Re: Natura rzeczy
Liczba wypowiedzi w tym wątku: 144
| « poprzedni wątek | następny wątek » |
81. Data: 2007-10-03 16:28:41
Temat: Re: Natura rzeczyOd: "Panslavista" <p...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora
"Ikselka" <i...@p...onet.pl> wrote in message
news:fe0bq8$44d$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Sky pisze:
> > Użytkownik "Panslavista" <p...@w...pl> napisał w wiadomości
> > news:fe01vr$8cc$1@nemesis.news.tpi.pl...
> >> "Sky" <s...@o...pl> wrote in message news:fe016t$ttj$1@news.onet.pl...
> >>
> >> To stara zeschnięta grucha
> >> Już się wcale nic nie rucha
> >> Gdyby jej zagrali... mazura
> >> Krzyknie jeszcze hura! Hura
> >> Wnet zaśnie sztuczna skóra
> >> Bo zamiast śliwek żołędzie
> >> Zaschłe zbuki dosyć nauki.
> >
> > Toś se u niej punktów nabił
> > że ho ho! Masz krechę
> > [nie mylić z wężem itp]
> > chłopie jak stąd na Księżyc
> > ;)
> >
> >
>
>
> Ustaliłam tajnymi łączami: to nie było o mnie, nie sugeruj się użyciem
> rodzaju żeńskiego :-P
> To żaluzja do Ciebie - cóś nie chcesz się pokazać, czy aby nie jesteś
> kobietą? Hę?
> Fotkę dawaj ;-)
He..he. No.
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
Do góryZobacz także
82. Data: 2007-10-03 16:38:40
Temat: Re: Natura rzeczyOd: meliana <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Wed, 3 Oct 2007 09:40:02 +0200, Chiron napisał(a):
>>> Wybaczenie to wyczyszczenie wszelkich negatywnych powiązań z
>>> przeszłością.
>>
>> po pierwsze: skad wiesz ze sa akurat negatywne?
> jeśli nie są- to po co je czyścić?
no ale skad wiesz ze nie sa? jakie jest kryterium?
>> czy to nie kwestia interpretacji? i oceny?
>> czyli braku akceptacji
> Każdy to ocenia indywidualnie.
no to akurat jest zrozumiale :)
> Każdy sam powinien zdecydować, czy chce
> wybaczyć.
no a jesli swiadomie chce...a mu nie wychodzi? to co?
>> po drugie: co to znaczy "wyczyszczenie"?
>> to to samo co wymazanie? jesli tak to wymazanie czego? i skad?
> Jak napisałaś- samemu trzeba...
ale co? samemu trzeba?
wymazanie czego? no i skad?
> wracając do mojego przykładu: moja znajoma
> nauczycielka nienawidziła swoją koleżankę oraz tę kobietę, którą nazwałem
> babą- jędzą.
dlaczego tak nieladnie nazywasz ludzi? zwlaszcza ich nie znajac?
> Zrozumiała, że tak naprawdę to pretensje ma do siebie- bo znowu
> się tak dała podejść. Bo jest nieasertywna.
no ok
to juz jest jasne
>Gdyby umiała sobie poradzić- to
> te obie kobiety by wysłała do diabła,
do diabla?
czyli gdzie?
> a kilka minut później by o tym nie
> pamiętała. Jak to zrozumie- zrozumie też swoją nienawiść.
do konca?
>>> W tym
>>> momencie zrozumiała swoje uczucia i zrozumiała, że wszystkie sytuacje w
>>> jej
>>> życiu są takie, że nienawidzi siebie myśląc, że nienawidzi kogoś innego.
>>
>>
>> no i co...teraz pozostaje jej tylko wybaczyc sobie?
> Tak. Choć nie tak prosto:-). No bo przecież skądś się to wzięło u niej.
no wlasnie :)
> Wgłębiając się
w jaki sposob?
> dociera do swoich relacji z ojcem, matką. Do wczesnego
> dzieciństwa.
:)
> Oj- sporo tego do przerobienia, niestety:-(
przerobienie...to ulepszenie?
> I tam wszędzie
> należałoby wpleść proces przebaczenia.
a jakby tak wplesc proces uwalniania zblokowanej energii?
