Pedraki

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 36

31. Data: 2002-08-20 23:07:00

Temat: Re: Pedraki
Od: "Piotr Siciarski" <p...@r...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Michal Misiurewicz <n...@n...nospam> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:hrs89.66$S...@n...slurp.net...
> "Jan Junior" <j...@p...onet.pl> wrote in message
news:ajspcb$qa8$1@news.onet.pl...
> > ...
> > > O ile wiem, sa to nicienie
> > > czy bakterie zywiace sie wylacznie chrabaszczami. Myle sie?
> >
> > Ale przecież to tylko stan Twej wiedzy na dzień dzisiejszy.
> > A co będzie, gdy okaże się, że się mylisz (tzn. naukowcy się mylą)
jutro,
> > pojutrze czy za lat kilka?
> > A jak nicieniom zabraknie chrabąszczy? A może bakteria znajdzie lepszego
> > żywiciela i w nim zasmakuje?
>
> Istotnie, istnieje ryzyko, ze stanie sie cos, czego sie nie spodziewamy
> i stan naszej wiedzy tego nie daje przewidziec. Ja jednak uwazam, ze
> w przypadku srodkow biologicznych ta ewentualnosc jest mniej
> przwdopodobna, niz w przypadku srodkow chemicznych. Moje rozumowanie
> jest takie: te bakterie i nicienie nie zostaly sztucznie wyhodowane, ale
> istnialy w przyrodzie przez ostatnie pare milionow (co najmniej) lat.

Pozwalam się wtrącić, bo chciałbym trochę uporządkować.
Zacznę od początku, czyli może to trochę potrwać:- , niecierpliwi nie muszą
czytać.

Wśród *naturalnych* środków biologicznych, które proponowane są na stronie
doityourself znajdują się parazyty owych w sumie niczemu niewinnych
pędraków.
Parazytologia to dział nauki zajmujący się pasożytami i zjawiskiem
pasożytnictwa. Pasożytnictwo to związek, w którym pasożyt wykorzystuje
żywiciela jako źródło pożywienia, bądź środowisko życia. Układ taki jest
dość trwały wskutek obustronnego przystosowania pasożyta do żywiciela i
odwrotnie, traktowany jest jako homeostat biologiczny /złożony/.
Pasożytnictwo charakteryzuje się /poza długotrwałością układu
żywiciel-pasożyt/ również takimi cechami jak: brak bezpośredniego zagrożenia
dla życia żywiciela, wielokrotnie większą rozrodczością pasożyta w
porównaniu z rozrodczością żywiciela, także rozmiary pasożyta są znacznie
mniejsze niż żywiciela.

Do czego zmierzam:

Masz rację Michale, że pochodzenie parazytów jest *naturalne* i datowane na
miliony lat. Powiem więcej: rozwijają się darwinowsko/ewolucyjnie wraz z
gatunkiem żywiciela.

Układ żywiciel-pasożyt jest właściwie nierozerwalny /przez związki
ewolucyjne/ przez co teoretycznie bezpieczny dla innych gatunków, czyli
teoretycznie nicienie osłabiające niczemu nie winne Pędraki, nie pasożytują
na innych gatunkach. I tym chyba kierowali się producenci *bezpiecznych*
preparatów. Teoretycznie mają rację.

Weźmy na przykład, jesteśmy przy nicieniach/klasa:NEMATODA akurat, weźmy
więc Enterobius vermicularis/Owsik ludzki. Pasożytuje _tylko_ na człowieku i
mimo, że jaja połykane są np przez psa, to w organiźmie psa nie zachodzi ich
ontogeneza. Podobnie z Insecta/Owadów - Pediculus humanus/Wsza ludzka
/odmiany capitata i corporis/ - na domowego kota nie przejdą. Podobnie ze
Sporowców - wszystkie Plasmodia sp/np.vivax, malariae, faliciparum/
wywołujące różna rodzaje malarii są pasożytami człowieka, ale już pojawia
się żywiciel pośredni - komar/ z rodzaju Anopheles sp. /np.maculipenis/.
Idźmy dalej: Pchła psia/Ctenocephalides canis - pasożyt psa, a jednak kiedy
ją przyciśnie - potrafi pobrać dawkę krwi z człowieka. Dalej: taki
Trichomonas vaginalis, niby tylko kobiecy, potrafi u mężczyzny wywołać
groźną chorobę. No i skończę na NEMATODA: niby dla człowieka nie obca
Ascaris/Glista, ale niech do organizmu człowieka dostanie się Ascaris
lumbricoides suis/glista świńska, może u człowieka wywołać nawet zgon.

