Nasz poseł Filip Libicki

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 109

81. Data: 2005-11-26 10:37:06

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Tomek" <d...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Piotr M :)" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:dm9crj$r5e$1@news.dialog.net.pl...
Dnia 2005-11-26 09:19,Wielki i Wspaniały , Tomek napisał(a):

>
>
> Nie myli Ci się przypadkiem państwo świeckie z wyznaniowym?
>

Witam
Nie nie myli mu się państwo wyznaniowe było by wtedy gdyby w
Konstytucji było zapisane że Zasady religii Chrześcijańskiej czy jakiejś
innej stanowią podstawę w stanowieniu prawa państwowego, maja
pierwszeństwo nad prawem Państwowym tak nie jest
--
Państwo wyznaniowe może się zrodzić także w czyimś umyśle, bo od tego się
zazwyczaj zaczyna. Jacek oburzył się na łamanie praw wyznawców religii, a
zupełnie pominął milczeniem prawa niewierzących i innych mniejszości,
wyodrębnionych na podstawie innych kryteriów. Czyli siłą rzeczy dał
pierwszeństwo zasadom życia zgodnego z taką czy inną religią. Jeśli zaczyna
rozpatrywać rzecz z punktu widzenia religii, a nie społeczeństwa
obywatelskiego, otwartego, to chyba zasadne jest takie pytanie, jakie
postawiłem.

Pozdrawiam!
Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

82. Data: 2005-11-26 17:04:20

Temat: Re: Nasz poseł Filip Libicki
Od: "budrys" <b...@t...de> szukaj wiadomości tego autora

"JJR" <j...@u...wroc.pl> schrieb im Newsbeitrag
news:dm2r31$qfp$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Zrobiło mi się dziś bardzo przykro. Dlaczego? Bo w polsatowym dzienniku
> wieczornym obejrzałem sobie "naszego" posła Filipa Libickiego, który
> wypowiadając się w sprawie ostatniej poznańskiej Parady Równości
> przyłączył
> się do poprawnego dziś politycznie chóru głosów sprzeciwiających się
> demonstrowaniu odmienności.

No i slusznie, moim zdaniem.

> Wydaje mi się, że przed wyborami pytał na tej grupie czy ma kandydować na
> posła. I co, tak nas dziś reprezentuje?

No tak reprezentuje nas w kontekscie pedalow itp.
Tak jak on tak i ja do homo nie nalezymy, a jak jest z toba?
Czy on - posła Filipa Libickiego - jest przedstawicielem homo i ich
powinien reprezentowac w Sejmie czy tez jest ON na wozku i chociazby
to srodowisko powinien tam reprezentowac?

> Czy już zapomniał o ludziach, którzy
> na ulicy jego samego wytykali palcami?

Z powodu iz jest pedalem?

>Takie coś przeżył przecież kiedyś
> każdy z nas i nie podejrzewam, żeby jego akurat miałoby to ominąć.

Mnie do tych przezyc prosze nie zaliczac - nie jestem homo.

> To przykre, że zostanie posłem automatycznie zwalnia z myślenia.

Ja mysle ze on mysli.

> Niby wiem,
> że jest posłem z ramienia PiS, ale przecież nawet on musi sobie zdawać
> sprawę, że w młodowszechpolskim obrazie świata zamieszkanego przez
> pięknych
> i młodych aryjskich blondynów nie bardzo mieszczą się oprócz
> homoseksualistów również starzy, chorzy i kulawi.

Z twojej informacji wyzej nie wynika by ow posel opowiedzial sie przeciwko
"...starym, chorym i kulawym."
Ale przeciw pedalstwu.

>
> Nietolerancja to choroba, którą trzeba zwalczać w zarodku. Facet na wózku
> tego nie widzi?

No jest facetem na wozku, ale widocznie nie pedalem na wozku.
To chyba roznica - jak myslisz?

> Bardzo mi posmutniało.

Co?
Co ci posmutnialo, niebo, oblicze,co?

Kto?, co? - Mianownik dla ulatwienia.

Jesli ty posmutniales, to "Bardzo posmutnialem"

I prosze mnie nie stawiac na rowni z pedalami;-)

Mi ten posel sie podoba.

budrys
_________________

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

83. Data: 2005-11-26 21:26:32

Temat: Re: Nasz pose
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...kropka.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2005-11-26 11:37, użytkowniczka/użytkownik Tomek napisała/napisał
(niepotrzebne skreślić):

> Użytkownik "Piotr M :)" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:dm9crj$r5e$1@news.dialog.net.pl...
> Dnia 2005-11-26 09:19,Wielki i Wspaniały , Tomek napisał(a):
>
>
>>
>>Nie myli Ci się przypadkiem państwo świeckie z wyznaniowym?
>>
>
>
> Witam
> Nie nie myli mu się państwo wyznaniowe było by wtedy gdyby w
> Konstytucji było zapisane że Zasady religii Chrześcijańskiej czy jakiejś
> innej stanowią podstawę w stanowieniu prawa państwowego, maja
> pierwszeństwo nad prawem Państwowym tak nie jest
> --
> Państwo wyznaniowe może się zrodzić także w czyimś umyśle, bo od tego się
> zazwyczaj zaczyna. Jacek oburzył się na łamanie praw wyznawców religii, a
> zupełnie pominął milczeniem prawa niewierzących i innych mniejszości,
> wyodrębnionych na podstawie innych kryteriów. Czyli siłą rzeczy dał
> pierwszeństwo zasadom życia zgodnego z taką czy inną religią. Jeśli zaczyna
> rozpatrywać rzecz z punktu widzenia religii, a nie społeczeństwa
> obywatelskiego, otwartego, to chyba zasadne jest takie pytanie, jakie
> postawiłem.

