Propozycja

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 24

21. Data: 2003-11-18 14:02:42

Temat: Re: Propozycja
Od: "Leszek Maziarz" <m...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Zbigniew Andrzej Gintowt" <z...@c...net.pl> napisał w
wiadomości news:bp8vms$g24$1@nemesis.news.tpi.pl...
/.../
> Konkretnie to moja propozycja brzmi: załóżmy PARTIĘ POLITYCZNĄ. Podam
> tylko jeden argument: według Spisu Powszechnego 2002 jest nas ponad 4
> miliony (razem z dziećmi poniżej 16 roku życia, ale ON nieletnie
> reprezentują z pełnymi prawami rodzice , opiekunowie. Jeśli do tej
> liczby dodamy średnio 1 osobę spośród rodziny, przyjaciół ON, to
> stanowimy siłę ponad 8 mln ludzi tj. ponad 20% społeczeństwa
> polskiego. Wniosek: stanowimy wielką siłę, która jako organizacja
> polityczna może w istotny wpływać na to, co się dzieje w naszej
> Ojczyźnie, a jeśli będziemy wyrażali dodatkowo wolę ludzi, dla których
> los nie był łaskawy i są przewlekle chorzy, choć w przyjętej
> nomenklaturze nie mogą być zaliczeni do ON, a także osoby, które
> zrządzeniem losu stały się bezdomne, to jeśli tylko zechcemy, możemy
> stanowić siłę polityczną, z którą muszą liczyć się wszyscy. Nie wdając
> się tymczasem w bliższe dywagacje, zapraszam do przemyśleń i
> podzielenia się swoimi opiniami na forum Grupy.
> Pozdrawiam
> --
> Zbig A G

Obawiam się że to nie ma szans na realizację, z kilku powodów:

1) Kwestia samego zorganizowania się - skoro nie udają się próby stworzenie
silnego i spójnego środowiska ON nawet na najważniejszej dla nich
płaszczyźnie, jaką jest ich niemoc i ich problemy, to tym bardziej skazane
na niepowodzenie są próby stworzena takiego środowiska pod szyldem
postulatów politycznych, znacznie bardziej dla tego środowiska obcych

2) Partie polityczne (abstrahując na razie od celów) grupują ludzi o
zbliżonych poglądach POLITYCZNYCH, gdzie dla uproszczenia przez poglądy
polityczne rozumiem poglądy na szeroko pojęty sposób rządzenia państwem.
Tymczasem podział ze względna na poglądy polityczne to zupełnie innyc
podział, niż ten ze względu na stan zdrowia. Obrazowo: wyobraź sobie, że
bierzesz wszystkich ON z SLD, Samoobrony, PiS-u, Platformy, LPR-u - i
wszystkich pozostałych partii - i tworzysz z nich osobną partię. Jaka to
miałaby być partia? Lewicowa, prawicowa, czy jakaś inna? Jakie poglądy i
jaki program miałaby reprezentować, skoro jej członkowie mają diametralnie
różne poglądy w tym zakresie?

3) Nie do końca zgadzam się z tym, co pisał Adam, że celem działania partii
politycznej musi być przejęcie władzy - można sobie wyobrazić "uczciwą"
partię, której celem działania jest realizacja jakichś tam postulatów. Ale
ze względów oczywistych, aby te postulaty skutecznie realizować partia musi
zapewnić sobie wpływ na władzę - w tym sensie Adam ma zupełną rację. Czyli -
nie musi przejmować władzy, ale musi brać udział w rządzeniu.
Osoby niepełnosprawna generanie nie są ani lepsze, ani gorsze od pozostałej
części społeczeństwa. Wiara w to, że jeśli te osoby zaczną rządzić, to będą
reprezentować interesy środowiska, z którego się wywodzą jest dość naiwna.
Gdyby jednak to się sprawdziło, to obawiam się że skutki byłyby tutaj bardzo
niebezpieczne. Jakie bowiem wtedy postulaty miała by realizować taka partia?
Jedyne co ją łączy, to chęć poprawienia losu ON. Czy jeśli rządzenie oprzemy
głównie o takie postulaty, to będzie to rządzenie sensowne? Prawda jest
taka, że potęgę państwa budują silni - a z tej potęgi korzystają słabi. Stąd
państwo musi być budowane pod silnych, a słabym jedynie gwarantować pewne
minimalne, wynikające z dorobku cywilizacyjnego prawa. Próbą przestawienia
tego był komunizm, czy skrajny socjalizm - i wszyscy wiemy czym się to w
ekonomii kończy.

4) Było kiedyś coś takiego jak Krajowa Rada Emerytów i Rencistów - pamiętamy
czym się to skończyło. Prawda jest taka, że ludzie nia mają zaufania do
zaradności osób chorych, czy niepełnosprawnych - a dobre rządzenie kojarzy
się z zaradnością. Nawet sami ON nie mają pod tym względem zaufania do
innych ON - co jest zresztą w dużej mierze usprawiedliwione: średnio gorsze
wykształcenie, średnio gorsza wydajność, średnio gorsza kondycja psychiczna.
Obawiam się zatem że jako partia polityczna tego typu grupa miała by znikome
poparcie.

