Nasz poseł Filip Libicki

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 109

91. Data: 2005-11-28 09:22:10

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 28-listopada-2005 o godzinie 10:12:42 Tomek napisał/a

>> Nie ma państw neutralnych światopogladowo.

>> Mieszkałem kawał życia w państwie, które się za takie podaje, ale
>> zapewniam, że ta "neutralność" polega na tym, że się do głosu nie
>> dopuszcza po prostu tych, którzy myślą inaczej niż linia oficjalna,
>> która jak najbardziej istnieje, i która jest bardzo pilnie strzeżona.

>OK, ale przeczytaj Adamie, co napisałem dalej: "... w życiu społecznym
>rzadko kiedy można osiągnąć coś w 100%,
>co jednak nie zwalnia ludzi z dążenia do pewnego ideału. Jeśli jest
>nieosiągalny, trudno, ale można i należy próbować się do niego zbliżyć."
>Jest pewna różnica między linią oficjalną opartą na obronie równości wobec
>prawa, nawet jeśli w praktyce państwowej zdarzają się niedociągnięcia, a
>linią opartą na jawnym prymacie jakiejś większości religijnej nad
>mniejszościami.

Ale mnie nie o to chodzi.

Mnie chodzi o to, że nie ma tam NEUTRALNOŚCI tylko jest PRZECIWNOŚĆ
moralności opartej o chrześcijaństwo.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
http://www.przetargi-francuskie.w.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

92. Data: 2005-11-28 10:33:32

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 28-listopada-2005 o godzinie 10:51:10 Tomek napisał/a

>> Jak go zwali tak go zwali. Nastąpiła relatywizacja pojęć, i coś, co
>> jest STRASZNE i ZŁE staje się ZWYCZAJNE. Tak było za nazistów. Wówczas
>> też rzeczy straszne uznawano za zwyczajne. Chociaż oczywiście nie
>> tylko wtedy.

>To wynika z przyjęcia takich a nie innych założeń. Przyjąłeś z góry, że coś
>jest straszne i złe, przyjąłeś pewną skrajność, którą tak nazwałeś.

Oczywiście. I właśnie o tym jest mowa. O ZMIENIANIU wartości pojęć.
Kiedyś aborcja i eutanazja były bezwzględnie złe. Bez wyjątku, bez
relatywizowania.

W tej chwili prowadzi się zażartą kampanię, która ma doprowadzić do
tego, że te pojęcia nie będą uznawane za bezwzględnie złe. I to się
udaje, i to działa.

100 lat temu NIKT nie powiedziałby, że uznanie aborcji za coś złego to
tylko przyjęcie jakichś "założeń". To było wówczas OCZYWISTE.

Obecnie się to zmieniło - jest to manipulacja pojęciami, jest to
relatywizacja pojęć, i nic na to nie poradzimy.

Odpowiem więc:

TAK, przyjąłem pewne założenia, a tym łatwiej było mi je przyjąć, że
są to założenia, na których przez parę tysiącleci budowano naszą
cywilizację. Nie przyjmuję natomiast tak łatwo założeń, które zostały
wymyslone NIE WIADOMO SKĄD w ciągu ostatnich 50 lat, i które są
sprzeczne ze wszystkim, czego przez TYSIĄCLECIA uczono ludzi.

Proszę zwrócić uwagę na to, że ja NIE OCENIAM tych założeń. Stwierdzam
jedynie, że jedne są stare jak ludzkość (a nie tylko religia), a
drugie, to nowinki z ostatnich kilkudziesięciu lat.

W kwestiach zasad moralnych wydaje mi się, że jednak większe zaufanie
można mieć dla tego, co się sprawdziło przez dziesiątki pokoleń niż
dla czegoś, co trwa w zasadzie od dwóch pokoleń.

>Naziści
>dokonywali eksterminacji wbrew woli jednostek, systematycznie, według pewnej
>zbrodniczej koncepcji, mając na uwadze własny interes ew. źle pojęty interes
>społeczny.

Ale na jakiej zasadzie można w takim razie ocenić, czy ten interes
społeczny był ŹLE pojęty? Czy tylko na tej podstawie, że tak obecnie
to się ocenia w mediach? Bo w sytuacji, gdy DOWOLNIOE sobie dobieramy
zasady, to powiedzenie, że eliminowanie ludzi wbrew ich woli nie może
być ocenione na podstawie jakichkolwiek zasad moralnych, prawda?

Czy też istnieją jednak jakieś zasady EWIDENTNE, które są niezmienne?
Jeśli tak, to jakie? I dlaczego właśnie one, a nie na przykład
bezwzględny zakaz eutanazji i aborcji?

> Możemy się oczywiście zastanawiać, czy eutanazja na życzenie jest
>moralnie dopuszczalna czy nie, ale porównywanie skali tych zjawisk i
>intencji jest trochę przesadzone.

Oczywiście. Możemy się zastanawiać.

Możemy się również zastanowić nad tym, czy aborcja w 9 miesiącu ciąży
jest dopuszczalna, czy nie.

Zastanowimy się?

A aborcja w 3 miesiącu życia jest dopuszczalna moralnie? Czy nie?
Jeśli nie, to dlaczego? Dlaczego jest dopuszczalna przedtem, a potem
już nie? A czy eutanazja w przypadku osoby nieprzytomnej jest
dopuszczalna na życzenie najbliższych?

> To samo z aborcją. Holandia w określonym
>uregulowaniu tej sprawy dostrzegła pewne racjonalne przesłanki. O ile mi
>wiadomo, liczba aborcji dokonywanych w tym kraju jest jedną z najniższych,
>więc to chyba o czymś świadczy.

A to dziwne, zadziwiające! Skąd te dane?

Z tego, co wiem, to z okolicznych państw zjeżdżają się ludzie do
Holandii, bo tam jest to najbardziej "leberalne" - 12 tygodni...

> W sumie mówienie, że zniszczenie
>fundamentów, o jakich mówił Jacek, zakończy się - jak też twierdził Jacek -
>katastrofą i podawanie zarazem przykładu Holandii daje obraz nieco zabawny.
>Jak na razie Holandia ma się całkiem nieźle jako kraj, więc o jej rozwój
>raczej się nie martwmy. Martwmy się o własny.