Nie nie mylę, o ile wiem, to państwo kształtują obywatele, idą do
wyborów, wybierają swoją reprezentację, a w ważnych sprawach decydują w
referendum. Partie prawicowe są na naszej scenie mocno ugruntowane,
nawet partie centro prawicowe i lewicujące raczej nie mają elektoratu,
który by popierał pewne rozwiązania na rzecz homoseksualistów.

Skoro ponad 90% to katolicy, plus prawosławni, muzułmanie, protestanci i
inni chrześcijanie różnej maści plus jeszcze wyznawcy judaizmu, to chyba
oni jako większość powinni decydować o kształcie państwa, w którym żyją.
Nie idea "państwa światopoglądowo neutralnego". Moim zdaniem dopóki są
wolne wybory i partie polityczne to takie państwo jest utopią. Pójdę
dalej, dlaczego muzułmanie nie walczą o legalizację wielożenności? bo
imigrując do Europy zgodzili się w swoich sumieniach, dostosować cząstkę
z siebie, na rzecz podporządkowania się.

Co do łamania praw tych czy tamtych. Czy "wzorcowe" Państwa lackie jak
Francja nie łamią praw zakazując tego czy owego, słynne chusty na
głowach muzułmanek w szkołach publicznych. Komu te chusty, czy krzyż na
ścianie przeszkadzają? Czy nie jest to łamanie praw ludzi wierzących?

Skoro homoseksualiści mogą się obnosić ze swoimi preferencjami
seksualnymi, to dlaczego muzułmanie, chrześcijanie nie mogą?
Jaka to równość?

Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

84. Data: 2005-11-27 13:40:31

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Tomek" <d...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...kropka.pl> napisał w
wiadomości news:dmajvs$mrb$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Dnia 2005-11-26 11:37, użytkowniczka/użytkownik Tomek napisała/napisał
> (niepotrzebne skreślić):
>
> > Użytkownik "Piotr M :)" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> > news:dm9crj$r5e$1@news.dialog.net.pl...
> > Dnia 2005-11-26 09:19,Wielki i Wspaniały , Tomek napisał(a):
> >
> >
> >>
> >>Nie myli Ci się przypadkiem państwo świeckie z wyznaniowym?
> >>
> >
> >
> > Witam
> > Nie nie myli mu się państwo wyznaniowe było by wtedy gdyby w
> > Konstytucji było zapisane że Zasady religii Chrześcijańskiej czy jakiejś
> > innej stanowią podstawę w stanowieniu prawa państwowego, maja
> > pierwszeństwo nad prawem Państwowym tak nie jest
> > --
> > Państwo wyznaniowe może się zrodzić także w czyimś umyśle, bo od tego
się
> > zazwyczaj zaczyna. Jacek oburzył się na łamanie praw wyznawców religii,
a
> > zupełnie pominął milczeniem prawa niewierzących i innych mniejszości,
> > wyodrębnionych na podstawie innych kryteriów. Czyli siłą rzeczy dał
> > pierwszeństwo zasadom życia zgodnego z taką czy inną religią. Jeśli
zaczyna
> > rozpatrywać rzecz z punktu widzenia religii, a nie społeczeństwa
> > obywatelskiego, otwartego, to chyba zasadne jest takie pytanie, jakie
> > postawiłem.
>
>
> Nie nie mylę, o ile wiem, to państwo kształtują obywatele, idą do
> wyborów, wybierają swoją reprezentację, a w ważnych sprawach decydują w
> referendum. Partie prawicowe są na naszej scenie mocno ugruntowane,
> nawet partie centro prawicowe i lewicujące raczej nie mają elektoratu,
> który by popierał pewne rozwiązania na rzecz homoseksualistów.

Analizujesz tu aktualną sytuację polityczną. Dzisiaj wiatr wieje w jedną
stronę, jutro może wiać w drugą. To raczej normalne w większości państw
demokratycznych. Poza tym frekwencja w wyborach, jak wiesz, nie była
zachwycająca, byłbym więc ostrożniejszy w ocenie faktycznych preferencji
politycznych ludności.

> Skoro ponad 90% to katolicy, plus prawosławni, muzułmanie, protestanci i
> inni chrześcijanie różnej maści plus jeszcze wyznawcy judaizmu, to chyba
> oni jako większość powinni decydować o kształcie państwa, w którym żyją.
> Nie idea "państwa światopoglądowo neutralnego".