>
>
>>> Może też
>>> te relacje wypełnić miłością i przebaczeniem. To tak w skrócie.
>>
>> no a tu to juz dla mnie przesada...po co? skoro nie zna faktycznej
>> przyczyny? dla ktorej prowokuje takie sytuacje ktore potwierdzaja jej
>> jej podswiadome programy?
> może...jak chce.
a jesli nie chce...i to w pelni akceptuje? czyli akceptuje siebie "nie
chcaca wybaczyc"? bez oceny i poczucia winy? to co?
> "Po co?" to bardzo ważne pytanie. Jedną z odpowiedzi jest
> to, że nienawiść zabija nas samych,
ha ha
naprawde?
byc moze...ale tylko wtedy
jesli to uczucie ocenimy(oczywiscie negatywnie)
czyli go nie zaakceptujemy
a ono, samo w sobie jest niewinne
ooo tak...nienawisc niesie ze soba ogromne poklady energii
grunt to umiec nad ta energia w konstruktywny sposob zapanowac
kiedys ludzie z nienawisci (no teraz tez to sie zdarza) odrabywali sobie
glowy itp, bo nikt im nie powiedzial ze mozna inaczej(bo wtedy malo kto o
tym wiedzial)
dlatego ludzie obserwujac skutki nienawisci (rowniez odczuwajac strach
przed nia) zaczeli podswiadomie ja oceniac i wypierac jako niepotrzebna, bo
chcieli zeby przez to zupelnie zniknela z ludzkich "serc"
i taki proces ciagnie sie do dzisiejszych czasow
> a miłość leczy.
byc moze...:)
> I to wcale nie jest
> jakaś przenośnia- oj nie! Zarówno jeśli chodzi o psyche jak i some.
wiesz...z tymi uczuciami to troche tak jak z preferencjami seksualnymi...
sa tacy co to na sile z homoseksualistow chca zrobic heteroseksualistow
bo kiedys ktos homo...uznal/ocenil za/jako zle/niewlasciwe/ulomne itp
a ci inni poprostu w to uwierzyli
i malo tego...uwierzyli rowniez w to sami homoseksualisci, chcac na sile
sie zmienic
po co? nie wazne jaka jest przyczyna (biologiczna, psychologiczna,
socjologiczna czy jeszcze inna), wazna jest akceptacja siebie takim jakim
sie jest
i wiem (bo znam osobiscie takich i takich) ze ci homoseksualisci ktorzy
zaakceptowali siebie (czyli kochaja siebie bez warunkow) sa spelnieni i
szczesliwi
natomiast ci niezdecydowani, ukrywajacy sie itp przezywaja niezly koszmar
bo uwierzyli innym...a nie sobie
wiec sam homoseksualizm sam w sobie nie jest ani dobry ani zly
kwestia w tym...jak go ocenisz (pomijajac kwestie AIDS, ktory oczywiscie
heteroseksualistom tez sie przydaza)
i jeszcze jedno mi sie skojarzylo...znasz efekt nocebo? z ta ocena
nienawisci przez ludzki umysl jako negatywnej, zatruwajacej nasz organizm
jest jak z tym efektem...a mianowicie jesli podasz komus do wypicia
szklanki wody (neutralny plyn) ale powiesz mu ze to byla trucizna
powodujaca szybki zgon (na cos tam) a ta osoba ci baaaardzo uwierzy to
faktycznie umysl potraktuje wode jako trucizne i dana osoba zacznie miec
wszystkie objawy (podobnie jak przerazajaca wrozba, klatwa czy obrzedy
woodoo-nie wiem jak sie dokladnie pisze)
>
>
>>>>> Nie można byś Oświeconym i nienawidzieć-
>>>>> to się wyklucza.
>>>>
>>>> a jesli jestes swiadomy swojej nienawisci i znasz jej powody oraz co sie
>>>> pod nia kryje?
>>>
>>>
>>> ale wtedy nie nienawidzisz...