Myślę, że w takich sprawach nie może być mowy o obserwacji na poziomi
10 lat.

Tutaj mamy zmiany, które mają znaczenie w perspektywie wielu pokoleń,
stuleci. Gdybyśmy popatrzyli na to, jak rozwijają się państwa o takich
"liberalnych" zasadach przez taki okres, moglibyśmy coś mówić.

>> Nie ma takich państw. Obecnie zaczyna obowiązywać religia
>> antymoralności i antyreligijności, a więc to, co w kwestiach
>> moralności głoszą religie jest niedopuszczalne.

>> Za postęp uważa się sytuację, w której zdejmuje się z ludzi
>> odpowiedzialność za siebie, za swoje działania i za swoich bliskich.

>Nie wydaje mi się, aby tak było. Ja z nikogo odpowiedzialności za siebie nie
>zdejmuję.

Ależ cały system socjalistycznej opieki nad obywatelem, to jedno
wielkie zdejmowanie odpowiedzialności.

Obowiązek składek zdrowotnych to zdejmowanie obowiązku zadbania o
swoje zdrowie i zdrowie najbliższych.

Obowiązek pasów bezpieczeństwa to zdjęcie odpowiedzialności za swoje
życie w samochodzie

Obowiązek składek emerytalnych to zdjęcie odpowiedzialności za swoją
starość.

Zgoda na aborcję to zdjęcie odpowiedzialności za swoje czyny w
łóżku...

CAŁY socjalistyczny system opieki, to sposób na likwidację
odpowiedzialności kogokolwiek za cokolwiek. Odpowiedzialne staje się
państwo, czyli NIKT. A ludzie uważają, że im się NALEŻY. Jakże wiele
tego przykładów mamy nawet na naszej liście...

>Nie wkraczam też w sferę religii, głoszenia pewnych
>światopoglądów. Nie mówię, że to, co głoszą religie w kwestii moralności,
>jest niedopuszczalne, ale też nie mówię, że wszystko, co religia głosi musi
>być uznane za dobre. Taki automatyzm jest mi obcy i wielu ludziom na pewno
>też.

Problem polega na tym, że na zasadach, które głoszą religie zbudowano
naszą cywilizację. Tu nawet nie ma miejsca na ocenianie, czy to jest
dobre, czy nie. To JEST SKUTECZNE. To, co się dzieje teraz, to znaczy
łamanie kolejnych zasad, które dotychczas rządziły naszymi
społeczeństwami przyniesie JAKIEŚ efekty - to jest pewne. Sądzę, że
jednym z efektów będzie UPADEK naszej cywilizacji. Czy to jest dobre?
Czy złe? W moim przekonaniu, to jest złe, bo mi się moja cywilizacja
podoba. Ale może komuś nie?

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
http://www.przetargi-francuskie.w.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

93. Data: 2005-11-28 13:42:46

Temat: Re: Nasz poseł Filip Libicki
Od: "LM" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Scalamanca" <z...@N...onet.pl> napisał w
wiadomości news:20051125130724.1027.ZIRAEL@NIESPODZIANKApoczta.
onet.pl...

/.../

>> Jednak akceptacja na
>> gruncie prawa istnieje. Wielu dyskutantów w tym wątku tego dowiodło.
>
> No to w takim razie mi serwer zjada posty, albo czytałam
> nieuważnie, bo nie widziałam opisu sytuacji, o której pisał Tomek.
> Swoją drogą mamy tu dwie sytuacje.
> 1. Brak prawa np. dotyczącego legalizacji związków (jeśli prawo
> nie zabrania, to czemu ślubów się nie udziela?)
> 2. Łamanie prawa już istniejącego (np. o zgromadzeniach).

No - co prawda w odpowiedzi na innego posta, ale jednak udało się doczekać
jakichś konkretów wyrażonych jednoznacznie. Tyle, że:

Ad.1.
Pytanie zasadnicze - czy mówimy o ślubie, czy o legalizacji związków. Jeśli
o ślubie - to tak się głupio składa, że każdy homo może wziąć ślub równie
dobrze jak hetero. Koniec tematu.
Jeśli o legalizacji związku - to tutaj faktycznie otwiera się pewne pole do
dyskusji, ale warto zauważyć, że w tym wypadku trudno mówić o dyskryminacji
akurat homo, bo generalnie nie są legalizowane inne związki niż małżeńskie
(coś tam zdaje się drgnęło ostatnio z konkubinatem, ale nie jestem w
temacie) - więc temat jest znacznie szerszy i trudno mówić tutaj że jest to
wymierzone akurat przecisko homo.

Ad.2.
Od stwierdzenia, czy złamano prawo jest zdaje się sąd i trybunał
konstytucyjny. Nie przypominam sobie, aby którykolwiek z tych organów
stwierdził, że taka sytuacja miała miejsce. Czy uważasz, że to jest zdrowa
sytuacja, gdy media i mniej lub bardziej formalne grupy osób na zasadzie
"kto głośniej krzyknie" będą decydowały, czy coś było zgodne z prawem, czy
nie? Tak ma wyglądać państwo prawa?????????
Są określone instytucje i określone procedury, z których organizatorzy
demonstracji nie skorzystali - ŚWIADOMIE poszli na konfrontację, organizując
paradę mimo zakazu, w celu uzyskania określonych efektów medialnych. Jeśli
więc już koniecznie chcemy mówić o łamaniu prawa - to na dzisiaj złamali go
organizatorzy i demonstranci.

> Akceptacja społeczna to jeszcze coś innego. Jeśli o nią chodzi,
> to akurat nie uważam, żeby demonstracja była dobrnym sposobem,
> ale to tylko moje osobiste zdanie, bo ja żadnych demonstracji nie
> lubie. Być może one jednak mają pozytywne działanie, albo geje
> sądzą, że takie mają. Albo po prostu chcą ze swoich praw
> korzystać. Ich cele nie są tu istotne.