W tym fragmencie tylko potwierdziłeś, że w dużej mierze myślisz kategoriami
państwa wyznaniowego czy ideologicznego, narzucającego obywatelom określony
światopogląd. Państwa, w którym większość ma prawo tłamsić mniejszość. Nie
boisz się takiego państwa? Przecież ludzie różnią się nie tylko wyznaniem,
podziały mają znacznie bardziej skomplikowany charakter. Załóżmy, że jako
wyznawca określonej religii należysz do większości i możesz czuć się
bezpiecznie, jednocześnie jako niepełnosprawny jesteś w mniejszości w
stosunku do sprawnej części społeczeństwa. Stosując Twoją zasadę, czemu ta
większość miałaby się przejmować Tobą i innymi niepełnosprawnymi,
gwarantować im jakieś prawa? Pomijam już to, że owe 90% (a nawet więcej)
katolików to ludzie przyznajacy się do swojej wiary, lecz praktykujących
jest ledwie 45%. Pomijam też to, że mimo deklarowanego wyznania, większość
katolików jest za państwem ideologicznie neutralnym, za niemieszaniem się
Kościoła do polityki itd. Już jednak sam fakt, że różnimy się jako obywatele
na tak wielu płaszczyznach powinien sugerować oparcie funkcjonowania państwa
na trwalszych podstawach niż wola i ideologia większości, która jest
kategorią płynną. Co więcej, gdy większość narzuca swoje prawa, mniejsze
jest znaczenie jednostki. Nieprzypadkowo w ostatnich dziesięcioleciach dużą
popularność zdobywa sobie idea społeczeństwa otwartego, której twórcą był
Henry Bergson, a rozwinął ją i rozpropagował Karl Popper.
W społeczestwie otwartym o wiele większe znaczenie usyskuje jednostka, jej
potrzeby, prawo do osobistych decyzji, godności i wolności, a państwo ma
charakter służebny wobec niej. W społeczeństwach zamkniętych, takich jak
społeczeństwo kolektywne, plemienne, jednostka była praktycznie niczym,
musiała się podporzadkować ogółowi, miała mentalność stadną. W
społeczeństwie otwartym pojawia się miejsce na indywidualizm, na ruchliwość
społeczną, jednostka nie jest tu przypisana raz na zawsze do swego miejsca w
hierarhii społecznej. Może robić karierę, może zajmować miejsce innych, ale
warunkiem takiej ruchliwości musi być sprawiedliwość oparta na równości, i
to nie tylko równości wobec prawa, lecz także równego traktowania. Władza w
takim społeczeństwie jest ograniczona do niezbędnego minimum i musi działać
na rzecz swoich obywateli, wszystkich bez wyjątku, za pośrednictwem
kontrolowanych instytucji demokratycznych. Ale sama demokracja to za mało.
Systemy totalitarne też potrafiły zabiegać o poparcie wiekszości,
przynajmniej formalne, lub o ciche przyzwolenie. Weźmy przykład "eutanazji"
chorych, niepełnosprawnych i słabych w okresie nazizmu. Demokracja jako
system większościowy też teoretycznie mogłaby podjąć decyzję o eksterminacji
tych grup ludności. Dlaczego tego nie czyni i nawet nie bierze tego pod
uwagę? Ano dlatego, że istnieją pewne standardy, bez których społeczeństwo
obywatelskie, w szczególności otwarte, nie może istnieć - zapewnienie praw
jednostki, bez względu na to, jakimi cechami się ona wyróżnia i kto jest
aktualnie u władzy. Społeczeństwo otwarte nie może być samym tylko rządem
większości, ale również musi chronić prawa mniejszości, tym bardziej, że jak
wykazałem, raz możemy być większością, raz mniejszością w zależności od
tego, o jakie swoje prawa i potrzeby walczymy. Władza, która tego nie
uwzględnia, która nie potrafi wypracowywać kompromisów, mnoży konflikty.
Dlatego wydaje mi się, że tylko państwo neutralne światopoglądowo jest w
stanie równe prawa zapewnić. I nie chodzi tu tylko o faktycznie istniejące
zapisy, ale także te, które zaistnieć mogą z uwagi na atmosferę, jaką się
wokół pewnych grup tworzy. Przypomnę tu, co powiedział Giertych przy okazji
pierwszej parady równości w Warszawie. Otóż jego zdaniem, homoseksualistom
powinno się zabronić pełnienia pewnych funkcji publicznych i wykonywania
określonych zawodów ze względu na moralną kondycję społeczeństwa, w tym
zawodu nauczyciela. I zapowiadał, że LPR do takich regulacji będzie dążyła.
Czy wobec takich zapowiedzi, nie mają się oni prawa czuć zagrożeni i
protestować?

> Moim zdaniem dopóki są
> wolne wybory i partie polityczne to takie państwo jest utopią.

Nie bardzo wiem, jak to rozumieć. Czy według Ciebie dopiero wtedy, gdy nie
będzie wolnych wyborów i partii politycznych wszyscy będą mogli mieć równe
prawa? Czy może chodzi Ci o to, że zrównanie ludzi w prawach w ogóle nie
jest możliwe?

Pójdę
> dalej, dlaczego muzułmanie nie walczą o legalizację wielożenności? bo
> imigrując do Europy zgodzili się w swoich sumieniach, dostosować cząstkę
> z siebie, na rzecz podporządkowania się.
>
> Co do łamania praw tych czy tamtych. Czy "wzorcowe" Państwa lackie jak
> Francja nie łamią praw zakazując tego czy owego, słynne chusty na
> głowach muzułmanek w szkołach publicznych. Komu te chusty, czy krzyż na
> ścianie przeszkadzają? Czy nie jest to łamanie praw ludzi wierzących?

A czy złamaniem jakichś praw byłoby niewieszanie krzyży w instytucjach
publicznych, z których korzystają także wyznawcy innych religii i
niewierzący? Jeśli już mówisz w takim przypadku o łamaniu praw wierzących,
to należałoby zapytać których? Czemu symbole religijne w świeckim państwie
miałyby wisieć np. w Urzędzie Skarbowym czy w Sejmie? Czy to ma wpływ na
jakość pracy tych instytucji? Bo jeśli już, to powieśmy tam także symbole
judaistyczne i islamskie. Tylko, że wtedy zgłosiliby się jeszcze inni, więc
jaki to ma sens? Jeśli pytasz, komu przeszkadza wiszący w urzędzie krzyż,
równie dobrze można zapytać, komu przeszkadza, że nie wisi?

Pozdrawiam!
Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

85. Data: 2005-11-27 21:57:06

Temat: Re: Nasz pose
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...kropka.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2005-11-27 14:40, użytkowniczka/użytkownik Tomek napisała/napisał
(niepotrzebne skreślić):
> Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...kropka.pl> napisał w
> wiadomości news:dmajvs$mrb$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
>>Dnia 2005-11-26 11:37, użytkowniczka/użytkownik Tomek napisała/napisał
>>(niepotrzebne skreślić):
>>
...

>>Nie nie mylę, o ile wiem, to państwo kształtują obywatele, idą do
>>wyborów, wybierają swoją reprezentację, a w ważnych sprawach decydują w
>>referendum. Partie prawicowe są na naszej scenie mocno ugruntowane,
>>nawet partie centro prawicowe i lewicujące raczej nie mają elektoratu,
>>który by popierał pewne rozwiązania na rzecz homoseksualistów.
>
>
> Analizujesz tu aktualną sytuację polityczną. Dzisiaj wiatr wieje w jedną
> stronę, jutro może wiać w drugą. To raczej normalne w większości państw
> demokratycznych. Poza tym frekwencja w wyborach, jak wiesz, nie była
> zachwycająca, byłbym więc ostrożniejszy w ocenie faktycznych preferencji
> politycznych ludności.