>>
>> czyzby? malo tego...mozesz jeszcze takiej osobie w danym momencie zyczyc
>> jak najgorzej i tez byc tego swiadomym,
>> ale jednoczesnie jestes obserwatorem z boku...nie utozsamiasz sie
>>
>
> Świadomym a Oświeconym to nie to samo.
ja slowo oswiecony...rozumiem jako swiadomy do konca :)
> Ponadto- jeśli uznasz podobnie, jak
> ja, że nie ma przypadków (no tak, poza gramatyką:-) )- czyli nic nie dzieje
> się bez przyczyny
owszem...tak uwazam
> - to wydaje mi się, że Świadomie odrzucisz nienawiść.
a nie pomyslales np ze jesli swiadomie jej doswiadczysz to sama sie
"rozpusci"
zreszta...wszystko tak naprawde zaczyna sie od oceny i leku ludzi przed
ogromem energii ktora moga nosic w sobie ;) (ktora nosza w sobie)
> Szerzej: wiktymologia uczy, dlaczego ktoś
> zostaje wybrany jako ofiara.
jasne
podswiadomosc znow wkracza na arene
--
mel
... bo upadłe anioły noszą czarne skrzydła ...
są zatracone, osamotnione
czekają na nocy mrok ...
... nie kryj się ...
wyjdź z cienia i pokaż swoje skrzydła ...
pokaż swe oblicze - wojowniku ciemności ...
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
83. Data: 2007-10-03 16:44:50
Temat: Re: Natura rzeczyOd: meliana <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Wed, 3 Oct 2007 09:45:33 +0200, Chiron napisał(a):
> Czy uczestniczyłeś w
> takich warsztatach? Czy znasz ludzi, którzy po radykalnym wybaczeniu
> odmienili swoje życie- z udaną walką z rakiem włącznie?
a wedlug "radykalnego wybaczania" czym jest rak? i co go powoduje?
--
mel
... bo upadłe anioły noszą czarne skrzydła ...
są zatracone, osamotnione
czekają na nocy mrok ...
... nie kryj się ...
wyjdź z cienia i pokaż swoje skrzydła ...
pokaż swe oblicze - wojowniku ciemności ...
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
84. Data: 2007-10-03 16:53:41
Temat: Re: Natura rzeczyOd: meliana <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Wed, 3 Oct 2007 10:30:25 +0200, Sky napisał(a):
> [dodam tylko jeszcze raz że gdybyś mnie dostatecznie długo czytał
> zdziwiłoby cię zapewne że sam kiedyś wierzyłem w to co ty teraz
tez przez to przechodzilam
moze inna kolejnosc niz u ciebie ale wiem o czym mowisz
kolejna nowa teoria narkotyk
a wiekszosc z nich (przynajmniej w moim odczuciu) sprzyja ucieczce od
samych siebie, mamieniu umyslu i kreowaniu swiata iluzji (poprostu
narkotyczne uzaleznienie od wspanialych, nowatorskich pomyslow na cudowne
"uzdrowienia")
oj...byl to bardzo burzliwy okres :) w moim zyciu
>> Czy uczestniczyłeś w
>> takich warsztatach? Czy znasz ludzi, którzy po radykalnym wybaczeniu
>> odmienili swoje życie-
>
> Autosugestia potężna rzecz -można się zaracjonalizować na amen ;)
:)
--
mel
... bo upadłe anioły noszą czarne skrzydła ...
są zatracone, osamotnione
czekają na nocy mrok ...
... nie kryj się ...
wyjdź z cienia i pokaż swoje skrzydła ...
pokaż swe oblicze - wojowniku ciemności ...
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
85. Data: 2007-10-03 16:57:09
Temat: Re: Natura rzeczyOd: meliana <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Wed, 3 Oct 2007 13:28:54 +0200, Sky napisał(a):
>> Zdziwiony Centaur???
>>
>> "Dzieckiem w kolebce kto łeb urwał Hydrze,
>> Ten młody zdusi Centaury,
>> Piekłu ofiarę wydrze,
>> Do nieba pójdzie po laury."
>>
>> Z czego to?
>> ;-P
>
> Z podręcznika młodego adepta [do] skaja? ;)))
> No to co? Wyrywać Chirona piekłu
> czy go raczej zdusić? ;P
wyrywac pieklu ;)
--
mel
... bo upadłe anioły noszą czarne skrzydła ...
są zatracone, osamotnione
czekają na nocy mrok ...