OK - niech to robią, ale zgodnie z obowiązującym prawem.

> Alceptacja społeczna pojawia się także na skutek oswajania
> społeczeństwa z innością. Można dojść do wniosku, że im więcej
> zgromadzeń, tym większe oswojenie. Nie wiem, czy to prawda, ale
> mogę sobie wyobrazić czyjś tok rozumowania. To też tu nie jest
> istotne.
> Bo problem w tym wątku jest prosty: egzekwwanie praw
> konstytucjonalnie przysługujących wszystkim.

Egzekwowanie prawa odbywać się musi na drodze ustalonych procedur
postępowania. Inaczej dochodzi do chaosu i bezprawia. Nie może być tak, że
każdy na swój sposób interpretuje, co mu wolno, a czego nie.

> A przy okazji szerszym problemem jest w ogóle system prawny - też
> temat na oddzielną dyskusję, ale ja się już nie chcę powtarzać.

Owszem - to temat na osobną dyskusję - chociaż akurat w przypadku
praw/przywilejów homo to tutaj tkwi istota problemu. Oni nie chcą zrównania
praw. Oni chcą zmiany systemu prawnego na bazie własnych preferencji
seksualnych. Mają prawo chcieć, mają prawo owe chęci wyrażać, ale - dopóki
prawa nie uda im się zmienić - zgodnie z tym, które obowiązuje obecnie.

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

94. Data: 2005-11-28 13:44:33

Temat: Re: Kształ państwa było Re: Nasz poseł
Od: Jacek Kruszniewski <j...@p...kropka.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia 2005-11-28 10:07, użytkowniczka/użytkownik Adam Pietrasiewicz
napisała/napisał (niepotrzebne skreślić):

>
> W poniedziałek 28-listopada-2005 o godzinie 09:27:18 Jacek
> Kruszniewski napisał/a
>
>
>>I tak i nie, ale te problemy to właśnie jest przykład, że podkopanie
>>fundamentów, na których dane Państwo było tworzone (kiedyś Holandia była
>>najbardziej Katolickim krajem) niesie z sobą nieprzewidywalne skutki.
>
>
> Holandia chyba zawsze i od zawsze była protestancka. Również z
> przyczyn politycznych, jako protest przeciwko katolickiej Hiszpanii.

No nie do końca, chodziło mi o odsetek katolików i ich aktywność, a w
latach 50 i 60 była najaktywniejsza z zachodnich Państw, zmieniło się to
z przełomem lat 60/70, z jednej strony liberalizm i rewolucja seksualna
/spowodowana też rozwojem środków antykoncepcyjnych/, a z drugiej strony
sobór watykański i stanowcze nie kościoła dla antykoncepcji i odejścia
od zasad moralnych, społeczeństwo Holandii niestety wybrało opcje
liberalną a kościoły opustoszały i to nie tylko katolickie.

To tyle gwoli wyjaśnienia, o co mi chodziło w mojej myśli.

Z pozdrowieniami

Jacek Kruszniewski

--
"Serce rozważne szuka mądrości, usta niemądrych sycą się głupotą."
(Prz 15:14)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

95. Data: 2005-11-28 13:55:39

Temat: Re: Nasz poseł Filip Libicki
Od: "LM" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
news:dm7ftr$q1s$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Piotr Zawadzki" <p...@f...pl> napisał w wiadomości
> news:dm7ao8$ofp$1@inews.gazeta.pl...
>> Scalamanca napisał:
>>
>> (...)
>> > Tym razem będę konsekwentna. EOT.
>> > Chyba, że poruszysz nowy aspekt tematu, w co wątpię.
>>
>> Jakże mogę poruszyć nowy aspekt tematu, skoro nie raczyłaś odpowiedzieć
>> na podstawowe pytania w apsekcie tyle starym, co podstawowym? W dalszym
>> ciągu nie wiem, które prawa homoseksualistów są Twoim zdaniem w naszym
>> państwie ograniczane.
>>
>
> Albo się wygłupiasz, albo się czepiasz. W niejednym swoim poście
> Scalamanca
> dała wyraźnie do zrozumienia, że chodzi o prawo do zawierania małżeństw
> między przedstawicielami tej same płci

Ależ równie dobrze mogą chcieć, żeby kwadrat był kołem. Małżeństwo Z
DEFINICJI jest związkiem mężczyzny i kobiety. Z DEFINICJI - rozumiesz co to
znaczy??? Każdy homo może zawrzeć sobie małżeństwo zgodnie z tą definicją -
nikt mu tego nie zabrania.
Natomiast domagając się małżeństwa między osobnikami tej samej płci domagają
się ZMIANY definicji, próbują sobie definicję istniejącą OD ZAWSZE, odkąd
się pojawiła, zawłaszczyć dla własnych potrzeb seksualnych. Jakim prawem?

Wolność jednostki ma jedno ograniczenie - jest nim prawo innych do wolności.
Przemyśl to sobie w tym właśnie kontekście.

>i o prawo do zgromadzeń czyli
> publicznego manifestowania swoich potrzeb.
/.../

Nikt nie broni homoseksualiście głośno mówić o tym, jaką ma orientację
seksualną - nie jest to karalne, zaryzykuję, że temat publicznego
wypowiadania sie o tym nie jest prawnie uregulowany. Prawo tego nie dotyka,
więc trudno mówić, że kogoś dyskryminuje. Jeśli się mylę - pokaż mi
KONKRETNY paragraf, który pozwala hetero publicznie manifestować swoje
potrzeby, a homo nie.

Co do prawa do zgromadzeń - pokaż mi dowolny paragraf, który zakazuje lub
ogranicza prawo do zgromadzeń osobnikom homo.
Powiesz - prawo sobie, życie sobie... Może tak, może nie - są pewne
procedury, które mogłyby to wyjaśnić, być może zmienić tę decyzję - ale z
nich nie skorzystano. Zadałeś sobie pytanie dlaczego?

