"Amnesiak" w news:u8temvk7amubkgfc2nlc5ofhnt9ig6m27n@4ax.com...
/.../

> Mam wrażenie, że ciągle mylisz dwa wymiary całej sprawy:

Prostuję więc Twoje wrażenie - nie mylę.
Równie dobrze można by to powiedzieć o każdym z uczestników rozmowy.
Rzecz nie jest w "myleniu spraw", ale w świadomości, że jedynym powodem
rozmawiania ze sobą jest:
a/ potrzeba uściślenia-doprecyzowania pojęć, jakimi się posługujemy,
b/ uzupełnienia wiedzy o konkrety, czyli doświadczenia innych, a nade wszystko
c/ zaspokojenie poczucia sensu uczestnictwa w tym, co nazywamy życiem -
co, nawiasem mówiąc, często chorobliwie przysłania dwie pierwsze potrzeby
stając się nawozem patologii.

Dopóki rzecz jest oczekiwaniem na gotowe rozwiązanie (które może być
jedynie wspólnym i zawsze niedoskonałym dziełem), i wytykaniem sobie
niemożności, dopóty jesteśmy w małpiej piaskownicy.
Tak długo, jak długo szukając rozwiązania, szukamy statycznej fotografii
stanu pożądanego, jesteśmy w malinach (no chyba, że mamy świadomość
posługiwania się utopią jako drogowskazem). Tylko rozpoznanie mechanizmów
u ich źródeł, daje szansę na ich stopniową, twórczą modyfikację w pożądanym
społecznie kierunku. Rozpoznawaniu mechanizmów moim zdaniem nie sprzyjają
słowa kanalizujące energię w protest - np. "ciągle się mylisz" ;)).

> (1) skutetczność agresji w przypadkach jednostkowych - często duża
> oraz (2) skuteczność przemocy - jako sposobu za zaprowadzanie
> "globalnego" ładu w społeczeństwie. O wadach tego ostatniego
> sugestywnie pisał Tren R w sąsiednim wątku.

Nie wiem, jak można _mylić_ takie rzeczy. Przecież są z różnych półek.
Umówmy się, że agresja siłowa, jako cywilizowana metoda wychowawcza
po prostu nie istnieje. Istnieje natomiast jako środek często skutecznie
naprawiający błędy rozwojowe. Dam prosty przykład. Czy wygranie
wojny w 1945 roku nie było aktem agresji przeciwko aktowi agresji?
Czy akt ten nie pochłonął życia milionów ludzi i nie spowodował zniszczenia
ich miast? Czy jednak dzisiaj, cały cywilizowany świat ma wątpliwości,
co do sensowności _wygrania_ tej wojny?
Sądzę, że nie. Alternatywa, jest dziś w zakresie wyobraźni wielu...
A przecież próbowano układów, rozmawiania, szukania konsensusów...
Się nie dało....

Przykładów takich można mnożyć bez liku. W tym sensie, agresja jest
często jedynym sposobem na wyeliminowanie autorytaryzmów,
wybujałych aspiracji patologicznych przywódców stad, które przywykły
do swej roli biednych zbuntowanych, lub jakichkolwiek innych bojowników.

To samo odbywa się w mniejszej skali i jest tym bardziej widoczne, im
dłużej przymykane są oczy na drobne sygnały błędów. Ludzie są omylni.
_WSZYSCY_. Ludzie się zmieniają. _WSZYSCY_. Różne są tylko skale.
Mniej elastyczności = maupa. Więcej = szansa na człowieczeństwo.
Metody na unikanie błędów można szukać wyłącznie w _rozpoznawaniu_
ich źródeł; ratunku można upatrywać wyłącznie w _czasie_ poświęconym
na ich studiowanie.

Przyjrzyj się środowisku grupy dyskusyjnej. Jak niechętnie ludzie poświęcają
swój czas na _rozpoznawanie_ otoczenia. Jak łatwo wpadają w pułapki
wyobrażenia o własnej wartości, czego skutkiem jest, jakże często wyłącznie
'wtórczość' i gonitwa za postawieniem ostatecznej diagnozy czy recepty.
Piaskownica.
Powielanie, międlenie, pi**lenie ma tylko jedną uzasadnioną funkcję - (a/ ).
Uściślenie pojęć. Sprowadzenie znaczeń językowych do w miarę spójnego
jądra. A to również wymaga wysiłku i czasu. Nie jest on zmarnowany tylko
wtedy, gdy zdajemy sobie sprawę z celowości tej 'zabawy'.



> >Moim zdaniem - trudno sobie wyobrazić skuteczne odstraszenie dwóch
> >brutalnych osiłków, /.../ samą siłą charakteru i perswazją.