A co mam analizować? ilość czarnych dziur na słońcu?
Mamy taką sytuację jaką mamy. I nie uważam, że jest aż tak źle, ale to
moje subiektywne odczucie, wolałbym ciut inny układ, ale niestety wybór
ludu był taki a nie inny.

Co do preferencji etc, statystyka mówi co innego niż ty. Zapytam inaczej:
- ilu z nieobecnych w ten sposób protestowało?
- ilu nie poszło do wyborów tylko dlatego, że nie interesują się polityką?
- a ilu tylko dlatego, że im się po prostu nie chciało?
- ilu nie było bo było w delegacji, wyjeździe etc?

Jakbyś przejżał wątki po wyborcze, to byś przeczytał, że ta frekwencja
naprawdę odpowiada temu, co Polacy myślą i zwiększenie frekwencji o 10 -
20% tak naprawdę nie wprowadziłoby większych zmian na scenie.

>>Skoro ponad 90% to katolicy, plus prawosławni, muzułmanie, protestanci i
>>inni chrześcijanie różnej maści plus jeszcze wyznawcy judaizmu, to chyba
>>oni jako większość powinni decydować o kształcie państwa, w którym żyją.
>>Nie idea "państwa światopoglądowo neutralnego".
>
>
> W tym fragmencie tylko potwierdziłeś, że w dużej mierze myślisz kategoriami
> państwa wyznaniowego czy ideologicznego, narzucającego obywatelom określony
> światopogląd. Państwa, w którym większość ma prawo tłamsić mniejszość. Nie
> boisz się takiego państwa?

Przepraszam, wymieniłem 3 największe religie, a inne religie też raczej
nie odnoszą się do homoseksualizmu jako do czegoś dobrego czy
sakramentalnego, a ty mi wmawiasz, że piszę o Państwie wyznaniowym.

...
> Nieprzypadkowo w ostatnich dziesięcioleciach dużą
> popularność zdobywa sobie idea społeczeństwa otwartego, której twórcą był
> Henry Bergson, a rozwinął ją i rozpropagował Karl Popper.

Hi hi - kiedyś był Marks i Engels plus Lenin, kiepsko to wyszło, a też
negowali religię ("opium ludu") i inne tego typu zabobony, potem
mieliśmy nazizm i stalinizm, ot pokłosie różnych utopijnych pomysłów na
równość i sprawiedliwość.

> Weźmy przykład "eutanazji"
> chorych, niepełnosprawnych i słabych w okresie nazizmu.

Teraz też mamy w Holandii :-(
O państwo - które zamiast dbać o obywateli pozwala na:
- kupowanie młodzieży narkotyków
- adopcję dzieci przez pary homoseksualne
- eutanazję
- aborcja to zabieg kosmetyczny
- o swoje prawa zaczynają walczyć pedofile i zoofile

Ale państwo neutralne, nie może w to ingerować :>
Wiesz, nie chcę w takim Państwie żyć, i dlatego będzie mój wybór taki
jaki ja chcę, i nie chcę aby Ci których wybiorę mieli to zmieniać.

...

>>Moim zdaniem dopóki są
>>wolne wybory i partie polityczne to takie państwo jest utopią.
>
>
> Nie bardzo wiem, jak to rozumieć. Czy według Ciebie dopiero wtedy, gdy nie
> będzie wolnych wyborów i partii politycznych wszyscy będą mogli mieć równe
> prawa? Czy może chodzi Ci o to, że zrównanie ludzi w prawach w ogóle nie
> jest możliwe?

Nie -

>>Moim zdaniem dopóki są
>>wolne wybory i partie polityczne to takie państwo jest utopią.

Chodzi o Państwo neutralne światopoglądowo.

> Pójdę
>
>>dalej, dlaczego muzułmanie nie walczą o legalizację wielożenności? bo
>>imigrując do Europy zgodzili się w swoich sumieniach, dostosować cząstkę
>>z siebie, na rzecz podporządkowania się.
>>
>>Co do łamania praw tych czy tamtych. Czy "wzorcowe" Państwa lackie jak
>>Francja nie łamią praw zakazując tego czy owego, słynne chusty na
>>głowach muzułmanek w szkołach publicznych. Komu te chusty, czy krzyż na
>>ścianie przeszkadzają? Czy nie jest to łamanie praw ludzi wierzących?
>
>
> A czy złamaniem jakichś praw byłoby niewieszanie krzyży w instytucjach
> publicznych, z których korzystają także wyznawcy innych religii i
> niewierzący?

Nie niewieszanie ale zakaz wieszania, a byle szmatława pop gwiazda nosi
ten symbol jako ekstra biżuterię.

> Jeśli już mówisz w takim przypadku o łamaniu praw wierzących,
> to należałoby zapytać których? Czemu symbole religijne w świeckim państwie
> miałyby wisieć np. w Urzędzie Skarbowym czy w Sejmie? Czy to ma wpływ na
> jakość pracy tych instytucji? Bo jeśli już, to powieśmy tam także symbole
> judaistyczne i islamskie.

Ja jestem za, mnie ani Gwiazda Dawidowa ani Półksiężyc nie przeszkadzają.

> Tylko, że wtedy zgłosiliby się jeszcze inni, więc
> jaki to ma sens? Jeśli pytasz, komu przeszkadza wiszący w urzędzie krzyż,
> równie dobrze można zapytać, komu przeszkadza, że nie wisi?

No skoro nie przeszkadza nikomu wiszący krzyż, to dlaczego się go
czepiają na tej ścianie?

Popatrz, czepiłeś się krzyży, a chust nie, ja pisałem ogólnie o
symbolach religijnych, o które zwolennicy totalnego laikatu walczą, a ty
tylko krzyża. Na pewno ubierzesz choinkę i zjesz opłatek za 4 tygodnie.
A ja sie spytam po co?