Zrozumiałbym nielegalną demonstrację w sytuacji, w której wyczerpano
wszystki drogi prawne i nie otrzymano zezwolenia, a dąży się do zmiany
niekorzystnego prawa. Bo to jest jedyna droga. Zrozumiałbym nielegalną
demonstrację, kiedy wydano zakaz, a sprawa dotyczy tzw. życia lub śmierci i
nie można czekać, na zakończenie procedur prawnych które mogłyby coś
zmienić. Tutaj takie sytuacje nie miały miejsca. Świadomie zatem złamali
prawo przede wszystkim demonstranci - i też rozumiem dlaczego, tyle tylko że
się z tym nie zgadzam. Nawet jeśli mieli rację. Bo jeśli każdy przekonany o
swojej racji będzie stawał ponad prawem, to do czego dojdziemy???

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

96. Data: 2005-11-28 14:36:04

Temat: Re: Nasz pose
Od: "LM" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

/.../

> Cóż, napisałeś wyraźnie, że nie jesteś za państwem neutralnym
> światopoglądowo i powołałeś się na wyznawców religii, którzy Twoim zdaniem
> powinni kształtować państwo. Nie jest istotne w tym momencie, na ile
> religii
> byś się powołał, ważne jest to, że świadomość religijna ma mieć tu
> decydujace znaczenie.

Państwo kształtują dominujące grupy obywateli, które mają określoną
świadomość. Świadomość ta wynika z pewnych przejętych w rozmaity sposób
wzorców. Jedne te wzorce czerpie z Biblii, inny z Koranu, trzeci nazwijmy to
"generalnie" z dorobku humanistów, czwarty ze Stalina, piąty z Kalego itd,
itp.

Duża część tych wzorców przez wiele tysięcy lat się sprawdzała lub nie,
część pod wpływem doświadczeń ulegała zmianom inne zostały uznane za
zbrodnicze, niegodne człowieka, inne stały się w pewnych kręgach kulturowych
pewnym fundamentem rozwoju społecznego.

Generalnie dyskusja o tym, że akurat wzorce oparte na religii są wyższe od
wzorców opartych np. na dorobku jakichś-tam filozofów jest co najmniej
dziwna. W czym widzisz przewagę drugiej nad pierwszą? Jeśli jesteś
wierzący - odpowiedź jest oczywista. Jeśli niewierzący - musisz zakładać, że
zarówno światopogląd religijny jak i ateistyczny wymyślili filozofowie.
Dlaczego uważasz, że Ci od religii (tylko dlatego, że to religia i
niezależnie od religii !!!) są be, a Ci co bez religii - cacy? Nie mówimy tu
oczywiście np. o nakazie praktyk religijnych, ale szeroko pojętych wzorcach
kształtujących prawoii normy społeczne, takich jak np. Dekalog w części
"świeckiej" (przykazania od IV w górę), część Koranu dotycząca życia
społecznego itd.

/.../
> A czy ja w którymś miejscu powiedzialem, że społeczeństwo otwarte ma coś
> wspólnego z negacją religii? Że jej nie akceptuje czy coś takiego?
> Porównywanie Bergsona czy Poppera do Marksa, Engelsa i Lenina jest
> absolutnie nietrafione.

A co - jeśli owo wspomniane otwarte społeczeństwo będzie uwazało za słuszne
oparcie norm społecznych o wyznawaną religię?

>> > Weźmy przykład "eutanazji"
>> > chorych, niepełnosprawnych i słabych w okresie nazizmu.
>>
>> Teraz też mamy w Holandii :-(
>> O państwo - które zamiast dbać o obywateli pozwala na:
>> - kupowanie młodzieży narkotyków
>> - adopcję dzieci przez pary homoseksualne
>> - eutanazję
>> - aborcja to zabieg kosmetyczny
>> - o swoje prawa zaczynają walczyć pedofile i zoofile
>
> Jeśli naprawdę uważasz, że problem eutanazji, aborcji, narkotyków itp. w
> Holandii dzisiaj ma coś wspólnego z nazizmem, to mnie wobec takiego
> porównania ręce opadają i dalsza dyskusja tutaj nie ma sensu.

Nie chodzi o nazizm - tylko o podanie przykładu co się dzieje, jak się
relatywizuje pewne fundamenty, na których opiera się wszystko.
Każdy inżynier wie, że nie można budować na piasku, że aby zbudować rozsądną
teorię, aksjomaty muszą być jednoznaczne. Że jeśli fundamenty nie będą
opierać się na ZAWSZE LUB NIGDY, TAK LUB NIE - tylko CZASAMI, BYĆ MOŻE,
ZALEŻNIE OD SYTUACJI - to będziemy mieli przez oczywistość do czynienia z
zanikiem norm, autorytetów, szacunku dla wartości - ze skutkami oczywistymi.

/.../

> Tak, uważam, że w instytucjach państwowych, nalezałoby albo zakazać
> wieszania symboli religijnych, albo powiesić wszystkie, co jest chyba
> niewykonalne.

Dlaczego niewykonalne? Ilość zarejestrowanych religii w Polsce jest chyba
skończona? Poza tym pozwolić nie oznaczy nakazać. Wisiały by tylko takie, co
do których ktoś odczułby potrzebę powieszenia. Zdziwiłbyś się, ale zapewne
(może po pierwszym okresie, gdy do głosu doszłyby zwyczajne wygłupy) zapewne
byłoby ich kilka.

>A szmatławej czy nieszmatławej gwieździe pop wolno nosić, co
> jej się podoba. Na tym polega wolność jednostki

A na czym polega wolność jednostki islamskiej uczennicy we Francji, której
zabrania sie przychodzić w chustce na jej własnej głowie do szkoły, w imię
rzekomo neutralności państwa?

>> > Jeśli już mówisz w takim przypadku o łamaniu praw wierzących,
>> > to należałoby zapytać których? Czemu symbole religijne w świeckim
> państwie
>> > miałyby wisieć np. w Urzędzie Skarbowym czy w Sejmie? Czy to ma wpływ
>> > na
>> > jakość pracy tych instytucji? Bo jeśli już, to powieśmy tam także
> symbole
>> > judaistyczne i islamskie.
>>
>> Ja jestem za, mnie ani Gwiazda Dawidowa ani Półksiężyc nie przeszkadzają.
>
> To pocieszające, ale chyba nie wierzysz, że wszyscy są tak szlachetni?

