"amnesiac_wawa"
> Myślę, że przy odrobinie wysiłku moglibyśmy osiągnąć porozumienie.

Przez te parę dni, które miałem na myślenie, też doszedłem do pewnych
konkluzji. Chyba rozumiem, o co chodzi z tym Twoim obstawaniem przy
"użyteczności w życiu". Rzeczywiście, jak tak się przyglądam własnym ocenom
świata, to widzę, że sam jestem punktem odniesienia dla wszystkich moich
konstrukcji umysłowych, teorii i przeczuć co do świata. Coś mi sprawia
przyjemność albo nie, obojetnie, czy to będzie seks, spacer letnią nocą czy
potwornie nadwerężająca szare komórki dyskusja o istocie wszechrzeczy.
Przyznaję, że do dobrego funkcjonowania wystarczy całkowicie rudymentarna
wiedza i trochę wyczucia w relacjach z nnymi, choć to we mnie pozostawia
jakiś niedosyt. Zawsze wolę być tej jeden krok dalej i mieć sformułowane
ogólne prawo. Każdy sam wybiera swoja ścieżkę. Co do tego się zgadzamy.

> A teraz już standardowo przystępuję do obalania Twoich argumentów
;-)))))))
>
> > I coś mi się zdaje, że wszystkie nauki zmierzają w stronę
> > metafizyki.
>
> To trochę tak, jakby powiedzieć, że wszystkie relacje między ludźmi
> zmierzają w stronę seksu. Nawet jeśli tak jest, to wcale nie należy się z
> tego cieszyć.

Jak kto woli. Nie mam nic przeciw jednemu i drugiemu.

> > Przykład, który mnie ostatnio fascynuje: ewolucja pewnego
> > podstawowego pojęcia. "Gen" to już nie kawałek cząsteczki DNA, ale coś
> > niesamowitego: przepisuje się z pokolenia na pokolenie, dąży do
> > wyeliminowania innych genów lub wchodzi z nimi w sojusze, zmienia
ciała...
> > samo zaś jest niematerialne.
>
> Rozumiem Twoją fascynację, chociaż jej nie podzielam. Traktuję ją jako
> bardzo interesującą intelektualnie aktywność. Potrafię sobie też wyobrazić
> inne czynności, analogiczne do niej, np. wymyślanie rymowanek ze słów
> zaczynających się na literę "k".
>
> > > Zauważ, że w tej sytuacji "przekonania" odnosisz jedynie do
> "użyteczności".
> > > Kategoria "rzeczywistości obiektywnej" jest - by tak rzec - "pusta"
> > > znaczeniowo.
> > Nie pusta. Jedynie ciężka do zdefiniowania. Ta definicja to ostateczna
> > odpowiedź na pytanie "o co w tym wszystkim chodzi?".
>
> Idąc ścieżką metafizyczną nie uzyskasz odpowiedzi na pytanie "o co w tym
> wszystkim chodzi?". Od starożytności filozofowie próbują ją uzyskać, ale
bez
> powodzenia. IMO skutecznej odpowiedzi w tej kwestii może dostarczyć
jedynie
> religia i mit.

I nie co inne jak nauka udowadnia, że uzyskanie odpowiedzi na wszystkie
pytania jest niemożliwe :)

> > IMO czas i przestrzeń są relacjami między mna i zewnętrzem, sposobami
> > uporządkowania wrażeń. Nie mogę ich odnieść wyłącznie do siebie, bo
> również
> > i Ty i parę jeszcze innych osób operuje tymi sposobami. Ale z drugiej
> strony
> > to ja jestem tym, kto porządkuje własne wrażenia, a nie ów "drugi koniec
> > relacji". Czyli wygląda na to, że istnieje jakis wzorzec wyższego rzędu,
> > zawierający owe wymiary, którego ja (i nie tylko ja) jestem realizacją.
>
> "Wzorzec wyższego rzędu zawierające owe wymiary" - już teraz "pięknie" to
> brzmi. Gdybym podrążył temat, doszlibyśmy do takich potwornych (choć
> logicznie spójnych!) konstrukcji, że można by je było nazwać jedynie
> potworkami filozoficznymi. I po co to?