... nie kryj się ...
wyjdź z cienia i pokaż swoje skrzydła ...
pokaż swe oblicze - wojowniku ciemności ...
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
86. Data: 2007-10-03 16:58:35
Temat: Re: Natura rzeczyOd: meliana <a...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora
Dnia Wed, 3 Oct 2007 14:17:17 +0200, Sky napisał(a):
> A takiego!
> Przyduszę żeby wyrwać...
>
> A komu co tam dynda
> to jego sprawa!
> Tobie się spodoba
> jak zapytam co ci dynda?
> Takie tam dwa jabłuszka
> czy już rozmiękłe
> gruszeczki?
> a może wciąż
> śliweczki?
>
> Mnie tam śliweczki
> wystarczą...
> nie muszę
> mieć jabłuszek
> a wąż jak wąż
> bywają większe
> i mniejsze
> pewnie też
>
> Ot i wciąż
> w temacie
>
> ;)))
:)
no musze przyznac ze jestes niezly :P
--
mel
... bo upadłe anioły noszą czarne skrzydła ...
są zatracone, osamotnione
czekają na nocy mrok ...
... nie kryj się ...
wyjdź z cienia i pokaż swoje skrzydła ...
pokaż swe oblicze - wojowniku ciemności ...
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
87. Data: 2007-10-03 17:50:30
Temat: Re: Natura rzeczyOd: "Chiron" <eleuzis@nospam_polbox.com> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "Ikselka" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:fdvqls$p63$3@atlantis.news.tpi.pl...
>> Chiron (zdziwiony)
>
> Zdziwiony Centaur???
>
>
> "Dzieckiem w kolebce kto łeb urwał Hydrze,
>
> Ten młody zdusi Centaury,
>
> Piekłu ofiarę wydrze,
>
> Do nieba pójdzie po laury."
>
> Z czego to?
> ;-P
>
To proste. A to?
"Nie ma reguł ponad te,
które sam tworzysz.
W sieci każdy jest tym, co robi.
A to, co robisz zależy tylko od ciebie"
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
88. Data: 2007-10-03 18:04:17
Temat: Re: Natura rzeczyOd: "Chiron" <eleuzis@nospam_polbox.com> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "meliana" <a...@w...pl> napisał w wiadomości
news:9yaas1x3bnjm$.19d56g77vccb3.dlg@40tude.net...
> a wedlug "radykalnego wybaczania" czym jest rak? i co go powoduje?
Zapraszam- możesz tu spytać
http://www.wybaczanie.com/
sporo też weźmiesz z Louise L.Hay- np "Możesz uzdrowić swoje życie" część
pierwsza i druga. Dobrze jest się zapoznać z książką- a potem popytać na
forum:-)
Zależy też, co Tobą kieruje: czy czegoś szukasz, czy tylko chcesz zaspokoić
ciekawość.
Chiron
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
89. Data: 2007-10-03 18:06:47
Temat: Re: Natura rzeczyOd: Ikselka <i...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora
Chiron pisze:
> Użytkownik "Ikselka" <i...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:fdvqls$p63$3@atlantis.news.tpi.pl...
>
>
>>> Chiron (zdziwiony)
>> Zdziwiony Centaur???
>>
>>
>> "Dzieckiem w kolebce kto łeb urwał Hydrze,
>>
>> Ten młody zdusi Centaury,
>>
>> Piekłu ofiarę wydrze,
>>
>> Do nieba pójdzie po laury."
>>
>> Z czego to?
>> ;-P
>>
> To proste. A to?
>
> "Nie ma reguł ponad te,
> które sam tworzysz.
> W sieci każdy jest tym, co robi.
> A to, co robisz zależy tylko od ciebie"
>
>
>
>
Nie wiem. Skąd?
--
XL wiosenna
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
90. Data: 2007-10-03 18:43:48
Temat: Re: Natura rzeczyOd: "Chiron" <eleuzis@nospam_polbox.com> szukaj wiadomości tego autora
Użytkownik "meliana" <a...@w...pl> napisał w wiadomości
news:l7ff8sc8mxu1.k4c98fv6rz84.dlg@40tude.net...