Nie chcę tu nikogo straszyć:- , ale jeśli ktoś proponuje pasożyty Pędraków
do ich zwalczania, to bierze na siebie bardzo dużą odpowiedzialność, a
badania nad wzajemnym stosunkiem tych pasożytów powinny być zrobione dla
każdego gatunku występującego na globie, nie pomijając Homo sapiens.
Przypuszczam, że badania były byrdzo skrupulatne, ale jak to skonfrontować z
zakazem doświadczeń na Homo sapiens?
Wiem też, że teoretycznie nikt nie sieje warzyw jadalnych na trawniku, nikt
raczej nie grabi trawnika ręcyma, ale tak jak wyżej napisałem, parazyty
wytwarzają ogromne ilości jaj/i innych przetrwalników, których żywotność
wynosi często kilkanaście lat i trawnik w warzywniak może być zamieniony....
Wiem też, że parazyty takie występują nagminnie przy Pędrakach, ale w
_walce_ ze szkodnikami ważne są ilości/stężenia - czytaj za chwilę.

> I wydaje sie, ze nic strasznego sie nie dzialo (no znow, oczywiscie,
> moge tylko powiedziec, ze o niczym strasznym nie wiemy). Natomiast
> srodki chemiczne czlowiek wyprodukowal dosc niedawno.

To właśnie ta chwila:-
Większość środkśw chem *na chwasty* to nic innego, jak naturalne hormony
wzrostowe roślin - wytwarzane przez rośliny od milonów lat - człowiek tylko
podpatrzył naturę i udało mu się sztucznie odtworzyć produkty. Rzecz idzie o
stężenia j.w.. W _walce_ z tzw.chwastami wykorzystywane są naturalne hormony
wzrostowe, ale w ogromnych stężeniach. Podane roślinie dolistnie w takiej
dawce powodują rozpędzenie wzrostu/czyli procesów życiowych rośliny, że
roślinie po prostu nie wystarcza substancji odżywczych /od H2O począwszy/ i
roślina po prostu usycha. Trudno to wytłumaczyć w kilku słowach - to tak
jakbyś zaczął coś b.szybko budować bez materiałów budulcowych:- , w dużym
skrócie.
środki te też teoretycznie działają selektywnie - na jednoliścienne, na
dwuliścienne, na określone gatunki, też niby skuteczność potwierdzona
wieloma badaniami, ale praktycznie skutki są nieprzewidywalne...
Podobnie z chemią przeciwowadzią - została wynaleziona przez rośliny miliony
lat temu, a przez człowieka tylko _odtworzona_ i podana nawet w podobnych
stężeniach jak roślinna. Większość środków, ktśre uznawane są za lecznicze
dla człowieka, została wytworzona /zwykle wskutek ewolucji/ przez rośliny do
walki z atakującymi je insektami, grzybami czy nawet pożerającymi je
zwierzętami. Przykładami można sypać jak z rękawa - wszystkie lecznicze i
wszystkie używki/bez przetwarzania/ i także bardzo długo o tym pisać.

> Odnosze tez wrazenie, ze co najmniej w Ameryce - nie wiem, jak w
> Polsce - panuje paniczny lek przed bakteriami. Niezaleznie od tego,
> czy to sa bakterie chorobotworcze, czy inne, czesto bardzo pozyteczne.

