Odpowiedzialność rodziców za szkody

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 359

291. Data: 2005-06-15 10:23:53

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: Jarek Spirydowicz <j...@w...kurier.szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <gdo3qbgavfvd.fo5xdsyjdw00$.dlg@40tude.net>,
"Roman G." <r...@g...pl> wrote:

> Dnia Tue, 14 Jun 2005 15:05:30 +0200, Jarek Spirydowicz napisał(a):
>
> >> Dawno już podałem: art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela.
> > Przeczytaj sobie art. 1 tej ustawy.
>
> Znam go. I?
>
A jak go rozumiez?

> Twoje rodzicielskie prawa podlegają ustawowym ograniczeniom.
>
Inaczej.
"Ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw
mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w
demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego,
bądź dla ochrony środowiska, zdrowia i moralności publicznej, albo
wolności i praw innych osób. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty
wolności i praw."
Niby to samo, ale jednak są istotne różnice.

> Ustanowienie
> obowiązku szkolnego i obowiązku nauki oraz nadanie - mocą ustawy -
> nauczycielom tytułu prawnego do nauczania i wychowania metodami określonymi
> wg. art. art. 4 u.s.o. i 12 ust. 2 KN
>
Przestań w końcu wyjeżdżać z tą kartą nauczyciela. W układzie
nauczyciel-rodzic możesz ją sobie zwinąć w rulonik.

> jest zgodnym z art. 31 ust. 3
> Konstytucji RP ograniczeniem rodziców w korzystaniu przez nich z władzy
> rodzicielskiej, gdy dziecko realizuje obowiązek szkolny lub nauki.
>
Nie jest żadnym ograniczeniem. Obowiązek szkolny nie ma nic do praw
rodzicielskich. A tytułom zapisanym w karcie nauczyciela podlegają osoby
w tej ustawie wyliczone.

> Twoja rodzicielska pięść w szkole kończy się tam, gdzie zaczyna się czubek
> nauczycielskiego nosa
>
Zgoda. Sęk w tym, że ten nos jest w zupełnie innym miejscu, niż Ci się
wydaje.

> i jego ustawowe uprawnienia wobec ucznia.
>
Wskaż je. Przypominam: karta nauczyciela uczniów nie obowiązuje.

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

292. Data: 2005-06-15 10:26:01

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Harun al Rashid" <a...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Roman G." ...
>> Utożsamiłeś opiekę z wychowaniem.
>
> Wyobrażasz sobie opiekować się dzieckiem, niewychowując go ani przez
> chwilę?
>
Głównie kiedy śpi ;).
Ale dalej opieka=/=wychowanie.

>> Żaden przepis nie nakazuje opiekunce (tak, jak to jest w przypadku n-la)
>> wychowywać.
>
> Moim zdaniem wynika to z rodzaju oraz istoty zobowiązania.
>
Istotę zobowiązania określa umowa pomiędzy rodzicem a opiekunką. Ona
wykonuje tzw. usługę na rzecz rodzica. Zakres usługi, metody jej wykonania
rodzic może dowolnie narzucić. Zaś opiekunka albo się zgadza i przyjmuje
pracę ze wszystkimi ograniczeniami, albo nie.

> co do zasady zgodziłbym się,
> iż nie wolno jej raczej stosować metod wprost przez rodziców zabronionych

No to wykreśl 'raczej', zacytuj powyższe w dyskusji z Nixe i mamy consensus
:)

> to sprawa się komplikuje,
> gdy ewidentnie w jakimś przypadku postępowanie takie nie służyłoby dobru
> dziecka, gdy zakaz rodziców stałby w sprzeczności z zasadami współżycia
> społecznego, albo gdy rodzice nie sprecyzowali swoich oczekiwań co do
> metod.
>
Nikt tego nie neguje. Nawet przepisy prawa karnego mogę złamać kierowana
'dobrem nadrzędnym'. Moja decyzja podlega ocenie (w skrajnych wypadkach w
postępowaniu prokuratorskim czy sądowym) ale to już ryzyko podejmownia
decyzji :).

> ... Rodzice nie mają monopolu na prawdę, a opiekunka również ma
> prawo do autonomicznych ocen i decyzji.
>
Uhm. A rodzice, równie autonomicznie, mają prawo wywalić ja z roboty. Jak im
się decyzja nie spodoba.

Już zupełnie z innej beczki:
Proponuję w dyskusjach o prawach i obowiązka nauczycieli zrezygnować z
porównania do babć, cioć, a szczególnie do opiekunek. Chyba żadne
ministerialne stwierdzenie nie namieszało tak w głowach rodziców i
nauczycieli, jak wprowadzenie pojęcia 'usługa edukacyjna'. Takim
zestawieniem potęgujesz tylko zamieszanie.