Skoro tak, to po jaką cholerę sklepy i hipermarkety wywijają świętym
Mikołajem, Choinki i cały ten zgiełk, przecież to tylko domowe święto
chrześcijan, a oni powinni świętować w domowym zaciszu, a nie wychwalać
się, że obchodzą święto narodzin Zbawiciela.

Ot tak dla tradycji tylko?
Dla zysku?
A może ekonomia lepiej wie niż ideologia czym ludzie żyją i jakie mają
upodobania.

Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

86. Data: 2005-11-28 02:08:06

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Tomek" <d...@n...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...kropka.pl> napisał w
wiadomości news:dmda3q$42s$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Dnia 2005-11-27 14:40, użytkowniczka/użytkownik Tomek napisała/napisał
> (niepotrzebne skreślić):
> > Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...kropka.pl>
napisał w
> > wiadomości news:dmajvs$mrb$1@nemesis.news.tpi.pl...
> >
> >>Dnia 2005-11-26 11:37, użytkowniczka/użytkownik Tomek napisała/napisał
> >>(niepotrzebne skreślić):
> >>
> ...
>
> >>Nie nie mylę, o ile wiem, to państwo kształtują obywatele, idą do
> >>wyborów, wybierają swoją reprezentację, a w ważnych sprawach decydują w
> >>referendum. Partie prawicowe są na naszej scenie mocno ugruntowane,
> >>nawet partie centro prawicowe i lewicujące raczej nie mają elektoratu,
> >>który by popierał pewne rozwiązania na rzecz homoseksualistów.
> >
> >
> > Analizujesz tu aktualną sytuację polityczną. Dzisiaj wiatr wieje w jedną
> > stronę, jutro może wiać w drugą. To raczej normalne w większości państw
> > demokratycznych. Poza tym frekwencja w wyborach, jak wiesz, nie była
> > zachwycająca, byłbym więc ostrożniejszy w ocenie faktycznych preferencji
> > politycznych ludności.
>
> A co mam analizować? ilość czarnych dziur na słońcu?
> Mamy taką sytuację jaką mamy. I nie uważam, że jest aż tak źle, ale to
> moje subiektywne odczucie, wolałbym ciut inny układ, ale niestety wybór
> ludu był taki a nie inny.
>
> Co do preferencji etc, statystyka mówi co innego niż ty. Zapytam inaczej:

Całkiem możliwe, ale też napisałem o ostrożności w ocenach, a żadnych
statystyk nie podawałem, więc nie wiem, co miałyby mówić innego ode mnie, to
po pierwsze. Po drugie z sondażami bywa różnie. Przed wyborami prezydenckimi
dawały one kilkuprocentową przewagę Tuskowi. Potem się okazało, że blisko o
10% zwyciężył Kaczyński. Chyba jeszcze nie było w Polsce wyborów, w których
badacze wyborczych preferencji zaliczyliby taką wpadkę.

> Jakbyś przejżał wątki po wyborcze, to byś przeczytał, że ta frekwencja
> naprawdę odpowiada temu, co Polacy myślą i zwiększenie frekwencji o 10 -
> 20% tak naprawdę nie wprowadziłoby większych zmian na scenie.
>
>
> >>Skoro ponad 90% to katolicy, plus prawosławni, muzułmanie, protestanci i
> >>inni chrześcijanie różnej maści plus jeszcze wyznawcy judaizmu, to chyba
> >>oni jako większość powinni decydować o kształcie państwa, w którym żyją.
> >>Nie idea "państwa światopoglądowo neutralnego".
> >
> >
> > W tym fragmencie tylko potwierdziłeś, że w dużej mierze myślisz
kategoriami
> > państwa wyznaniowego czy ideologicznego, narzucającego obywatelom
określony
> > światopogląd. Państwa, w którym większość ma prawo tłamsić mniejszość.
Nie
> > boisz się takiego państwa?
>
> Przepraszam, wymieniłem 3 największe religie, a inne religie też raczej
> nie odnoszą się do homoseksualizmu jako do czegoś dobrego czy
> sakramentalnego, a ty mi wmawiasz, że piszę o Państwie wyznaniowym.
>

Cóż, napisałeś wyraźnie, że nie jesteś za państwem neutralnym
światopoglądowo i powołałeś się na wyznawców religii, którzy Twoim zdaniem
powinni kształtować państwo. Nie jest istotne w tym momencie, na ile religii
byś się powołał, ważne jest to, że świadomość religijna ma mieć tu
decydujace znaczenie.

> ...
> > Nieprzypadkowo w ostatnich dziesięcioleciach dużą
> > popularność zdobywa sobie idea społeczeństwa otwartego, której twórcą
był
> > Henry Bergson, a rozwinął ją i rozpropagował Karl Popper.
>
> Hi hi - kiedyś był Marks i Engels plus Lenin, kiepsko to wyszło, a też
> negowali religię ("opium ludu") i inne tego typu zabobony, potem
> mieliśmy nazizm i stalinizm, ot pokłosie różnych utopijnych pomysłów na
> równość i sprawiedliwość.

A czy ja w którymś miejscu powiedzialem, że społeczeństwo otwarte ma coś
wspólnego z negacją religii? Że jej nie akceptuje czy coś takiego?
Porównywanie Bergsona czy Poppera do Marksa, Engelsa i Lenina jest
absolutnie nietrafione.

>
> > Weźmy przykład "eutanazji"
> > chorych, niepełnosprawnych i słabych w okresie nazizmu.
>
> Teraz też mamy w Holandii :-(
> O państwo - które zamiast dbać o obywateli pozwala na:
> - kupowanie młodzieży narkotyków
> - adopcję dzieci przez pary homoseksualne
> - eutanazję
> - aborcja to zabieg kosmetyczny
> - o swoje prawa zaczynają walczyć pedofile i zoofile

Jeśli naprawdę uważasz, że problem eutanazji, aborcji, narkotyków itp. w
Holandii dzisiaj ma coś wspólnego z nazizmem, to mnie wobec takiego
porównania ręce opadają i dalsza dyskusja tutaj nie ma sensu.