A co ma tutaj szlachetność do rzeczy?

>
>>
>> > Tylko, że wtedy zgłosiliby się jeszcze inni, więc
>> > jaki to ma sens? Jeśli pytasz, komu przeszkadza wiszący w urzędzie
> krzyż,
>> > równie dobrze można zapytać, komu przeszkadza, że nie wisi?
>>
>> No skoro nie przeszkadza nikomu wiszący krzyż, to dlaczego się go
>> czepiają na tej ścianie?
>
> Wyjaśniłem wyżej

Słabo wyjaśniłeś. Niech każdy powiesi swój sybmol religijny, jeśli ma taką
potrzebę, ateiści także. I będzie OK. Ja jestem za.

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

97. Data: 2005-11-28 14:38:39

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

poniedziałek 28-listopada-2005 o godzinie 15:01:27 Tomek napisał/a

>> Oczywiście. I właśnie o tym jest mowa. O ZMIENIANIU wartości pojęć.
>> Kiedyś aborcja i eutanazja były bezwzględnie złe. Bez wyjątku, bez
>> relatywizowania.

>Pojęcia od zawsze były relatywne i nic w tym względzie się nie zmieniło.
>Zwyczajnie presja społeczna i strach przed ujawnianiem innego stanowiska
>były większe. Już w epoce plemiennej dokonywano aborcji, np. za pomocą ziół
>doprowadzano do poronień. Problem jest odwieczny.

W niektórych kulturach było to być może dopuszczalne i uznawane za coś
normalnego. W naszej kulturze tak nie było do niedawna. Osoby, które
dokonywały takich aktów miały swiadomość robienia czegoś złego i
karygodnego. Jeszcze nie tak dawno (na początku lat 50 o ile pamiętam)
we Francji skazano kobietę na śmierć za dokonywanie aborcji i wyrok
ten nie spotykał się z powszechnymi protestami. Co najwyżej

Obecnie próbuje się spowodować, by coś, co kiedyś było uważane za
karygodne było czymś NORMALNYM. Czyli ZMIENIA się wartości pojęć.
Każde pojęcie ma taką wartość jaką nadają mu ludzie, którtzy się nim
posługują. Dziś media dążą do tego, by te wartości zmieniać.

>> W tej chwili prowadzi się zażartą kampanię, która ma doprowadzić do
>> tego, że te pojęcia nie będą uznawane za bezwzględnie złe. I to się
>> udaje, i to działa.

>To nie jakaś zażarta jednostronna kampania, jeśli już, to równie zażarta i z
>drugiej strony, tylko zwyczajnie ludzie zaczynają mówić o tym, o czym kiedyś
>bali się mówić.

To nie tak się sprawy mają.

Sprawy mają się tak, że postęp technologiczny spowodował, że można
dokonywać aborcji w sposób praktycznie bezbolesny i bez
niebezpieczeństwa dla życia kobiety, co spowodowało spowszednienie
takich praktyk.

Nie wiem na jakiej podstawie można twierdzić że dziś tylko mówi się
głośno to, co się kiedyś tylko szeptało... Sądzę, że jeszcze 50 lat
temu nie byłoby tak powszechnego poparcia dla aborcji jak dziś, nawet
gdyby przeprowadzono całkowicie anonimowe sondaże.

Zwyczajnie dzisiaj zmanipulowano pojęcia i aborcja uważana jest za
drobną operację kosmetyczną, nie wymagającą nawet (we Francji) zgody
(ani nawet powiadomienia) rodziców na przeprowadzenie u 16 letniego
dziecka. I faktycznie, technicznie rzecz ujmując to JEST operacja
kosmetyczna. Likwidująca przy okazji poczęte życie (jakkolwiek je
nazwać).

> Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. Każda epoka
>charakteryzuje się jakimś fermentem.

Tak. Są jednak różne fermenty i myślę, że ten, z którym may do
czynienia obecnie jest jakościowo inny od wszystkich poprzednich -
uderza w podstawy więzów społecznych i praw naturalnych. Myślę, że to
jest bardzo źle i myślę, że nasze społeczeństwa zapłacą za to bardzo
słono, choć zapewne nie za mojego zycia.

> Skąd pewność, że niektóre rzeczy trzeba przyjąć za ustalone od wieków,
>za dogmat, za rzekomo sprawdzone? Co się sprawdziło? Chowanie pod kieckę?
>Milczenie?

Nie, sprawdziły się pewne zasady, którymi ludzie się kierowali, nawet
gdy czasami im się nie podobały.

>> 100 lat temu NIKT nie powiedziałby, że uznanie aborcji za coś złego to
>> tylko przyjęcie jakichś "założeń". To było wówczas OCZYWISTE.

>Niespecjalnie interesuje mnie, co 100 lat temu było oczywiste (ale i tak nie
>wierzę, że dla wszystkich). To żaden argument. Ja żyję tu i teraz, obchodzą
>mnie aktualne problemy, a świat się zmienia.

Oczywiście. I właśnie działając w ten sposób (nie patrząc za siebie,
tylko uciekając do przodu) doprowadzamy do upadku naszą cywilizację.

Weźmy taką aborcję - znam historię tego zjawiska we Francji, bo się
tym interesowałem kiedyś.

W latach 50 skazano na smierć kobietę, która dokonywała aborcji u
innych kobiet. Wyrok wykonano.

W 1976 wprowadzono dopuszczalność aborcji do 6 tygodnia życia, pod
szeregiem warunków, trudnych, ale możliwych do spełnienia. Wybuchła
wówczas we Francji ogromna dyskusja, w której już wówczas była mowa o
tym, dlaczego 6 tygodni ciąży, a nie więcej... I wówczas, sama pani
Weil, minister zdrowia, głowna propagatorka aborcji na życzenie,
tłumaczyła, że to jest moment, w którym płód z pewnościa nie jest
jeszcze człowiekiem, itp, itd.

