyni mają prawo do parkowania na kopertach, pod warunkiem uzyskania w
> > starostwie stosownej legitymacji. (UWAGA 1 - mają prawo do parkowania -
> ale
> > nigdzie nie jest powiedziane, że do BEZPŁATNEGO parkowania - do sprawy
> opłat
> > przechodzę poniżej)
>
> Nawet jesli masz racje, to zawsze moge skorzystac z "uprawnien"
legitymacji.
> Poza tym dlaczego wyinterpretowales, ze w prawie do parkowania nie miesci
> sie pojecie bezplatnego parkowania?

Bo parkowanie, to co innego niż bezpłatne parkowanie.
W kodeksie drogowym jest tak, że każdy samochód do 2,5 t może parkować na
chodniku. To przyjmując taką interpretację jak proponujesz - system płatnego
parkowania jest w ogóle niezgodny z kodeksem, czyli aktem wyższej rangi.

Ustawa mówi tak - parkować może ten i ten, ale o tym czy będzie płacił -
decydują władze lokalne. Więc gdzie tu widzisz punkt, który mówi, że ktoś na
mocy przepisów ogólnych ma prawo nie płacić ?
/.../
> Tego nie zaprzeczalem, przyklad z samolotem to byla tylko demagogia ;)))
Wiem :-)

> > płaci i ile płaci (UWAGA 2 - nigdzie nie jest powiedziane, że spod tej
> > jurysdykcji wyłączone są w jakikolwiek sposób ON. Wniosek - władze
lokalne
> > mają pełne prawo ustalać opłaty za parkowanie również dla ON). Jest
>
> Ale tu jest wlasnie pies pogrzebany :) Maja pelne prawo, ale maja rowniez
> obowiazek udostepnienia miejsc parkingowych, zeby ON mial dostep do
> budynkow uzytecznosci publicznej. Pobieranie oplat jest moim zdaniem
> conajmniej naruszeniem takiego obowiazku.

Nie - zrozum - naruszeniem jest nie zrobienie kopert - inwalida NIE MOŻE
stanąć przed wejściem, a nie pobranie opłaty. Ustawodawcy nie chodziło o to,
żeby ON miał tanio, a tylko o to, żeby miał wygodnie.
Gdyby chodziło o to, że ma prawo do bezpłatnego dostępu do urzędu, to
powinni tym co nie mają auta zwrócić za taksówkę albo bilet (tak jak np.
było kiedyś za przejazd na komisję ds inwalidztwa).

> > powiedziane jedynie, że władze lokalne MOGĄ zwolnić z opłat za
parkowanie
> > NIEKTÓRYCH UCZESTNIKÓW RUCHU - oznacza to, że wyłacznie od dobrej woli
> tych
> > władz to zależy.
>
> Ten przepis niczego nie przesadza, przeciez nie mozna nadal pobierac
> oplat parkingowych za np radiowoz, karetke? Jak to jest uregulowane
> w uchwale gminy? Bo nie mam wiedzy, by powiedziec co znacza
> "Niektorzy uczestnicy ruchu":))

Niektórzy uczestnicy ruchu - tzn. ci, których wskaże gmina. W tym
kontekście, jeśli przepisy ogólne (np. o pojazdach uprzywilejowanych, czy
służbach ratowniczych) nie dają prawa do bezpłatnego parkowania karetce czy
radiowozom - od tych ostatnich gmina ma też prawo pobrać opłaty !!! Ba - aby
nie pobierać, powinna ich literalnie i jawnie zwolnić z tego !!!
Ale sądzę że regulują to właśnie literalnie przepisy ogólne (np. jakaś
ustawa o policji itp.).
Swoją drogą, może warto np. zadzwonić w tej sprawie do Janusza W. z Radio
Zet. ;-)

> > 4. Ustawa narzuca obowiązek ustanowienia kopert, wszakże nadal nigdzie
nie
> > jest powiedziane, że nie można pobierać opłat za parkowanie na tych
> > miejscach. Tym samym można stosować rozmaitą interpretację, przykłady
> niżej:
> > Interpretacja1 (bardzo naciągana): Ustawodawca zażądał utworzenia kopert
z
> > intencją bezpłatnego parkowania na nich przez ON (dlaczego w takim razie
> > jawnie tego nie zaznaczył ?)
>
> Intencja kopert nie bylo zapewne bezplatne parkowanie.