Może jak coś się zgrabnie , prosto sformułuje, to będzie to przydatne? W tym
można się zapętlić. Ale IMO to nie powód, by nie próbować szukać.
Używasz słowa "informacja"? Pewnie tak. W naszej kulturze jest nadzwyczaj
często używane. A rodowód swój bierze od Arystotelesa, od jego koncepcji
metafizycznych. Pojęcie "energii" też jemu zawdzięczamy. Oczywiście nie
obyło się bez przekształceń i przeformułowań po drodze, ale to Arystoteles
wykonał ten pierwszy krok, na którym ta cała nasza kultura bazuje. Atomiści
też w starożytnosci byli jedynie metafizykami, bo nie dorobili się
instrumentów badawczych. Pytasz po co metafizycy są potrzebni? Dobra, w
takim razie kończymy rozwój kultury. Ciach i przerywamy. Nie pytamy już o
nic, zadowalajac się tym, co nam podano. Pytanie, kiedy nasza wiedza zmieni
się w religię i mit. Znowu będzie jak w fantastyce - zamiast "amen" wierni
będą mówić "koniec pliku" albo "enter".

> > > Zapewniam łamanie głowy ;)
> > A, to już mi każdy Twój post zapewnia :)
>
> Moja radość z tego powodu jest trudna do opisania;-)))))
>
> > Pojęcie "memy" zaczęło się krystalizować wtedy, gdy się okazało, że
"geny"
> > nagle przestają być jedynie przepisem na cechy organizmu(...) Ogólnie
> rzecz
> > biorąc trochę to wygląda jak odgrzana koncepcja idei platońskich, podana
w
> > nowym opakowaniu. Czy rozwinie się z tego nowa gałąź nauki, to się
okaże.
> Na
> > razie mi się podoba sama próba podejścia do tematu.
>
> Nazwałbym to raczej nową gałęzią poezji. I - jak to z poezją bywa -
> miejscami bardzo ładne. :-)) W każdym razie dzięki za informację.
>
> > > Abstrakcje są cholernie użyteczne. Jednak ich stosowanie powinno się
> > kończyć
> > > tam, gdzie kończy się ich użyteczność.
> >
> > Problem z wiedzą jest taki, że nigdy nie wiadomo, do czego nowe pojęcie
> może
> > się przydać. O użyteczności można mówić tak naprawdę post factum, jak
już
> > się znajdzie dla danego narzedzia zastosowanie.
>
> Tak. I uczciwie przyznam, że jest to najmocniejszy argument przeciwko
> podejściu pragmatystycznemu.
>
> > przykład to, że nie da się uprawiać czystej matematyki, bo co się
rozwinie
> > jakiś kierunek badań wyglądajacy jak sztuka dla sztuki, to fizycy
znajdują
> > dla niego zastosowanie :) A to znacząco wpływa na naszą rzeczywistość,
> czy -
> > jeśli wolisz inaczej - na nasze życie.
>
> Wolę. Sformułowanie "nasze życie" brzmi ładniej i przyjaźniej niż
> "rzeczywistość"... ;-)))

To już twoja prywatna estetyka. dla mnie "rzeczywistość" jest ładniejszym
aksjomatem. Czy tam pojęciem pierwotnym, jak kto woli.

> > > metafizyk zacznie zadawać nudne pytania typu: "czy w
> > > rzeczywistości_obiektywnej coś może mieć i nie mieć jednocześnie
> > określonej
> > > liczby?". I zaczną się uczone debaty, które przyniosą rozstrzygnięcie
> lub
> > > nie. Tymczasem badania naukowe rozwijają się owocnie niezależnie od
tych
> > > sporów i ich konkluzji.
> > I to "nudne pytanie" byłoby źle postawione, bo wcale nie jednocześnie.
Raz
> > się ujawnia falowy aspekt cząstek elementarnych, a raz korpuskularny.
>
> Jesteś nadmiernym optymistą, jeśli sądzisz, że zbyłbyś metafizyka taką
> odpowiedzią.