Mamy rok 2005.

Aborcja jest we Francji:

- dopuszczalna na życzenie do 12 tygodnia ciąży (jak już "płód"
wygląda jak dziecko, z rączkami, nóżkami, główką etc)
- finansowane w 100 % z ubezpieczeń społecznych (dentysta jest płatny
w 60%, okulista w 80%)
- nie ma obowiązku powiadamiania rodziców, gdy aborcji chce dokonać
nieletnia.

To jest POTWORNA ESKALACJA.

Podobna eskalacja już odnosi się do eutanazji.

JAKIE istnieją (i czy w ogóle istnieją?) gwarancję, że aborcja nie
zacznie być dopuszczalna na przykład do 2 roku zycia? CO stoi na
przeszkodzie? Bo, jak dotychczas to wszystko zależy jedynie od
demokratycznej decyzji posłów.

Czy jak aborcja będzie dopuszczalna do 7 miesiąca ciąży, to będzie to
ok?

Czy jak eutanazja będzie dopuszczalna na życzenie rodziny, "żeby się
dziadek nie męczył" to też będzie ok, bo tak postanowi parlament, a
media to poprą?

Czy w ogóle istnieją jakieś granice w tych sprawach? Czy nie?

Bo jak widać mnóstwo jest rodziców, którzy chociaż już mają urodzone
dziecko, to jednak nienawidzą go, katują i biją, i mnóstwo jest
rodzin, gdzie dziadek się meczy i jest tylko utrapieniem dla
otoczenia? Czy tutaj też trzeba przerwać milczenie, i wreszcie coś z
tym zrobić?
--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
http://www.przetargi-francuskie.w.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

98. Data: 2005-11-28 14:41:06

Temat: Re: Nasz pose
Od: "LM" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
news:dm95mq$hv5$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Jacek Kruszniewski" <j...@p...kropka.pl> napisał
> w
> wiadomości news:dm7vpr$8na$1@nemesis.news.tpi.pl...
>> Dnia 2005-11-24 20:43, użytkowniczka/użytkownik Scalamanca
>> napisała/napisał (niepotrzebne skreślić):
>> > Piotr M :) pisze w news:dm52k4$gta$1@news.dialog.net.pl
>> >
>> >
>> >>Dlatego ze uważam że specjalne prawa są potrzebne tylko tam gdzie w
>> >>inny
>> >>sposób problemu nie da się załatwić. Tak jest w przypadku ON w
>> >>przypadku homoseksualistów tak nie jest każdy problem zdrowy
>> >>homoseksualista może załatwić tak samo skutecznie jak zdrowy heteryk.
>> >
>> >
>> > No ale chodzi właśnie o to, że tak nie jest. Ani ON, ani heteryk
>> > nie są narażeni na ostracyzm w pracy, jeśli ktoś się dowie o ich
>> > preferencjach.
>>
>> Tutaj się zgadzam, nie powinni mieć problemów
>>
>> > Ani ON, ani heteryk nie ma problemów z więciem
>> > ślubu.
>>
>> Jakiego ślubu ??
>> Jakie małżeństwo ??
>>
>> Daguś - nie przesadzajmy, to jest wg mnie naruszenia praw chrześcijan,
>> muzułman i wyznawców judaizmu. Dla nich małżeństwo to święty związek
>> *kobiety i mężczyzny*, a nie inaczej.
>>
>
> Nie myli Ci się przypadkiem państwo świeckie z wyznaniowym?
>
> Pozdrawiam!
> Tomek

Przepraszam - ale dlaczego szacunek dla jakiejś wartości wynikający z wiary,
ma być gorszy od szacunku dla jakiejś wartości wynikającego np. z tradycji,
albo innych powodów? Przy okazji - pojęcie małżeństwa to nie tylko kwestia
religii - to jest pojęcie, które u zarania dziejów ZDEFINIOWANO tak a nie
inaczej. Każdy homo ma prawo skorzystać z tej definicji, natomiast próba
jej zmiany, to naruszenie wolności dużej części społeczeństwa, która uważa
tę właśnie definicję z wielu różnych powodów (religia, tradycja i wiele
wiele innych) za słuszną.

LM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

99. Data: 2005-11-28 15:00:41

Temat: Re: Nasz pose
Od: "Adam Pietrasiewicz" <a...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

W poniedziałek 28-listopada-2005 o godzinie 15:01:27 Tomek napisał/a

>> Ależ cały system socjalistycznej opieki nad obywatelem, to jedno
>> wielkie zdejmowanie odpowiedzialności.

>> Obowiązek składek zdrowotnych to zdejmowanie obowiązku zadbania o
>> swoje zdrowie i zdrowie najbliższych.

>Za leczenie trzeba zapłacić. Co za różnica, czy zrobisz to bezpośrednio,
>jeśli Cię stać, czy w dłuższym czasie w formie składek? Dla niezamożnych to
>korzystna forma. A nie wszyscy mogą być zamożni.

Tu nie chodzi o korzystność, bądź niekorzystność systemu, tu chodzi o
to, że ludzie są do tego zmuszani, czyli z jednej strony odbiera im
się wolność, a z drugiej zdejmuje się z nich obowiązek dbania o siebie
i o swoje potrzeby.

>> Obowiązek pasów bezpieczeństwa to zdjęcie odpowiedzialności za swoje
>> życie w samochodzie

>Dobre! Obowiązek przechodzenia przez ulicę po pasach, też jest zdjęciem
>jakiejś odpowiedzialności.

Nie jest to dobrze porównanie.

Powodując wypadek drogowy przechodząc poza pasami narażam innych
uzytkowników drogi.

Nie zapinając pasów narażam wyłącznie siebie.

Ten przepis jest najlepszym dowodem na to, że za pomocą prawa usiłuje
się z ludzi zdjąć odpowiedzialność, ROZSĄDNĄ odpowiedzialność za
siebie. Ludzie zapinają pasy nie dlatego, że to jest dla nich dobre,
tylko dlatego, że jak tego nie zrobią, to będzie kara. Czyli państwo
przejmuje na siebie odpowiedzialność, jak rodzice za dziecko. Czyli
pozbawiają odpowiedzialności ludzi.