--
EwaSzy
Shhhh, to jest usenet, tu się kopie po dupach, a nie humor poprawia.
(c) Jakub "Cubituss" Kowalski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

293. Data: 2005-06-15 10:27:45

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: Jarek Spirydowicz <j...@w...kurier.szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <10darq0kpjilm.1dtsxdm5w1483$.dlg@40tude.net>,
"Roman G." <r...@g...pl> wrote:

> Dnia Tue, 14 Jun 2005 14:56:09 +0200, Jarek Spirydowicz napisał(a):
>
> >>>> Widzisz, z ocenami stawianymi przez nauczyciela, z nakładanymi przez
> >>>> niego
> >>>> karami jest podobnie
> >>> Oceny to jedno, kary - drugie.
> >> Gruszki to jedno, jabłka to drugie. Ale zarówno jedne, jak i drugie są
> >> owocami.
> > Rozumiem, że jak w sklepie dają Ci jabłka zamiast gruszek, to uznajesz,
> > że wszystko jest w porządku?
>
> Szkoda mojego czasu na dyskusje z tobą. Zbyt napastliwy i demagogiczny
> jesteś.

Jasne. Dobrze to jak Kali komuś ukraść krowy.

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

294. Data: 2005-06-15 10:36:08

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: Jarek Spirydowicz <j...@w...kurier.szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <spa1ne7yscrf.cq6jxj2znado$.dlg@40tude.net>,
"Roman G." <r...@g...pl> wrote:

> Dnia Tue, 14 Jun 2005 12:08:22 +0200, Jarek Spirydowicz napisał(a):
>
> >> Podręczniki z teorii prawa.
> > Napisali w nich, który kodeks jest ważniejszy?
>
> Poczytaj.
>
Powiedz to tym z SN, których cytowałeś.

> >> Za obowiązkiem idzie zawsze uprawnienie do wykonania tego obowiązku.
> > Nieprawda. I nawet nie powinno, przynajmniej nie bezpośrednio.
>
> Gdyż?
>
Gdyż zbyt wielu ma skłonność do traktowania swoich praw jako stojących
ponad prawami innych.

> >> Skoro mają obowiazek, a więc i prawo, wychowywać, mają również obowiązek/
> >> prawo karać podopiecznych.
> > Tylko w określonych ramach. Określonych m.in. przeze mnie jako rodzica.
>
> Gdzie to jest napisane?
>
W konstytucji, proszę pana.

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

295. Data: 2005-06-15 10:36:28

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

"Vax" <v...@t...pl.bez.tego.tu> napisał w wiadomości

> [...] rownie mala Justysia wysluchala na boczku
> pogadanki nt. niestosownosci pewnych zachowan, gdyz mama nie zyczy sobie,
> by udzielano jej chocby reprymendy, bo to ja moze "zestresowac".

"I tak osiagneliscie granice absurdu"

PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

296. Data: 2005-06-15 10:37:46

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: Jarek Spirydowicz <j...@w...kurier.szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <1uh25nqyb41s4.1v38uxp8rhu2e$.dlg@40tude.net>,
"Roman G." <r...@g...pl> wrote:

> Dnia Tue, 14 Jun 2005 12:21:46 +0200, Jarek Spirydowicz napisał(a):
>
> > A zwróciłeś uwagę, że jest do dosyć dalekie od "nauczyciela autnomicznie
> > wybierającego metody wychowawcze, nawet wbrew rodzicom"?
>
> Nie zauważyłem, aby było dalekie.

Może przeczytaj jeszcze raz?

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

297. Data: 2005-06-15 10:42:41

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: Jarek Spirydowicz <j...@w...kurier.szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <1fozjv9up8lf$.1s3m6jwm0jif6$.dlg@40tude.net>,
"Roman G." <r...@g...pl> wrote:

> Dnia Tue, 14 Jun 2005 12:33:57 +0200, Jarek Spirydowicz napisał(a):
>
> >> Ale powyższe dotyczy faktycznych kar statutowych.
> > Otóż to. Te kary są zaakceptowane przez rodziców - przez wysłanie
> > dziecka do tej a nie innej szkoły, ew. płacenie czesnego...
>
> Autonomia nauczyciela (który _nie_jest_ organem statutowym szkoły!) w
> doborze metod wynikająca z ustawy również musi być zaakceptowana, bo takie
> jest prawo.
>
Przez dyrektora, radę pedagogiczną, kuratorium. Rodzicom żadne prawo nie
nakazuje jej akceptować. Żadne też nie zabrania nieakceptować.
Pokaż takie prawo albo przestań wciskać ludziom ciemnotę.

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

298. Data: 2005-06-15 10:42:57

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Vax" <v...@t...pl.bez.tego.tu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Nixe" <n...@f...peel> napisał w wiadomości
news:d8p03c$h4q$1@inews.gazeta.pl...
> "Vax" <v...@t...pl.bez.tego.tu> napisał w wiadomości
>
>> [...] rownie mala Justysia wysluchala na boczku
>> pogadanki nt. niestosownosci pewnych zachowan, gdyz mama nie zyczy sobie,
>> by udzielano jej chocby reprymendy, bo to ja moze "zestresowac".
>
> "I tak osiagneliscie granice absurdu"

Wlasciwie zrozumialas.
W razie jakichs watpliwosci, przesledz swoje posty w tym watku.

v.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

299. Data: 2005-06-15 11:00:12

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: "Nixe" <n...@f...peel> szukaj wiadomości tego autora

"Vax" <v...@t...pl.bez.tego.tu> napisał

> W razie jakichs watpliwosci, przesledz swoje posty w tym watku.