Ależ to nie żadne zbycie. Po prostu zwrócenie uwagi na pewien błąd w
rozumowaniu. Po sprostowaniu którego można snuć dociekania dalej.

Jeśli - jak piszesz - "raz się ujawnia falowy aspekt cząstek
> elementarnych, a raz korpuskularny", to metafizyk będzie Cię męczył
> pytaniami typu: a jaka jest istota "tego", co ujawnia swoje różne
aspekty?
> Raz to "coś" ma liczbę, innym razem nie ma, bo jest falą, to jakie to
"coś"
> jest w rzeczywistości? Jakie jest naprawdę? Jaka jest jego istota? Jak
> wygląda to "podścielisko", które "generuje" różne "formy" ujawniania się?

Czy nie zauważyłeś, że te właśnie męczące pytania, o które podejrzewasz
metafizyków, zadają teraz FIZYCY? To jest przykład na to jak nauka
przekracza dawne horyzonty, szukajac syntezy. Zauważ, że dorobiliśmy się też
całej filozofii nauki, na objaśnienie jej sensu, funkcji i struktury i
stosowalności.

A co do liczby, istnienia w danym miejscu, tożsamości, czyli tego, co
zaprzata umysły metafizyków - co powiesz o logice rozmytej? O tym, że coś
jest tu w 90% procentach, gdzie indziej w 5%, a jeszcze gdzie indziej w 1%
itd.? Tak się właśnie zachowują cząstki elementarne, np elektrony. W
zalezności od warunków są mniej lub bardziej "rozmyte". To już jest część
odpowiedzi odnośnie natury rzeczywistości. Fizyków to jeszcze nie zadowala,
bo za dużo jest różnych oddziaływań, których nie da się w jednolity sposób
opisać. Ale krok po kroku. Nie musisz oczywiście w tym się babrać, szukajac
teorii wszystkiego. Ty sobie obejrzysz telewizję (opartą na korpuskularnym
aspekcie elektronów), w której będą pokazywali jak wygląda pod mikroskopem
elektronowym (wykorzystującym falowy aspekt elektronów) oko muchy;
przeczytasz sobie poradnik jak sie bronić przed natarczywymi akwizytorami
(socjologia, psychologia, w pewnym zakresie również memetyka). Ktoś inny za
Ciebie wyprowadzi podstawy, z czystej uciechy badania świata i jego praw, a
Ty będziesz się cieszył życiem. I wszyscy będą zadowoleni.

Jeżeli chcesz jeszcze jeden powód dłubania się w szczegółach tego "meta"
alias "poza", które poza nielicznymi mało kto rozumie, to Ci podam: bo nasza
kultura ma rywali. Konkuruje z innymi i bez litości zmiata te, które stanęły
na jakimś szczeblu rozwoju, bo ich uczestnicy uznawali na jakimś etapie, że
tyle im wystarczy. To prawda, że obecnie pojedynczy mózg nie jest w stanie
pojąć całej wiedzy, co było możliwe jeszcze w Renesansie. To prawda, że z
biegiem czasu spekulacje umysłowe stają się coraz trudniejsze. Ale dzięki
nim mamy szansę dożycia takiej starości, że nasze ciała się same rozsypują,
co jeszcze sto lat temu było dane jedynie nielicznym. To dzięki temu nie
narzekamy, że "robactwo zżera człowieka za życia", tylko stać nas na
ostrożny optymizm. Przyjemne to uczucie, należeć do elity i móc sobie
zrezygnować z czego się chce, a nie z czego się musi, prawda?

Pozdrowienia
Mefisto

PS. Z przyjemnością też przyglądam "tańczeniu o architekturze", czyli tym
rozmowom o sztuce, na które naciąga nas Mania. Nie rozumiem sztuki, jest
poza zasięgiem mojego odczuwania i pojmowania, ale ją lubię. Tylko na temat
logiki i nauki łatwiej mi pisać. Dlatego nie porzucę metafizyki ani dążenia
do niej - cóż, każdemu wedle jego potrzeb, od każdego wedle jego możliwości.
A rozmowa z Tobą pomogła mi parę zagadnień zwerbalizować, dziękuję za to.