A to następna sprawa. Też trzeba długo pisać, ale napiszę już jak najkrócej:
W specyficznych przypadkach bakterie rozmnażają się płciowo - a w tym
rozmnażaniu zachodzi wymiana informacji genetycznej między dwoma komórkami,
na drodze transformacji, transdukcji lub koniugacji. Zważywszy na to, że w
bakterii DNA ma postać nukleoidu, czyli de facto komśrka bakterii pozbawiona
jest naturalnych mechanizmów broniących przed nieprawidłowymi jej
podziałami, mamy tyle możliwości uzłośliwienia się danego szczepu bakterii -
że szkoda gadać:- ......
Oxczywiście występują naturalnie, oczywiście teoretycznie nieszkodliwe,
oczywiście j.w. itd. - teoretycznie.

-----
Czemu służy ten wykład?:-
Ano, udowodnieniu, że każda metoda /chem czy biol/ jest twardą ingerencją w
każdy ustalony /korzystny dla ogrodnika lub nie/ homeostat biologiczny,
każda z nich może /nie musi/ nieść nieprzewidywalne i katastrofalne skutki.

> Ale oczywiscie ostroznosc jest zalecana przy kazdej dzialalnosci. Jak
> juz pisalem, kazdy musi sobie sam ustawic poprzeczke, jakie ryzyko
> podejmie, a jakiego nie.

Zgadzam się w większości, chodzi mi tylko o to, że poprzeczka ryzyka zarśwno
przy stosowaniu chemii jak i środków biologicznych jest na tym samym
poziomie.

Obserwuję ostatnio *modę/1/* /często dość ślepą/ na *ekologiczne* stosowanie
środków biol, a przy tym jakieś samozadowolenie z tego wynikające i
zdecydowane krytykowanie środków chem, jako niby nienaturalnych i b.złych -
a tak nie jest co starałem się udowodnić.

/1/moda - wartość modalna - najczęściej powtarzająca się w danej populacji,
ale nie skrajna.

Sorki, że Pędraki potraktowałem po macoszemu, a nie po łacinie, ale ich nie
widziałem:-

Pozdrawiam,
Ten najdłuższy i najnudniejszy post w historii grupy napisał:- :
p...@r...pl
P.S. Paryzytolgia jest łatwiejsza niż botanika:-

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2002-08-20 23:26:04

Temat: Re: Pedraki
Od: "Michal Misiurewicz" <M...@i...rr.com> szukaj wiadomości tego autora

"Too old..." <j...@p...pl> wrote in message
news:ajubhg$nr7$1@news2.tpi.pl...
>
> Wracając do pędraków. Myślę,że zwalczanie mechaniczne (zbieranie) plus
czas
> zrobią swoje.Nastąpi równowaga.Jeśli natomiast będziemy ingerować to
możemy
> wpaść z deszczu pod rynnę.

A jak juz jestesmy pod rynna? Jesli chrzaszcze japonskie
(zawleczone z Japonii) czynia ogromne szkody, i to jako
chrzaszcze i jako pedraki? Ja wiem, ze stan rownowagi
(statycznej lub dynamicznej) zapewne sie ustali, ale jesli
potrzeba bedzie na to, powiedzmy, 10000 lat?

Pozdrowienia,
Michal

--
Michal Misiurewicz
m...@m...iupui.edu
http://www.math.iupui.edu/~mmisiure/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2002-08-20 23:36:12

Temat: Re: Pedraki
Od: "Michal Misiurewicz" <M...@i...rr.com> szukaj wiadomości tego autora

"Piotr Siciarski" <p...@r...pl> wrote in message news:ajuils$f14$1@news.tpi.pl...
> [...]
> Ano, udowodnieniu, że każda metoda /chem czy biol/ jest twardą ingerencją w
> każdy ustalony /korzystny dla ogrodnika lub nie/ homeostat biologiczny,
> każda z nich może /nie musi/ nieść nieprzewidywalne i katastrofalne skutki.

No coz. Chyba czuje sie w koncu przekonany.