Otóż to !!! Intencją było zapenienie parkowania w określonym miejscu, a nie
uregulowanie spraw finansowych !

> > Interpretacja2 (moim zdaniem niestety obowiązująca): Ustawodawca zażądał
> > utworzenia kopert po to, aby były miejsca do parkowania dla ON,
natomiast
> > nie wypowiedział się w kwestii opłat za parkowanie na tych miejscach.
Tym
> > samym obowiązują tu przepisy ogólne, mówiące o tym, że sprawę wszelkich
> > opłat regulują rozporządzenia lokalne.
>
> To jest rowniez nadinterpretacja :) Caly czas wbijano mi do glowy zakaz
> wykladni na niekorzysc obywateli przez wladze lokalne, dlatego
> uwazam, ze niedopuszczalne jest ograniczanie mi dostepu do urzedu,
> gdyz jestem zmuszony do poruszania sie samochodem.

Ale zrozum - to akurat zarządzenie władz lokalnych to nie jest wykładnia
ustawy. Na mocy uprawnień (jednoznacznych!) jakie daje ustawa, gmina uchwala
to czy tamto - i już, a nie interpretuje ustawę.

> > 5. Jeśli sprawę opłat regulują rozporządzenia lokalne - to niestety mogą
> one
> > również brzmieć tak: zwalniamy z opłat za parkowanie na kopertach
> wyłącznie
> > te osoby, które posiadają wydany przez nas identyfikator N. Inne osoby
>
> To juz by bylo moim zdaniem ewidentne zlamanie przepisow ruchu drogowego
> W rozporzadzeniu "o znakach" wyraznie jest okreslone kto za tabliczka
> T-29 (P94 to bylo w starych przepisach;) moze stanac.

Przecież te przepisy lokalne nie zabraniająć Ci stanąć. One w ogóle nie
mówią, kto może, a kto nie może stanąć (wtedy by wchodziły w kompetencje
aktu wyższej rangi), a jedynie - kto nie musi płacić za postój (a to jest w
100% w gestii władz lokalnych).
Zwróć uwagę, że w kodeksie drogowym jest również napisane, że wszystkie
samochody osobowe mogą parkować na chodnikach. Gdyby to zinterpretować jak
wyżej, to w ogóle pobieranie jakichkolwiek opłat byłoby łamaniem kodeksu
drogowego !!!

> > 6. I tak właśnie brzmi uchwała Rady Warszawy, na podstawie której
> opracowano
> > regulamin Waparku :-(((((
> > Tym samym niestety - wychodzi na to że wszystko jest tu zgodne z prawem
> > :-((((
>
> Ja nadal sie upieram, ze nie jest zgodne;)) Bowiem dokonano w ten
> sposob wykladni prawa, ktora wprowadza jednak dyskryminacje
> a tym samym jest tez niezgodne z konstytucja. Dokonano rowniez
> "dzikiej" interpretacji prawa o ruchu drogowym.

O interpretacji kodeksu drogowego napisałem ciut wyżej. To ty dokonujesz
(niestety) interpretacji wybiórczej, gdy tak samo sformułowany przepis
dotyczący ON interpretujesz inaczej, niż analogiczny przepis dotyczący
innych kierowców.