Nie przypominam sobie, bym popadała w skrajności pisząc, że rodzic może nie
życzyć sobie stosowania wobec swojego dziecka reprymendy. Chodziło mi tylko
i wyłącznie o to, że może mieć wątpliwości co do tego, czy stosowane wobec
dziecka kary zgodne są z odpowiednim zapisem w KN i czy nauczyciel może
stosować_jakiekolwiek_kary tylko dlatego, że on uważa je za słuszne, nie
licząc się przy tym ze zdaniem rodzica.

PozdrawiaM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

300. Data: 2005-06-15 11:00:28

Temat: Re: Odpowiedzialność rodziców za szkody
Od: Jarek Spirydowicz <j...@w...kurier.szczecin.pl> szukaj wiadomości tego autora

In article <d8mltc$ekk$2@nemesis.news.tpi.pl>,
"Harun al Rashid" <a...@o...pl> wrote:

> Użytkownik "Jarek Spirydowicz" ...
> > In article <1s6axz89i3imx$.t2spxxh9p1w1.dlg@40tude.net>,
> > "Roman G." <r...@g...pl> wrote:
> >> >> Zakładając na chwilę, że jestem nauczycielem, nie uzurpuję sobie
> >> >> niczego,
> >> >> ale wykonuję nałożony na mnie przez ustawę obowiązek wychowywania
> >> >> uczniów.
> >> > Pomijając już tradycyjną prośbę o wskazanie źródła - wiesz, że
> >> > obowiązek
> >> > to nie jest prawo?
> >>
> >> Za obowiązkiem idzie zawsze uprawnienie do wykonania tego obowiązku.
> >>
> > Nieprawda. I nawet nie powinno, przynajmniej nie bezpośrednio.
> >
> Może już wystarczy, latacie obaj dookoła Wojtek (chyba że lubicie ten sport,
> to przepraszam, że przerywam :)).
>
> Prawo nauczyciela do wychowywania nie musi być udowadniane żadnym
> obowiązkiem, Romanie. Przecież jest zapisane wprost w ustawie. Do Jarka:
> pytałeś o źródło, mam co prawda wrażenie, że już przypominano poniższy
> artykuł, ale jak lubisz - cytat specjalnie dla Ciebie.
>
> "Nauczyciel w realizacji programu nauczania ma prawo do swobody stosowania
> takich metod nauczania i wychowania, jakie uważa za najwłaściwsze spośród
> uznanych przez współczesne nauki pedagogiczne, oraz do wyboru spośród
> zatwierdzonych do użytku szkolnego podręczników i innych pomocy naukowych."
> KN art.12.2
>
Nie będę Ci w rewanżu cytował art. 1 i 2 tejże ustawy. Poproszę tylko,
żebyś mi wytłumaczyła, dlaczego uważasz, że podlega jej moje dziecko, i
że podlegam jej ja.

> Moje uprawnienia do wychowywania uczniów wedle mojego 'widzimisię' płyną
> właśnie stąd. Naprawdę sądzicie, że potrzebuję czegoś więcej niż, było nie
> było, ustawa?
>
Tak. *Twoje* uprawnienie zapisane w ustawie (na dodatek takiej, której
ja nie podlegam) nie może ograniczać *moich* praw wynikających z
konstytucji. Moje prawa można, owszem, ograniczyć - ale nie w taki
sposób.

> > (o karaniu przez n-la)
> > Tylko w określonych ramach. Określonych m.in. przeze mnie jako rodzica.
>
> Widzisz w powyższym artykule takie zastrzeżenie? Albo w jakimkolwiek innym z
> KN, bądź spoza.
>
O tym, kogo obowiązuje KN, już było. Dodam jeszcze art. 48 konstytucji.

> > Mam też prawo egzekwować od szkoły/nauczyciela właściwe wykonywanie
> > obowiązków.
> >
>
> A to ciekawe. Egzekwować? Poproszę coś na poparcie tych słów, może akt
> prawny rangi ustawy. Bo wedle znanych mi przepisów od nauczyciela egzekwować
> wykonanie obowiązku może jedynie_dyrektor_szkoły.
>
Zgoda - dlatego napisałem szkoły/nauczyciela. Żądam od szkoły, żeby
nauczyciel X przestał na lekcjach matematyki prowadzić kółko różańcowe.
Jak to technicznie załatwić, to nie moja sprawa.

--
Jarek
Kamil 27.11.98, Police
To tylko moje prywatne opinie.