Pozdrowienia,
Michal

--
Michal Misiurewicz
m...@m...iupui.edu
http://www.math.iupui.edu/~mmisiure/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2002-08-20 23:47:26

Temat: Re: Pedraki
Od: "Piotr Siciarski" <p...@r...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Jacek Adamiak <j...@p...com.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:B986886F.A958%j...@p...com.pl...

> Tak jak zapowiedziałem wywiozłem ze 4 tony
> darni (w czym pewnie była tona Pędraków).

> Pędraki mogą występować tylko wtedy, gdy przywiezie się ziemię z
nieznanego
> źródła.

> Czekam na krytykę :)

:-))))
Jeśli szukasz krytyki to pochwal się co zrobiłeś z toną Pędraków?
Jeśli sprzedałeś drożej niż kupiłeś, to u mnie masz pochwałę:-))))

Pozdrawiam, oby tacy NOWI na kamieniu się rodzili:-)
p...@r...pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2002-08-21 03:57:13

Temat: Re: Pedraki
Od: "Too old..." <j...@p...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Michal Misiurewicz" <M...@i...rr.com> napisał w
wiadomości news:geA89.38217$N9.5510610@twister.neo.rr.com...
> "Too old..." <j...@p...pl> wrote in message
> news:ajubhg$nr7$1@news2.tpi.pl...
> >
> > Wracając do pędraków. Myślę,że zwalczanie mechaniczne (zbieranie) plus
> czas
> > zrobią swoje.Nastąpi równowaga.Jeśli natomiast będziemy ingerować to
> możemy
> > wpaść z deszczu pod rynnę.
>
> A jak juz jestesmy pod rynna? Jesli chrzaszcze japonskie
> (zawleczone z Japonii) czynia ogromne szkody, i to jako
> chrzaszcze i jako pedraki? Ja wiem, ze stan rownowagi
> (statycznej lub dynamicznej) zapewne sie ustali, ale jesli
> potrzeba bedzie na to, powiedzmy, 10000 lat?

Ja poczekam ;-))
A poważnie,prawdopodobnie trzeba działać,ale jak? Tu każdy bierze na siebie
ryzyko i odpowiedzialność .Więcej opisał Piotr .

--
----------------------------------------------------
J.Krzysztof Chiliński - Serwis "muszlowcowy" Milanówek
j...@p...pl j...@p...onet.pl http://republika.pl/jkch1
j...@p...onet.pl http://republika.pl/jkch2 - O rekinach
Praca : j...@i...pl - http://www.tymofarm.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2002-08-21 08:25:50

Temat: Re: Pedraki
Od: Jacek Adamiak <j...@p...com.pl> szukaj wiadomości tego autora

w treści ajum6k$nrn$...@n...tpi.pl, Piotr Siciarski z p...@r...pl
napisał(a) dnia 8/21/02 1:47:

>> Tak jak zapowiedziałem wywiozłem ze 4 tony
>> darni (w czym pewnie była tona Pędraków).
>>
>> Pędraki mogą występować tylko wtedy, gdy przywiezie się ziemię z
>> nieznanego źródła.

Chcę nadmienić, że z uporem cytujecie niepełną wypowiedź. Winna brzmieć:
"Przypuszczam, że najczęściej w takiej ilości (do 100/m2)
Pędraki mogą występować tylko wtedy, gdy przywiezie się ziemię z nieznanego
źródła."
Przyznacie, że to trochę zmienia? :-))

>> Czekam na krytykę :)
>
> :-))))
> Jeśli szukasz krytyki to pochwal się co zrobiłeś z toną Pędraków?
> Jeśli sprzedałeś drożej niż kupiłeś, to u mnie masz pochwałę:-))))

Ano, rzeczywiście myślałem o tym, żeby komuś je odstąpić. :-) Komuś tzn. np.
wędkarzom. Ale oni takich nie używają. Nie miałem czasu na większe
dochodzenie, komu by się mogły przydać i wywiozłem je (wraz florą) do ich
środowiska (tzn. aby dalej ode mnie). :-)))

--
Pozdrawiam, Jacek Adamiak