Co do dyskryminacji - niby jaka dyskryminacja. Wszak nie każą Ci np. płacić
więcej czy inaczej niż pozostałym kierowcom. Masz wszystkie prawa takie jak
każdy "zdrowy" kierowca (dotyczące np. parkowania poza kopertą) + prawo do
płatnego parkowania na kopercie + prawo do nie płacenia za parkowanie na
kopercie jeśli masz identyfikator "N".

Sorry - rzeczywiście w jednym miejscu może być punkt zaczepienia mówiący o
dyskryminacji - i to punkt bardzo ważny (tak teraz sobie myślę). Ten
przepis - i to jest jedyna dyskryminacja jaką znajduję - inaczej traktuje
ON lokalnych a inaczej przyjezdnych. Jest to jawna dyskryminacja w przypadku
Warszawy, gdzie znajdują się Urzędy Centralne, go których każdy ON z całej
Polski powinien mieć prawo dostępu na takich samych prawach.

> >
> > Taki jest stan prawny na dziś. Nie bronię go, wręcz przeciwnie - uważam
że
> z
> > wielu powodów jest bez sensu - jednakże obowiązuje obecnie w takim
> kształcie
> > i nie można mówić, że pobieranie opłat jest sprzeczne z przepisami
> > ogólnymi - bo nie jest.
>
> Votum Separatum :))

Nesłusznie protestujesz - powtarzam NIE JEST SPRZECZNY Z PRZEPISAMI, co
najwyżej można znaleźć taką (dość naciąganą) interpretację intencji
ustawodawcy, po przyjęciu kórej takie rozporządzenie działa na niekorzyść
obywateli. A to nie to samo co sprzeczność z zapisem.
Jeśli widzisz taką sprzeczność - pokaż KONKRETNIE z którym przepisem.
Przypominam - mówimy nie o prawie do parkowania na kopertach, a o PŁACENIU
za parkowanie na kopertach.

/.../
> To gruba nadinterpretacja, jesli na parkingu jest koperta to moge tam
stanac
> gdyz pozwala mi na to przepis prawa wyzszej rangi.

To prawda.

>Dlatego pobieranie
> ode mnie oplat jest dyskryminacja, gdyz prawo z korzystania z kopert nie
> moze zostac tak zroznicowane.
>Jakos nie widzialem znakow, dla mieszkancow
> Radomia oplata jest 2 razy wyzsza ;)

Wcale nie jestem pewien, czy np. wprowadzenie dwóch taryf: dla miejscowych i
przyjezdnych byłoby sprzeczne z prawem.
Główna wątpliwość dotyczy tu Warszawy, gdzie są urzędy centralne - i w tym
przypadku rzeczywiście również widać dyskryminację ON przyjezdnych, którzy
muszą do tych urzędów, a nie mogą mieć identyfikatora.
To jest ten punkt - niestety jedyny - chociaż może i wystarczający - w
którym zgadzam się z Tobą, że można to traktować zdecydowanie jako
dyskryminację.

> > Jedyne co można zrobić (poza liczeniem na dobrą wolę egzekutorów tego
> prawa)
> > to domagać się zmiany rozporządzenia Ministerstwa, aby jawnie zwalniało
ON
> z
> > opłat, lub od władz lokalnych, aby korzystając z prawa do zwalniania z
> opłat
> > niektórych uczestników ruchu drogowego - zastosowało tę możliwość w
> stosunku
> > do ON.
>
> Ja jednak nie mam zamiaru placic, jest do zwykla dyskryminacja zakazana
> prawem.

Jak wyżej - gdyby pobierano opłaty od wszyskich ON, nie było by
dyskryminacji, jeśli (zwłaszcza w stolicy) jednych się zwalnia a drugich
nie, to można to tak potraktować

/.../
> Dla jasnosci sytuacji wprowadzenie zapisu na pewno uspokoi wielu ON,
> ale to i tak niewiele zmieni, dopoki wladze samorzadowe nie zaczna
> rozumiec zakazu wykladni niekorzystnej dla obywateli.

