> Użytkownik "Mefisto":

> > Jak stwierdził (z pewnością znany
> > niektórym uczestnikom grupy) John Dewey: "to poezja i sztuka, a nie Bóg
i
> > prawda, są tym, co popycha nas do przodu i w górę".
> Ja bym powiedział - nie zamiast, a również.

Myślę, że przy odrobinie wysiłku moglibyśmy osiągnąć porozumienie. Twoja
obrona "metafizyki" jest dla mnie częściowo przekonująca. Ja potrafię się
bez niej obejść, Ty - jak piszesz - nie. Potrzebujesz języka metafizyków,
aby "zbudować sobie wizję świata". Uważam, że można to samo osiągnąć dzięki
np. literaturze pięknej. Ona bardziej rozwija wyobraźnię niż najwyborniejszy
ciąg wywodów logicznych. Napisałeś jednak, że wszystko zależy od
"predyspozycji umysłowych" i chyba powinienem się z Tobą zgodzić. Mógłbym
jedynie dodać (może nieco złośliwie), że 2,5 tysiąca lat ukształtowało
nawyki ludzi tak skutecznie, że nie wszyscy potrafią się dziś obejść bez
"poszukiwania rzeczywistości obiektywnej". Wierzę, że to się zmieni. Póki co
mogę powiedzieć tak (nawiązując do słów Deweya): dla jednej osoby poezja
będzie tym, co "popycha do przodu i w górę", dla drugiej będzie to "Bóg", a
dla trzeciej "Prawda Obiektywna". Jeśli możemy kierować się rozmaitymi
motywacjami w "stwarzaniu świata lepszym", to bardzo dobrze. Ale jeden
warunek musi być spełniony: żaden z dyskursów nie może być uprzywilejowany.
Oznacza to detronizację "metafizyki" i uczynienie jej jednym ze "sposobów
mówienia o świecie". Jeśli zgodzisz się z tym, to może to być nasze "wspólne
stanowisko".

A teraz już standardowo przystępuję do obalania Twoich argumentów ;-)))))))

> I coś mi się zdaje, że wszystkie nauki zmierzają w stronę
> metafizyki.

To trochę tak, jakby powiedzieć, że wszystkie relacje między ludźmi
zmierzają w stronę seksu. Nawet jeśli tak jest, to wcale nie należy się z
tego cieszyć.

> Przykład, który mnie ostatnio fascynuje: ewolucja pewnego
> podstawowego pojęcia. "Gen" to już nie kawałek cząsteczki DNA, ale coś
> niesamowitego: przepisuje się z pokolenia na pokolenie, dąży do
> wyeliminowania innych genów lub wchodzi z nimi w sojusze, zmienia ciała...
> samo zaś jest niematerialne.

Rozumiem Twoją fascynację, chociaż jej nie podzielam. Traktuję ją jako
bardzo interesującą intelektualnie aktywność. Potrafię sobie też wyobrazić
inne czynności, analogiczne do niej, np. wymyślanie rymowanek ze słów
zaczynających się na literę "k".

> > Zauważ, że w tej sytuacji "przekonania" odnosisz jedynie do
"użyteczności".
> > Kategoria "rzeczywistości obiektywnej" jest - by tak rzec - "pusta"
> > znaczeniowo.
> Nie pusta. Jedynie ciężka do zdefiniowania. Ta definicja to ostateczna
> odpowiedź na pytanie "o co w tym wszystkim chodzi?".

Idąc ścieżką metafizyczną nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie "o co w tym
wszystkim chodzi?". Od starożytności filozofowie próbują ją uzyskać, ale bez
powodzenia. IMO skutecznej odpowiedzi w tej kwestii może dostarczyć jedynie
religia i mit.

> IMO czas i przestrzeń są relacjami między mna i zewnętrzem, sposobami
> uporządkowania wrażeń. Nie mogę ich odnieść wyłącznie do siebie, bo
również
> i Ty i parę jeszcze innych osób operuje tymi sposobami. Ale z drugiej
strony
> to ja jestem tym, kto porządkuje własne wrażenia, a nie ów "drugi koniec
> relacji". Czyli wygląda na to, że istnieje jakis wzorzec wyższego rzędu,
> zawierający owe wymiary, którego ja (i nie tylko ja) jestem realizacją.

"Wzorzec wyższego rzędu zawierające owe wymiary" - już teraz "pięknie" to
brzmi. Gdybym podrążył temat, doszlibyśmy do takich potwornych (choć
logicznie spójnych!) konstrukcji, że można by je było nazwać jedynie
potworkami filozoficznymi. I po co to?