> Ale państwo neutralne, nie może w to ingerować :>
> Wiesz, nie chcę w takim Państwie żyć, i dlatego będzie mój wybór taki
> jaki ja chcę, i nie chcę aby Ci których wybiorę mieli to zmieniać.
>

Masz prawo, Twoja wola

> >>Moim zdaniem dopóki są
> >>wolne wybory i partie polityczne to takie państwo jest utopią.
> >
> >
> > Nie bardzo wiem, jak to rozumieć. Czy według Ciebie dopiero wtedy, gdy
nie
> > będzie wolnych wyborów i partii politycznych wszyscy będą mogli mieć
równe
> > prawa? Czy może chodzi Ci o to, że zrównanie ludzi w prawach w ogóle nie
> > jest możliwe?
>
> Nie -
>
> >>Moim zdaniem dopóki są
> >>wolne wybory i partie polityczne to takie państwo jest utopią.
>
> Chodzi o Państwo neutralne światopoglądowo.
>

Co do utopii, to w życiu społecznym rzadko kiedy można osiągnąć coś w 100%,
co jednak nie zwalnia ludzi z dążenia do pewnego ideału. Jeśli jest
nieosiągalny, trudno, ale można i należy się próbować do niego zbliżyć.

>
> > Pójdę
> >
> >>dalej, dlaczego muzułmanie nie walczą o legalizację wielożenności? bo
> >>imigrując do Europy zgodzili się w swoich sumieniach, dostosować cząstkę
> >>z siebie, na rzecz podporządkowania się.
> >>
> >>Co do łamania praw tych czy tamtych. Czy "wzorcowe" Państwa lackie jak
> >>Francja nie łamią praw zakazując tego czy owego, słynne chusty na
> >>głowach muzułmanek w szkołach publicznych. Komu te chusty, czy krzyż na
> >>ścianie przeszkadzają? Czy nie jest to łamanie praw ludzi wierzących?
> >
> >
> > A czy złamaniem jakichś praw byłoby niewieszanie krzyży w instytucjach
> > publicznych, z których korzystają także wyznawcy innych religii i
> > niewierzący?
>
> Nie niewieszanie ale zakaz wieszania, a byle szmatława pop gwiazda nosi
> ten symbol jako ekstra biżuterię.

Tak, uważam, że w instytucjach państwowych, nalezałoby albo zakazać
wieszania symboli religijnych, albo powiesić wszystkie, co jest chyba
niewykonalne. A szmatławej czy nieszmatławej gwieździe pop wolno nosić, co
jej się podoba. Na tym polega wolność jednostki

>
> > Jeśli już mówisz w takim przypadku o łamaniu praw wierzących,
> > to należałoby zapytać których? Czemu symbole religijne w świeckim
państwie
> > miałyby wisieć np. w Urzędzie Skarbowym czy w Sejmie? Czy to ma wpływ na
> > jakość pracy tych instytucji? Bo jeśli już, to powieśmy tam także
symbole
> > judaistyczne i islamskie.
>
> Ja jestem za, mnie ani Gwiazda Dawidowa ani Półksiężyc nie przeszkadzają.

To pocieszające, ale chyba nie wierzysz, że wszyscy są tak szlachetni?

>
> > Tylko, że wtedy zgłosiliby się jeszcze inni, więc
> > jaki to ma sens? Jeśli pytasz, komu przeszkadza wiszący w urzędzie
krzyż,
> > równie dobrze można zapytać, komu przeszkadza, że nie wisi?
>
> No skoro nie przeszkadza nikomu wiszący krzyż, to dlaczego się go
> czepiają na tej ścianie?

Wyjaśniłem wyżej

> Popatrz, czepiłeś się krzyży, a chust nie, ja pisałem ogólnie o
> symbolach religijnych, o które zwolennicy totalnego laikatu walczą, a ty
> tylko krzyża.

To tylko przypadek, tylko przykład, charakterystyczny dla naszej sytuacji.
Mogą być i inne symbole religijne, węec tu nie chodziło o jakieś czepianie
się tego akurat symbolu. Trudno, żebym rozpatrywał po kolei wszystkie.

Na pewno ubierzesz choinkę i zjesz opłatek za 4 tygodnie.
> A ja sie spytam po co?

Zapewne tak zrobię, tylko co ma jedno z drugim? Co ma moje ubieranie choinki
i dzielenie się opłatkiem do symboli religijnych w instytucjach państwa
świeckiego? Nie będę przecież tej choinki ubierał w Zakładzie Ubezpieczeń
Społecznych.

> Skoro tak, to po jaką cholerę sklepy i hipermarkety wywijają świętym
> Mikołajem, Choinki i cały ten zgiełk,

Zapytaj właścicieli hipermarketów

> przecież to tylko domowe święto
> chrześcijan, a oni powinni świętować w domowym zaciszu, a nie wychwalać
> się, że obchodzą święto narodzin Zbawiciela.

Nikt chrześcijanom im nie zabrania wychwalać się swoim świętem.

> Ot tak dla tradycji tylko?

Tradycja ma tu spore znaczenie

> Dla zysku?