> Dnia Wed, 3 Oct 2007 09:40:02 +0200, Chiron napisał(a):
>
> no a jesli swiadomie chce...a mu nie wychodzi? to co?
To tylko zależy od tego, jak bardzo chce:-)
> ale co? samemu trzeba?
> wymazanie czego? no i skad?
To czasem długotrwały proces. I to na ogół wieloetapowy. Często ludzie
obwiniają kogoś o swoje "przewiny". Zrozumienie, że to (na ogół) nie "oni"
są winni, tylko my sami może spowodować, że miejsce nienawiści zajmie
zrozumienie, a za nim przyjdzie przebaczenie. Można wtedy relacje z tymi do
tej pory znienawidzonymi ludźmi wypełnić miłością. Czsem to może wyglądać
zupełnie inaczej. To wszystko kwestia doświadczenia- własnego doświadczenia.
I konkretnej sytuacji. Po to podałem przykład.
>> wracając do mojego przykładu: moja znajoma
>> nauczycielka nienawidziła swoją koleżankę oraz tę kobietę, którą nazwałem
>> babą- jędzą.
>
> dlaczego tak nieladnie nazywasz ludzi? zwlaszcza ich nie znajac?
To zwrot znajomej, która o tym opowiadała. Mnie się też nie podobał. Co
charakterystyczne- pod koniec treningu zwrot ten zastąpiła zwrotem: "ta
pani, która przyszła porozmawiać o swoim dziecku". Czyż nie pięknie?
>>Gdyby umiała sobie poradzić- to
>> te obie kobiety by wysłała do diabła,
>
> do diabla?
> czyli gdzie?
Koleżance- odmówiła by, a tą panią, która przyszła i cały czas mówiła
(oczywiście, gdyby jej wtedy stanęła na drodze)- wyprosiła by z sali.
Grzecznie acz stanowczo.
>
>> a kilka minut później by o tym nie
>> pamiętała. Jak to zrozumie- zrozumie też swoją nienawiść.
>
> do konca?
Na to nie ma reguł. Może i nie. Może dopiero by rozpoczęła pewien proces.
Nie jestem aszechwiedzący- czemu uważasz, że znam odpowiedź na tak
szczegółowe pytania?
>
>> Oj- sporo tego do przerobienia, niestety:-(
>
> przerobienie...to ulepszenie?
Przerobienie na ogół pociąga za sobą zrozumienie. Zrozumienie swych uczuć.
Bez tego trudno sensownie kierować swym życiem. Czy to ulepszenie- sama
oceń. Czasem może to pociągnąć odsunięcie się od osób, które do tej pory
uważaliśmy za bliskie.
>> I tam wszędzie
>> należałoby wpleść proces przebaczenia.
>
> a jakby tak wplesc proces uwalniania zblokowanej energii?
A nie widzisz związku? Przecież ktoś, kto nie przebaczył- wiąże na to
chowanie urazy energię.
>> może...jak chce.
>
> a jesli nie chce...i to w pelni akceptuje? czyli akceptuje siebie "nie
> chcaca wybaczyc"? bez oceny i poczucia winy? to co?
Dziwne pytanie. Czyli: czy ktoś w pełni może akceptować siebie
nienawidzącego? No cóż- skoro tak chce...Ja uważam, że nie- ale to tylko
moja skromna opinia.
>> "Po co?" to bardzo ważne pytanie. Jedną z odpowiedzi jest
>> to, że nienawiść zabija nas samych,
>
> ha ha
> naprawde?
> byc moze...ale tylko wtedy
> jesli to uczucie ocenimy(oczywiscie negatywnie)
> czyli go nie zaakceptujemy
> a ono, samo w sobie jest niewinne
>
> ooo tak...nienawisc niesie ze soba ogromne poklady energii
> grunt to umiec nad ta energia w konstruktywny sposob zapanowac
> kiedys ludzie z nienawisci (no teraz tez to sie zdarza) odrabywali sobie
> glowy itp, bo nikt im nie powiedzial ze mozna inaczej(bo wtedy malo kto o
> tym wiedzial)
> dlatego ludzie obserwujac skutki nienawisci (rowniez odczuwajac strach
> przed nia) zaczeli podswiadomie ja oceniac i wypierac jako niepotrzebna,
> bo
> chcieli zeby przez to zupelnie zniknela z ludzkich "serc"
> i taki proces ciagnie sie do dzisiejszych czasow
To Twoje zdanie. Pozwolisz, że zupełnie się z nim nie zgodzę? W końcu- coś
nas powinno różnić:-)
>> a miłość leczy.