> Szczerze mówiąc, jeśli nie odstraszysz ich "samą siłą charaketru i
> perswazją", to nie odstraszysz ich w ogóle. Chyba, że również jesteś
> osiłkiem. ;-) Mówiąc poważniej: jest to przypadek jednostkowy, a zatem
> trochę "nie w temacie". ;-)

Czy nie masz wrażenia, że ustalanie granic tematu, w jakiś sposób nas krepuje?
Wg mnie, rzecz jest w temacie - o ile służy za ilustrację. Oto mamy dwóch
młodych ludzi, prawdopodobnie jeszcze uczniów jakiejś szkoły (choć być może
już ich z tej szkoły wyrzucono). Chodzą oni po ulicy i szukają wrażeń, albo
też sposobu na "wydarcie komuś kasy" - patologia 'drugiego stopnia'.
Czy wspólnymi korzeniami tej agresji, i agresji uczniów w klasie toruńskiej
nie są te same zjawiska?


> >Tu jest potrzebny cały arsenał środków w pełnej skali. Od karania
> >odmową zgody na przyjemność w odniesieniu do dziecka (wraz z wyjaśnieniem
> >w miarę możliwości w czym rzecz), do strzelania przez policjanta w sylwetkę
> >bezwzględnego bandyty, w obronie własnej.
>
> Ale to jest funkcja zdemoralizowania, nie wieku.

No dobrze. W takim razie zmodyfikuję pytanie. Jaki jest arsenał środków
wychowawczych, w funkcji stopnia zdemoralizowania wychowanków?
Nie oczekuję tu od Ciebie wyczerpania tematu. Nie w tym rzecz. Możemy
co najwyżej uściślać małymi krokami to, co jest (może być) naszym wspólnym
celem. Nawiasem mówiąc, stopień demoralizacji ma statystycznie silną
korelację z wiekiem.


> >Realia są takie jakie są. Dorośli sami związali sobie ręce rozdając zgodnie
> >z duchem demokracji, prawa tym, którzy do nich nie dorośli. Którzy ich
> >nadużywają robiąc ze szkół piekło. W błędnym kole niemożności.

> Tak serio: jak praktycznie wyobrażasz sobie to "rozwiązanie rąk"?
> Wyobrażasz sobie nauczycielkę tłukącą po łapach 30 cm. wyższego od
> niej 17- czy 18-latka? Całkowicie zdemoralizowanych bandytów należy
> wsadzać do więzień, pozostałych można kształtować w "demokratyczny"
> sposób. Tak sądzę.

Serio takiego pytania nie mogłeś zadać. Odpowiedź, jakiej udzieliłeś jest
nie z tej półki, na jakiej powinniśmy się moim zdaniem poruszać. Szukasz
recepty w określonych zachowaniach, dających się opisać prawem lub
regulaminem. Dopóki taki będzie sposób naszego myślenia - będziemy
w piaskownicy.
Nie ma wzoru na zachowanie nauczycielki w danej sytuacji. Musi istnieć
wzór na _wzrost_ elastyczności nauczycielki, na jej wykraczanie poza
stereotypowe schematy, na jej umiejętność reagowania w każdej sytuacji
tak, aby _jej_ cele zostały osiągane. Z możliwością popełniania błędów, ale
i z możliwością ich skutecznego korygowania przez nadrzędny mechanizm.
Ten wzór istnieje, ale ja go nie znam. Wiem tylko, że rzeczy trzeba poszu-
kiwać u źródeł, w korzeniach, a więc właśnie w przedszkolach, w rodzinie.
Może w grupie dyskusyjnej ...;).


> > Do tego trzeba dążyć - oczywiście. Ale zanim to się upowszechni,
> > nic nie robienie będzie miało opłakane skutki.
>
> A czy ta wzmianka o "nic nie robieniu", to nie jest przejawem
> "wyświechtanej etykiety"?

Jest. Jak najbardziej. Jest też ilustracją czegoś, z czym zmagamy się
właśnie tutaj - z ograniczeniami medium. Rzecz w tym, że takie ograniczenia
w różnym stopniu mają wszyscy i wszędzie. Również ci, którzy obradują
w komisji sejmowej. Zdawać sobie z nich sprawę, to pierwszy krok na
właściwej drodze. A właściwą drogę widzę nie w upraszczaniu spraw,
pobieżnym ich etykietowaniu i banalizowaniu, ale w rozważnej ich analizie,
spokojnym i z dystansu rozpoznawaniu - w abstrahowaniu od konkretów
po to, by we właściwym momencie wrócić do nich - do wzorów na metodę.

> To może ja odwrócę kierunek dociekań i zadam
> Ci pytanie: co konkretnie należy robić/zmienić?

Zapewne - więcej myśleć, mniej mówić ;).

> Amnesiak


All