Może też, zapytaj tych, którzy na tym zarabiają

> A może ekonomia lepiej wie niż ideologia czym ludzie żyją i jakie mają
> upodobania.
>

Nikt lepiej tego od nich nie wie, dlatego niech jednostki same o sobie
decydują

Pozdrawiam!
Tomek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

87. Data: 2005-11-28 08:27:18

Temat: Kształ państwa było Re: Nasz poseł
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...kropka.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2005-11-28 03:08, użytkowniczka/użytkownik Tomek napisała/napisał
(niepotrzebne skreślić):
> Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...kropka.pl> napisał w
> wiadomości news:dmda3q$42s$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
...
>>
>>Co do preferencji etc, statystyka mówi co innego niż ty. Zapytam inaczej:
>
>
> Całkiem możliwe, ale też napisałem o ostrożności w ocenach, a żadnych
> statystyk nie podawałem, więc nie wiem, co miałyby mówić innego ode mnie, to
> po pierwsze. Po drugie z sondażami bywa różnie. Przed wyborami prezydenckimi
> dawały one kilkuprocentową przewagę Tuskowi. Potem się okazało, że blisko o
> 10% zwyciężył Kaczyński. Chyba jeszcze nie było w Polsce wyborów, w których
> badacze wyborczych preferencji zaliczyliby taką wpadkę.

No w piątek przedwyborczy już część sondaży pokazywało zwycięstwo
Kaczyńskiego. A poza tym w tym roku sondaże kiepsko wypadły,zła metoda
lub źle wybrana próbka około 1000 osób.

>>Jakbyś przejżał wątki po wyborcze, to byś przeczytał, że ta frekwencja
>>naprawdę odpowiada temu, co Polacy myślą i zwiększenie frekwencji o 10 -
>>20% tak naprawdę nie wprowadziłoby większych zmian na scenie.
>>
>>
>>
...

>>Przepraszam, wymieniłem 3 największe religie, a inne religie też raczej
>>nie odnoszą się do homoseksualizmu jako do czegoś dobrego czy
>>sakramentalnego, a ty mi wmawiasz, że piszę o Państwie wyznaniowym.
>>
>
>
> Cóż, napisałeś wyraźnie, że nie jesteś za państwem neutralnym
> światopoglądowo i powołałeś się na wyznawców religii, którzy Twoim zdaniem
> powinni kształtować państwo. Nie jest istotne w tym momencie, na ile religii
> byś się powołał, ważne jest to, że świadomość religijna ma mieć tu
> decydujace znaczenie.

Nie, państwo musi być oparte na fundamentalnych zasadach, w tej chwili
są to te trzy religie oraz pozostałość starożytnego Rzymu. Podkopywanie
tych fundamentów może grozić katastrofą.

>>...

>
>>>Weźmy przykład "eutanazji"
>>>chorych, niepełnosprawnych i słabych w okresie nazizmu.
>>
>>Teraz też mamy w Holandii :-(
>>O państwo - które zamiast dbać o obywateli pozwala na:
>>- kupowanie młodzieży narkotyków
>>- adopcję dzieci przez pary homoseksualne
>>- eutanazję
>>- aborcja to zabieg kosmetyczny
>>- o swoje prawa zaczynają walczyć pedofile i zoofile
>
>
> Jeśli naprawdę uważasz, że problem eutanazji, aborcji, narkotyków itp. w
> Holandii dzisiaj ma coś wspólnego z nazizmem, to mnie wobec takiego
> porównania ręce opadają i dalsza dyskusja tutaj nie ma sensu.

I tak i nie, ale te problemy to właśnie jest przykład, że podkopanie
fundamentów, na których dane Państwo było tworzone (kiedyś Holandia była
najbardziej Katolickim krajem) niesie z sobą nieprzewidywalne skutki.

A nazizm i stalinizm - też chciano podmienić fundamenty oparte na innych
zasadach, ale mechanizm podobny.

>
>>Ale państwo neutralne, nie może w to ingerować :>
>>Wiesz, nie chcę w takim Państwie żyć, i dlatego będzie mój wybór taki
>>jaki ja chcę, i nie chcę aby Ci których wybiorę mieli to zmieniać.
>>
>
>
> Masz prawo, Twoja wola

No to się zgadzamy.

>
>>>>Moim zdaniem dopóki są
>>>>wolne wybory i partie polityczne to takie państwo jest utopią.
...
>>Chodzi o Państwo neutralne światopoglądowo.
>
> Co do utopii, to w życiu społecznym rzadko kiedy można osiągnąć coś w 100%,
> co jednak nie zwalnia ludzi z dążenia do pewnego ideału. Jeśli jest
> nieosiągalny, trudno, ale można i należy się próbować do niego zbliżyć.

Można - tylko jaki koszt tej operacji. Na razie otwarcie Polskiego
społeczeństwa skutkuje brakiem oparcia moralnego młodzieży. A dalej idąc
wzrostem bezkarności dzieci i zwiększeniem przestępczości.

...
>>>A czy złamaniem jakichś praw byłoby niewieszanie krzyży w instytucjach
>>>publicznych, z których korzystają także wyznawcy innych religii i
>>>niewierzący?
>>
>>Nie niewieszanie ale zakaz wieszania, a byle szmatława pop gwiazda nosi
>>ten symbol jako ekstra biżuterię.
>
>
> Tak, uważam, że w instytucjach państwowych, nalezałoby albo zakazać
> wieszania symboli religijnych, albo powiesić wszystkie, co jest chyba
> niewykonalne. A szmatławej czy nieszmatławej gwieździe pop wolno nosić, co
> jej się podoba. Na tym polega wolność jednostki

A uczucia religijne innych, na które powołują się Ci co każą ściągać
krzyże? Jakoś ich argumenty są takie, że to uraża innych.

>
>> > Jeśli już mówisz w takim przypadku o łamaniu praw wierzących,
>>>to należałoby zapytać których? Czemu symbole religijne w świeckim
>
> państwie
>
>>>miałyby wisieć np. w Urzędzie Skarbowym czy w Sejmie? Czy to ma wpływ na
>>>jakość pracy tych instytucji? Bo jeśli już, to powieśmy tam także
>
> symbole
>
>>>judaistyczne i islamskie.
>>
>>Ja jestem za, mnie ani Gwiazda Dawidowa ani Półksiężyc nie przeszkadzają.
>
>
> To pocieszające, ale chyba nie wierzysz, że wszyscy są tak szlachetni?