> > Zapewniam łamanie głowy ;)
> A, to już mi każdy Twój post zapewnia :)

Moja radość z tego powodu jest trudna do opisania;-)))))

> Pojęcie "memy" zaczęło się krystalizować wtedy, gdy się okazało, że "geny"
> nagle przestają być jedynie przepisem na cechy organizmu(...) Ogólnie
rzecz
> biorąc trochę to wygląda jak odgrzana koncepcja idei platońskich, podana w
> nowym opakowaniu. Czy rozwinie się z tego nowa gałąź nauki, to się okaże.
Na
> razie mi się podoba sama próba podejścia do tematu.

Nazwałbym to raczej nową gałęzią poezji. I - jak to z poezją bywa -
miejscami bardzo ładne. :-)) W każdym razie dzięki za informację.

> > Abstrakcje są cholernie użyteczne. Jednak ich stosowanie powinno się
> kończyć
> > tam, gdzie kończy się ich użyteczność.
>
> Problem z wiedzą jest taki, że nigdy nie wiadomo, do czego nowe pojęcie
może
> się przydać. O użyteczności można mówić tak naprawdę post factum, jak już
> się znajdzie dla danego narzedzia zastosowanie.

Tak. I uczciwie przyznam, że jest to najmocniejszy argument przeciwko
podejściu pragmatystycznemu.

> przykład to, że nie da się uprawiać czystej matematyki, bo co się rozwinie
> jakiś kierunek badań wyglądajacy jak sztuka dla sztuki, to fizycy znajdują
> dla niego zastosowanie :) A to znacząco wpływa na naszą rzeczywistość,
czy -
> jeśli wolisz inaczej - na nasze życie.

Wolę. Sformułowanie "nasze życie" brzmi ładniej i przyjaźniej niż
"rzeczywistość"... ;-)))

> > metafizyk zacznie zadawać nudne pytania typu: "czy w
> > rzeczywistości_obiektywnej coś może mieć i nie mieć jednocześnie
> określonej
> > liczby?". I zaczną się uczone debaty, które przyniosą rozstrzygnięcie
lub
> > nie. Tymczasem badania naukowe rozwijają się owocnie niezależnie od tych
> > sporów i ich konkluzji.
> I to "nudne pytanie" byłoby źle postawione, bo wcale nie jednocześnie. Raz
> się ujawnia falowy aspekt cząstek elementarnych, a raz korpuskularny.

Jesteś nadmiernym optymistą, jeśli sądzisz, że zbyłbyś metafizyka taką
odpowiedzią. Jeśli - jak piszesz - "raz się ujawnia falowy aspekt cząstek
elementarnych, a raz korpuskularny", to metafizyk będzie Cię męczył
pytaniami typu: a jaka jest istota "tego", co ujawnia swoje różne aspekty?
Raz to "coś" ma liczbę, innym razem nie ma, bo jest falą, to jakie to "coś"
jest w rzeczywistości? Jakie jest naprawdę? Jaka jest jego istota? Jak
wygląda to "podścielisko", które "generuje" różne "formy" ujawniania się?

> Ja tam
> nie mam problemu z przyjęciem do wiadomości, że dzięki temu widzę - bo
> światło przechodzi przez soczewkę moich oczu jako fala, która się
> odpowiednio załamuje, ale już na siatkówce pojedyncze kwanty światła
> wywołują reakcje chemiczne na komórkach światłoczułych - czopkach i
> pręcikach :)

I to jest bardzo optymistyczne! Nie masz "problemu", bo porzucasz w tym
momencie język metafizyki! Tak trzymać!

> Poza tym, odmówisz fizykom tej przyjemności w
> poszukiwaniu Teorii Wszystkiego?

Nie odmówię im tej przyjemności. Pod warunkiem wszakże, że nie będą rościli
pretensji do uznania wyższej jakości ich dociekań od dociekań nie-naukowych.

> Nawet chybione koncepcje w jakis sposób wskazują drogę. inaczej nie
> bylibyśmy w stanie uczyć się na błędach. Byłbym ostrożny z takim skrajnym
> pragmatyczmem.

Ostrożność nie zawadzi. Nie uważam się za "skrajnego pragmatystę".

> > Nie chcę powiedzieć, że metafizyka nie przyniosła żadnych korzyści. Po
> > prostu nie wierzę, aby w dalszym ciągu je przynosiła. Jak powiedział
jeden
> z
> > filozofów, możemy ją potraktować jak "drabinę", dzięki której doszliśmy
do
> > miejsca, w którym jesteśmy. Teraz natomiast mozemy ją bez szkody
odrzucić.
>
> No to pogadamy za dziesięć lat :)
> Porównamy doświadczenia.

Jesteś już drugą osobą na tej grupie, która chce mnie zobaczyć za 10 lat.
Czeka mnie dość stresująca dekada. Ale chętnie porównam doświadczenia...
;-)))

pozdrawiam
amnesiac