O- to właśnie moje zdanie. Ale- przecież nie musi być Twoim.
> wiesz...z tymi uczuciami to troche tak jak z preferencjami seksualnymi...
> sa tacy co to na sile z homoseksualistow chca zrobic heteroseksualistow
> bo kiedys ktos homo...uznal/ocenil za/jako zle/niewlasciwe/ulomne itp
> a ci inni poprostu w to uwierzyli
> i malo tego...uwierzyli rowniez w to sami homoseksualisci, chcac na sile
> sie zmienic
> po co? nie wazne jaka jest przyczyna (biologiczna, psychologiczna,
> socjologiczna czy jeszcze inna), wazna jest akceptacja siebie takim jakim
> sie jest
> i wiem (bo znam osobiscie takich i takich) ze ci homoseksualisci ktorzy
> zaakceptowali siebie (czyli kochaja siebie bez warunkow) sa spelnieni i
> szczesliwi
> natomiast ci niezdecydowani, ukrywajacy sie itp przezywaja niezly koszmar
> bo uwierzyli innym...a nie sobie
> wiec sam homoseksualizm sam w sobie nie jest ani dobry ani zly
> kwestia w tym...jak go ocenisz (pomijajac kwestie AIDS, ktory oczywiscie
> heteroseksualistom tez sie przydaza)
W moim przekonaniu bardzo relatywizujesz dobro i zło. Wydaje mi się, że
lansujesz tezę, że nic nie jest dobre ani też złe- takie odnoszę wrażenie.
To dla mnie teza nie do zaakceptowania. Dla mnie prawda po prostu istnieje-
a my możemy starać się ją poznać. Są jednak ludzie, którzy uważają, że albo
nie można jej poznać, albo ona w ogóle nie istnieje. Wydaje mi się, że ten
drugi pogląd jest Tobie bliski.
> i jeszcze jedno mi sie skojarzylo...znasz efekt nocebo? z ta ocena
> nienawisci przez ludzki umysl jako negatywnej, zatruwajacej nasz organizm
> jest jak z tym efektem...a mianowicie jesli podasz komus do wypicia
> szklanki wody (neutralny plyn) ale powiesz mu ze to byla trucizna
> powodujaca szybki zgon (na cos tam) a ta osoba ci baaaardzo uwierzy to
> faktycznie umysl potraktuje wode jako trucizne i dana osoba zacznie miec
> wszystkie objawy (podobnie jak przerazajaca wrozba, klatwa czy obrzedy
> woodoo-nie wiem jak sie dokladnie pisze)
nie wszystko da się wyjaśnić sugestią czy hipnozą. Doświadczenie- bodajże
opisuje je Charcot- zahipnotyzowana studentka wykonywała sugestie tylko do
pewnego momentu- kiedy okazały się zbyt sprzeczne z nią samą- wybudziła się.
Ponadto- sugestie (hipnoza) może nam pomóc w czymś, czego tak naprawdę sami
chcemy. Jeśli jednak jest drogą "za bardzo na skróty"- nic z niej nie
zostanie (ilu alkoholikom pomogło leczenie hipnotyczne? Z tego, co wiem- to
trudno kogoś takiego znaleźć. Owszem- często po błyskawicznym efekcie
następuje "wahnięcie" w drugą stronę- i wtedy trudno leczyć innymi środkami)
>
>> Ponadto- jeśli uznasz podobnie, jak
>> ja, że nie ma przypadków (no tak, poza gramatyką:-) )- czyli nic nie
>> dzieje
>> się bez przyczyny
>
> owszem...tak uwazam
czyli i to nasze pisanie też:-)
Chiron
› Pokaż wiadomość z nagłówkami
| « poprzedni wątek | następny wątek » |