Dlatego, nie jestem liberałem w kwestiach etyki i moralności, i uważam
że Państwo powinno stać na straży wartości, na których zostało oparte,
nawet jeżeli byłoby to ograniczenie praw jednostek.

>
>>Popatrz, czepiłeś się krzyży, a chust nie, ja pisałem ogólnie o
>>symbolach religijnych, o które zwolennicy totalnego laikatu walczą, a ty
>>tylko krzyża.
>
>
> To tylko przypadek, tylko przykład, charakterystyczny dla naszej sytuacji.
> Mogą być i inne symbole religijne, węec tu nie chodziło o jakieś czepianie
> się tego akurat symbolu. Trudno, żebym rozpatrywał po kolei wszystkie.

rozumiem, tylko po co ściągać?

> Na pewno ubierzesz choinkę i zjesz opłatek za 4 tygodnie.

Pójdę na Pasterkę i jak co niedziela, tak i w święta pójdę do kościoła.

>>A ja sie spytam po co?
>
>
> Zapewne tak zrobię, tylko co ma jedno z drugim? Co ma moje ubieranie choinki
> i dzielenie się opłatkiem do symboli religijnych w instytucjach państwa
> świeckiego? Nie będę przecież tej choinki ubierał w Zakładzie Ubezpieczeń
> Społecznych.

Ale na ulicach instytucje państwowe ubierają, i się robi świątecznie
mimo że tym mogą być urażone inne jednostki. To są całkiem spore
pieniądze. Tylko że społeczeństwo na to się godzi mimo że nie jest w
100% katolickie czy szerzej chrześcijańskie. Po prostu jest to zgoda na
to aby Państwo opierało swój fundament na określonych wartościach wraz z
ograniczeniem niektórych praw.

>>>Skoro tak, to po jaką cholerę sklepy i hipermarkety wywijają świętym
>>Mikołajem, Choinki i cały ten zgiełk,
...
>>A może ekonomia lepiej wie niż ideologia czym ludzie żyją i jakie mają
>>upodobania.
> Nikt lepiej tego od nich nie wie, dlatego niech jednostki same o sobie
> decydują

I decydują tak samo przy wyborach :-)

Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

88. Data: 2005-11-28 08:51:10

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 28-listopada-2005 o godzinie 03:08:06 Tomek napisał/a

>Cóż, napisałeś wyraźnie, że nie jesteś za państwem neutralnym
>światopoglądowo i powołałeś się na wyznawców religii, którzy Twoim zdaniem
>powinni kształtować państwo. Nie jest istotne w tym momencie, na ile religii
>byś się powołał, ważne jest to, że świadomość religijna ma mieć tu
>decydujace znaczenie.

Nie ma państw neutralnych światopogladowo.

Mieszkałem kawał życia w państwie, które się za takie podaje, ale
zapewniam, że ta "neutralność" polega na tym, że się do głosu nie
dopuszcza po prostu tych, którzy myślą inaczej niż linia oficjalna,
która jak najbardziej istnieje, i która jest bardzo pilnie strzeżona.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
http://www.przetargi-francuskie.w.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

89. Data: 2005-11-28 09:03:36

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 28-listopada-2005 o godzinie 03:08:06 Tomek napisał/a

>A czy ja w którymś miejscu powiedzialem, że społeczeństwo otwarte ma coś
>wspólnego z negacją religii? Że jej nie akceptuje czy coś takiego?
>Porównywanie Bergsona czy Poppera do Marksa, Engelsa i Lenina jest
>absolutnie nietrafione.

W takim razie zgadzamy się, że społeczeństw "otwartych" nie ma. Ot
tak, zwyczajnie.

>Jeśli naprawdę uważasz, że problem eutanazji, aborcji, narkotyków itp. w
>Holandii dzisiaj ma coś wspólnego z nazizmem, to mnie wobec takiego
>porównania ręce opadają i dalsza dyskusja tutaj nie ma sensu.

Jak go zwali tak go zwali. Nastąpiła relatywizacja pojęć, i coś, co
jest STRASZNE i ZŁE staje się ZWYCZAJNE. Tak było za nazistów. Wówczas
też rzeczy straszne uznawano za zwyczajne. Chociaż oczywiście nie
tylko wtedy.

>> Chodzi o Państwo neutralne światopoglądowo.

>Co do utopii, to w życiu społecznym rzadko kiedy można osiągnąć coś w 100%,
>co jednak nie zwalnia ludzi z dążenia do pewnego ideału. Jeśli jest
>nieosiągalny, trudno, ale można i należy się próbować do niego zbliżyć.

Nie ma takich państw. Obecnie zaczyna obowiązywać religia
antymoralności i antyreligijności, a więc to, co w kwestiach
moralności głoszą religie jest niedopuszczalne.

Za postęp uważa się sytuację, w której zdejmuje się z ludzi
odpowiedzialność za siebie, za swoje działania i za swoich bliskich.
Dla mnie jest to dziwne rozumienie postepu - wydaje mi się, że
postepem byłoby takie organizowanie życia społecznego, by ułatwić
ludziom branie odpowiedzialności. Ale to jest temat na całkiem osobną
dyskusję.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
http://www.przetargi-francuskie.w.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

90. Data: 2005-11-28 09:07:01

Temat: Re: Kształ państwa było Re: Nasz poseł
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 28-listopada-2005 o godzinie 09:27:18 Jacek
Kruszniewski napisał/a

>I tak i nie, ale te problemy to właśnie jest przykład, że podkopanie
>fundamentów, na których dane Państwo było tworzone (kiedyś Holandia była
>najbardziej Katolickim krajem) niesie z sobą nieprzewidywalne skutki.

Holandia chyba zawsze i od zawsze była protestancka. Również z
przyczyn politycznych, jako protest przeciwko katolickiej Hiszpanii.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
http://www.przetargi-francuskie.w.pl