W tym konkretnym przypadku zmieni - bo wymusi jednoznacznie pewne rzeczy. W
ogólnym - rzeczywiście nie - tu potrzeba zrozumienia problemu.

> pozdrawiam
> Radek
> PS Za kilka dni bede przejazdem w Wa-wie, niech mnie tylko sprobuja
> zmusic do zaplacenia za parking;))

Masz rację - nie daj się

Leszek M.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

56. Data: 2001-05-11 19:29:21

Temat: Re: Najnowoczesniejszy - stan prawny jeśli chodzi o opłaty
Od: "JC" <J...@t...de> szukaj wiadomości tego autora

"Radoslaw Tatarczak" <r...@z...olsztyn.tpsa.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:9dg5lo$e8u$1@news.tpi.pl...

Hej:-)

Wchodzę w ten duet, a co:-)

>
> Użytkownik "Leszek M." <l...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:9dckgo$nhn$1@news.internetia.pl...
> > Wnioski nie są niestety - wbrew temu co mówisz - nie są niestety
> > pocieszające.
>
> Zaraz, zeby zinterpretowac przepisy nalezy powolac sie na tzw. "ducha
> ustawy" i ja wlasnie z niego wyciagam moje uprawnienia. To nie jest
> zabronione,a jako obywatel mam do tego prawo.
> > Stan prawny na dzień dzisiejszy jest mianowicie taki:
>
> > 2. ON mają dodatkowe uprawnienia - są zwolnieni z niektórych znaków i
jako
> > jedyni mają prawo do parkowania na kopertach, pod warunkiem uzyskania w
> > starostwie stosownej legitymacji. (UWAGA 1 - mają prawo do parkowania -
> ale
> > nigdzie nie jest powiedziane, że do BEZPŁATNEGO parkowania - do sprawy
> opłat
> > przechodzę poniżej)
>
> Nawet jesli masz racje, to zawsze moge skorzystac z "uprawnien"
legitymacji.
> Poza tym dlaczego wyinterpretowales, ze w prawie do parkowania nie miesci
> sie pojecie bezplatnego parkowania?

Właśnie.
W czasach kiedy pojawiły się koperty dla ON nie myślano, tworząc ustawy
o zajmowaniu się kwestią opłat za jej korzystanie, lecz chodziło (z uwagi na
brak ogólnie miejsc do parkowania samochodów) o zabezpieczenie
miejsca parkowania ON. Wartością (głoszoną) najwyższą był człowiek -
- zapomnieliście już?
Dziś w państwie kapitałowym rządzi pieniąd, zysk a człowiek......
to wiecie czym się jego wartość dziś mierzy.
Z drugiej zaś strony BUM motoryzacyjny ostatnich 10-ciu lat jaki przeżywa
nie przygotowany do tego Polska ze swą siecią dróg zmusza do poszukiwania
finansów na ich utrzymanie a co dopiero na budowę nowych.
I ja to rozumię. Tu gdzie mieszkam (miasto 40 000 miesz.) przed 10-ciu laty
było w diabły parkingów nie płatnych.
Dziś - same automaty do parkowania.
Przywileje i ułatwienia dla kierowców w temacie parkowania są jednak
niezmienne - wszystkie parkowiska są dla ON bezpłatne. O tz. kopertach
dla ON to wogóle nie piszę. Są one dla mnie o tyle lepsze od normalnych,
gdyż mogę, z uwagi na ich rozmiary, szerzej otworzyć przy wysiadaniu
drzwi. Dla wózkowicza natomiast - to bardzo ważne i konieczne.

Jedyna UWAGA!!!

Tz. "Parkhäuser" czyli budynki - parkingi czy parkingi których tereny
stanowią WLASNOSC PRYWATNA, wyłączone są w Niemczech
z bezpłatnej dostępności kopert dla ON.