> Idąc tym tokiem rozumowania można dojśc do
>absurdu i całe życie społeczne uznać za jedno wielkie zdjęcie
>odpowiedzialności. W stanie dzikości człowiek czuł się mniej bezpieczny i
>zdany był tylko na siebie.

Społeczeństwo istnieje dlatego, że ludziom łatwiej jest wspólnie różne
rzeczy srobić. Nie oznacza to, że społeczność musi narzucać ludziom
szczegółowe zasady działania w sprawach, w których ludzie potrafią
doskonale sami zarządzać sobą.

>> Obowiązek składek emerytalnych to zdjęcie odpowiedzialności za swoją
>> starość.

>Pracują na emeryturę przez całe życie. Gdyby zabrakło im sił do pracy,
>musieliby umrzeć, jeśli nic nie udałoby im się odłożyć. Jest to jakaś forma
>"odkładania" na starość. Co w tym takiego niepokojącego? Jeśli chcesz to
>nazywać zwalnianiem z odpowiedzialności za siebie, niech będzie.

Niepokojące jest to, że ja na porzykład mogę nie życzyć sobie płacenia
OBOWIĄZKOWYCH składek na moją emeryturę, gdyż mam na przykład
nieruchomość, dzięki której będę miał z czego żyć, albo dlatego, że
zamierzam przejśćna utrzymanie moich dzieci i wnuków, albo dlatego, że
zamierzam sobie strzelić w łeb w wieku lat 65. OIbowiązkowe składki
powodują, że dzieci i wnuki w o wiele mniejszym stopniu muszą się
martwić o moją przyszłość, (czyli spada z nich odpowiedzialność za
bliskich), a ja mogę spobie spokojnie przehulać moją nieruchomość
jeszcze dziś (dlatego, że spadła ze mnie odpowiedzialność za to, z
czego będężył na emeryturze).

Tak, obowiązkowe składki na emeryturę to JEST zdejmowanie
odpowiedzialności z ludzi.

>> Zgoda na aborcję to zdjęcie odpowiedzialności za swoje czyny w
>> łóżku...

>Nie każdy ma głowę do kalendarzyków.

Oczywiście. Właśnie dokładnie o tym mówię. To jest włąśnie zdejmowanie
odpowiedzialności za swoje działania.

> Jeśli się od przeciętnego zjadacza
>chleba wymaga, aby się strzegł w łóżku, a zarazem zabrania mu się stosowania
>środków antykoncepcyjnych i torpeduje edukację seksualną, to bierze się na
>siebie część odpowiedzialności za jego czyny.

Nie zauważyłem specjalnych zakazów stosowania środków
antykoncepcyjnych w państwach socjalistycznych, o których mówimy. Jak
sobie wokół siebie patrzę, to mam wrażenie, że te najprostsze i
najskuteczniejsze to są obecne zarówno fizycznie jak i w reklamach
właściwie wszędzie!

Edukacją seksualną to zawsze jednak najlepiej mogli zająć się rodzice,
a najskuteczniej zawsze zajmowało się podwórko i nic na to nie
poradzimy. Jeśli komuś się wydaje, że takich rzeczy nauczy się w
szkole, to ja myślę, że jest marzycielem.

Problem jednak polega na tym, że gdy dopuszczalna jest aborcja,
wówczas JESZCZE MNIEJ się zwraca uwagę na zabezpieczenia, a nie
BARDZIEJ.

>> CAŁY socjalistyczny system opieki, to sposób na likwidację
>> odpowiedzialności kogokolwiek za cokolwiek. Odpowiedzialne staje się
>> państwo, czyli NIKT. A ludzie uważają, że im się NALEŻY. Jakże wiele
>> tego przykładów mamy nawet na naszej liście...

>Nie każdy potrafi być zapobiegliwy i zadbać o swoją starość. Nie każdemu
>starcza zdolności i predyspozycji do walki o swój byt. Czy mamy skazać ich
>na unicestwienie?

Ależ NIE!

I kiedyś, kiedy nie było tego systemu ludzie ubodzy nie byli
unicestwiani! Mieli rodziny, które się nimi zajmowały, skutecznie i do
końca. Dziś nie muszą, bo PĄŃSTWO POWINNO. więc ubogiego do przytułku
a dziadka do domu starców. TO jest wynik działania opiekuńczego
państwa zdejmującego odpowiedzialność z ludzi za siebie i za swoich
bliskich.

>> Problem polega na tym, że na zasadach, które głoszą religie zbudowano
>> naszą cywilizację. Tu nawet nie ma miejsca na ocenianie, czy to jest
>> dobre, czy nie. To JEST SKUTECZNE.

>Wybacz, to Twoje zdanie. Ale, jak powiedziałem, szanuję je i rozumiem, że
>możesz mieć inne.

Tu nie chodzi o moje zdanie. To, że to jest skuteczne widać, bo nasza
cywilizacja powstała i przetrwała wiele stuleci. MOIM ZDANIEM nie
przetrwa już wielu następnych, ale to temat na inną rozmowę.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
http://www.przetargi-francuskie.w.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

100. Data: 2005-11-28 15:15:41

Temat: Re: Nasz pose
Od: "LM" <l...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Tomek" <d...@n...pl> napisał w wiadomości
news:dmcctv$nhe$1@nemesis.news.tpi.pl...
/.../

> W tym fragmencie tylko potwierdziłeś, że w dużej mierze myślisz
> kategoriami
> państwa wyznaniowego czy ideologicznego, narzucającego obywatelom
> określony
> światopogląd. Państwa, w którym większość ma prawo tłamsić mniejszość. Nie
> boisz się takiego państwa?