> > 3. Sprawa pobierania opłat za parkowanie jest CAŁKOWICIE SCEDOWANA NA
> WŁADZE
> > LOKALNE - to one mają pełne prawo i pełną swobodę do decydowania o tym -
> kto
>

Władze lokalne w Niemczech nie mają mocy prawnej aby ingerować czy
zmieniać to co uregulowane jest dla ON w :

" Gesetz zur Sicherung der Eingliederung Schwerbechinderten in Arbeit,
Beruf und Gesellschaft"

Prawo zapewniające integrację osób niepełnosprawnych w pracy,
zawodzie i społeczeństwie.

patrz: http://www.samisobie.clan.pl/DEUTCH/ondeutch.htm

/.../

> To jest rowniez nadinterpretacja :) Caly czas wbijano mi do glowy zakaz
> wykladni na niekorzysc obywateli przez wladze lokalne, dlatego
> uwazam, ze niedopuszczalne jest ograniczanie mi dostepu do urzedu,
> gdyz jestem zmuszony do poruszania sie samochodem.

I tak powinno się takie niedociągnięcia w prawie interpretować -
- na korzyść obywatela.

> >
> > 5. Jeśli sprawę opłat regulują rozporządzenia lokalne - to niestety mogą
> one
> > również brzmieć tak: zwalniamy z opłat za parkowanie na kopertach
> wyłącznie
> > te osoby, które posiadają wydany przez nas identyfikator N. Inne osoby
>
> To juz by bylo moim zdaniem ewidentne zlamanie przepisow ruchu drogowego
> W rozporzadzeniu "o znakach" wyraznie jest okreslone kto za tabliczka
> T-29 (P94 to bylo w starych przepisach;) moze stanac.

Wydaje mi się Radku, że problem jest w tym, że
to "przepis" a nie uchwała.
Widzicie teraz jak brak w kraju oddzielnego Prawa Osób Niepełnosprawnych,
jako osobnego aktu prawnego z odgałęzieniami i rozszerzeniami
dla innch aktów prawnych.
I tu władza terenowa mogłaby tylko marzyć o pewnych zmianach.
Co jednak uregulowane jest ustawami tego władza terenowa
zmienić nie ma mocy.
Ale jak tu już ktoś przedemną napisał, "logika tu nie pasuje" -
chyba robercikus lub Jacek K.

>
> > 6. I tak właśnie brzmi uchwała Rady Warszawy, na podstawie której
> opracowano
> > regulamin Waparku :-(((((
> > Tym samym niestety - wychodzi na to że wszystko jest tu zgodne z prawem
> > :-((((

Ale ja jednak twierdzę i jestem przekonany, że takie potraktowanie ON jakie
ma
miejsce w regulaminie WAPARK -u oraz procedury załatwiania spraw
dotyczących ON i parkowania w Polsce, kraju który stoi przed drzwiami UE,
jest
obrazem tego jak praktycznie wygląda kaleczenie praw zawartych w
"Kartcie Praw Osób Niepełnosprawnych".
Zapyta ktoś jak?
Odpowiem pytaniami.

Dlaczego ON w Polsce nie mają ustawowo zagwarantowanych praw
obowiązujących w UE, jak chociażby w Niemczech, a konkretnie
chodzi o zwolnienie z opłat za parkowanie pojazdów samoch?

To trzeba tylko zredagować i uchwalić w Sejmie.
To nie wymaga żadnych wielkich nakładów inwestycyjnych a
jedynie chęci.

Zadne państwo na tym świecie nie ma takiej mocy aby wyrównać
ON to, co zabeał im los.
Każde natomiast państwo tego świata, a Polska napewno,
jest w stanie zagwarantować poskim ON godne traktowanie
i człowieka godne życie.

> PS Za kilka dni bede przejazdem w Wa-wie, niech mnie tylko sprobuja
> zmusic do zaplacenia za parking;))

Walka o godność z solidarnością
to jak łykanie rybki z ością.
I ja widziałem już szczupaka
udławionego nią - biedaka;-)

pozdr. - Józek