ZAWSZE jest tak, że w państwie jakiś pogląd, jakaś ideologia jest
dominująca. Jeśli się mylę - pokaż mi na przestrzeni całej historii
ludzkości jeden przykład, w którym byłoby inaczej.
Problem jest tylko w tym, w jakim zakresie ta ideologia kontroluje wolność
jednostki i na ile idzie w pewnych sprawach na ustępstwa względem innych,
podrzędnych ideologii. W skrajnym przypadku - np. stalinizm, usiłuje
kontrolować wszystko bez żadnych kompromisów. W mniej skrajnych - narzuca
swoją dominację tylko w określonych obszarach. Ale ZAWSZE większość tłamsi
mniejszość, pytanie tylko - jak bardzo.

/.../
> W społeczestwie otwartym o wiele większe znaczenie usyskuje jednostka, jej
> potrzeby, prawo do osobistych decyzji, godności i wolności, a państwo ma
> charakter służebny wobec niej. W społeczeństwach zamkniętych, takich jak
> społeczeństwo kolektywne, plemienne, jednostka była praktycznie niczym,
> musiała się podporzadkować ogółowi, miała mentalność stadną. W
> społeczeństwie otwartym pojawia się miejsce na indywidualizm, na
> ruchliwość
> społeczną, jednostka nie jest tu przypisana raz na zawsze do swego miejsca
> w
> hierarhii społecznej. Może robić karierę, może zajmować miejsce innych,
> ale
> warunkiem takiej ruchliwości musi być sprawiedliwość oparta na równości, i
> to nie tylko równości wobec prawa, lecz także równego traktowania.

O ile równość wobec prawa w większości obszarów (we wszystkich - to fikcja)
można spowodować administracyjnie, to równego traktowania nie da się
administracyjnie narzucić. Takie pojęcia jak autorytet, akceptacja,
szacunek - to nie jest coś, co można ująć w ramy prawa. Na to zwyczajnie
każda jednostka musi sobie zapracować. Do tego jeszcze dochodzi pojęcie np.
gustu, z którego wynika, że np. spośród dwóch kobiet o identycznych
kwalifikacjach zwykle mężczyzna pracodawca zatrudni tę ładniejszą, bardziej
(w jego subiektywnym mniemnaiu) sympatyczną itd, itp. Z tego powodu pojęcie
"równego traktowania" to czysta utopia.

>Władza w
> takim społeczeństwie jest ograniczona do niezbędnego minimum i musi
> działać
> na rzecz swoich obywateli, wszystkich bez wyjątku, za pośrednictwem
> kontrolowanych instytucji demokratycznych. Ale sama demokracja to za mało.
> Systemy totalitarne też potrafiły zabiegać o poparcie wiekszości,
> przynajmniej formalne, lub o ciche przyzwolenie. Weźmy przykład
> "eutanazji"
> chorych, niepełnosprawnych i słabych w okresie nazizmu. Demokracja jako
> system większościowy też teoretycznie mogłaby podjąć decyzję o
> eksterminacji
> tych grup ludności. Dlaczego tego nie czyni i nawet nie bierze tego pod
> uwagę? Ano dlatego, że istnieją pewne standardy, bez których społeczeństwo
> obywatelskie, w szczególności otwarte, nie może istnieć - zapewnienie praw
> jednostki, bez względu na to, jakimi cechami się ona wyróżnia i kto jest
> aktualnie u władzy. Społeczeństwo otwarte nie może być samym tylko rządem
> większości, ale również musi chronić prawa mniejszości, tym bardziej, że
> jak
> wykazałem, raz możemy być większością, raz mniejszością w zależności od
> tego, o jakie swoje prawa i potrzeby walczymy. Władza, która tego nie
> uwzględnia, która nie potrafi wypracowywać kompromisów, mnoży konflikty.

Wszystko super - tylko KTO ma decydować o tym, KTÓRE OWE STANDARDY są tymi,
bez których owo społeczeństwo nie może funkcjonować - skoro skutki łamania
owych standardów mogą okazać się zgubne dopiero za kilkaset lat i kilka
pokoleń?
Dlaczego np. (pomijam kwestie religijne) aborcja lub jej zakaz, eutanazja
lub jej zakaz, dyskryminacja określonych zachowań lub jej brak, mają być
tymi fundamentami lub nimi nie być? NA CZYM oprzeć się ustalając owe
standardy?

Jak słusznie zauważył Adam w jednym ze swoich postów - jedynym miernikiem
może być tutaj doświadczenie. Doświadczenia setek lat wskazuje takie kanony,
które prowadzą do rozwoju i takie, które prowadzą do kataklizmów. Niestety
okazuje się, że w większość społeczeństw nazywających się "otwartymi" przez
ową otwartość rozumie właśnie relatywizm moralny, czyli negowanie owych
kanonów pozytywnych, na rzecz negatywnych (patrząc przez pryzmat
historycznych doświadczeń).

/.../

> A czy złamaniem jakichś praw byłoby niewieszanie krzyży w instytucjach
> publicznych, z których korzystają także wyznawcy innych religii i
> niewierzący? Jeśli już mówisz w takim przypadku o łamaniu praw wierzących,
> to należałoby zapytać których? Czemu symbole religijne w świeckim państwie
> miałyby wisieć np. w Urzędzie Skarbowym czy w Sejmie? Czy to ma wpływ na
> jakość pracy tych instytucji? Bo jeśli już, to powieśmy tam także symbole
> judaistyczne i islamskie. Tylko, że wtedy zgłosiliby się jeszcze inni,
> więc
> jaki to ma sens? Jeśli pytasz, komu przeszkadza wiszący w urzędzie krzyż,
> równie dobrze można zapytać, komu przeszkadza, że nie wisi?

Państwo neutralne religijnie, to państwo, którego religia nie obchodzi,
czyli nie reguluje prawnie takich kwestii jak symbole religijne. Czyli
powinna być instrukcja kto, kiedy i co można wieszać na ścianach urzędu,
przy czym ogólnie rzecz biorąc co niezakazane, to dozwolone i kwiatek, albo
widokówka powinna być na tych samych prawach co krzyż, gwiazda dawida, czy
cokolwiek innego tego typu. To jest dla mnie neutralność. A nie nakazy i
zakazy.

LM

>
> Pozdrawiam!
> Tomek
>
>