Reasumując:

Z wielu względów powoływanie akurat partii politycznej wydaje się
rozwiązaniem nienajlepszym. Znacznie lepszym wydaje się stworzenie silnej
organizacji lub struktury pozarządowej - która prowadziła by lobbing na
rzecz realizacji postulatów wspólnych dla całego środowiska. Bo ich
realizacja musi być tylko jednym z elementów rządzenia państwem - i to
bynajmniej nie podstawowym. A jeśli mówimy faktycznie o 8 mln ludzi - to nie
problem w ilości, tylko problem w braku zorganizowania - jeśli taka grupa
zacznie mówić jednym głosem, to bez względu na formę swojej działalności
jest w stanie przeprowadzić większość swoich postulatów. Jednak jak dotąd
nie udało się zbudować jednolitego środowiska - nawet jednolitej
reprezentacji. I to jest problem, którego nie załatwi szyld pod którym te
osoby gromadzimy.

Takie jest moje zdanie.

Leszek Maziarz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

22. Data: 2003-11-18 14:49:26

Temat: Re: Propozycja
Od: Piotr Zawadzki <p...@f...pl> szukaj wiadomości tego autora

Adam Pietrasiewicz wrote:

> > Zaraz, jakie arguemnty przytoczyłeś? Bo jakoś ich nie widzę. Z samego
> > stwierdzenia: "partie polityczne są be i koniec" nic jeszcze nie wynika.
> > Zdefinować sobie partię można na sto sposobów i w dalszym ciągu nie
> > zmienia to postaci rzeczy. Że inne partie działajątak a nie inaczej? I
> > co z tego? Dlaczego P.ON miałaby nie dać przykładu jak powinna
> > zachowywać się normalna partia polit.?
>
> No i muszę odpowiedzieć tym samym - proszę w takim razie DOKŁADNIE
> przeczytać mój list. Dla ułatwienia poszperam w archiwach i przytoczę
> fragmenty.....
>
> Cytuję samego siebie:
>
> Message-ID: <Y...@c...pbz>
>
> 1. Partia polityczna, to organizacja, która ma na celu przejęcie
> władzy i sprawowanie jej jak najdłużej.

I to jest argument? Podałeś swoją prywatną definicję partii politycznej,
z której wywnioskowałeś, że partia ON nie ma szans powodzenia. W związku
z tym odpowiadam uparcie, że biorąc każdą inną definicję p.p. można
wyciągać wnioski przeciwne.

> 2. Partia polityczna powinna posiadać program, który po pierwsze skupi
> wokół niej ludzi, którzy uważają, że jest to to, co oni uważają za
> słuszne dla państwa, a z drugiej strony, w razie przejęcia władzy
> program ten powinien się dać zrealizować (inaczej to będzie zwyczajne
> oszustwo).

Zgadzam się, zatem: w czym problem?

> Co do punktu pierwszego, to problem polega na tym, że ja nie
> chciałbym, żeby partia kulawych i niedowidzących przejęła władzę w
> Polsce. Kulawi i niedowidzący w swej masie są zazwyczaj ludźmi pełnymi
> kompleksów i problemów osobistych, które nie dość, że skutecznie
> utrudniałyby wydajne sprawowanie władzy, to dodatkowo powodowałoby
> niezwykłą podatność na manipulację ze strony różnych grup nacisku.

No dobrze, tak rozumując faktycznie muszę przyznać ci rację. Pod
warunkiem rzecz jasna, że ty masz rację w ocenie "kulawych i
niedowidzących".

> Co do punktu drugiego, to nie sądzę, że bylibyśmy w stanie skupić się
> wokół jednorodnego programu, który moglibyśmy uznać za dobry nie
> tylko dla nas, ale i dla całego państwa. Dzieli nas zbyt wiele, a sam fakt
> bycia kaleką nie jest, w moim przekonaniu, wystarczający by móc
> stwierdzić, że reprezentujemy całe środowisko.
(...)

Tu się nie zgadzam, ale nie chcę się wdawać co do tego w polemikę,
ponieważ kwestia "czy bylibyśmy w stanie czy nie" stworzyć spójny
program polityczny zależy tylko i wyłącznie od dobrej woli organizatorów
tego przedsięwzięcia i później - jej członków.

> Sądzę, że faktycznie łączy nas cały szereg wspólnych
> interesów, ale interesy te powinny nas raczej skłonić do tworzenia
> jakichś form grup nacisku na władzę w celu forsowania rozwiązań, która
> mogłyby być dobre dla środowiska.

Silnej grupy nacisku - tak. Ale z drugiej strony patrząc na tę sprawę:
skoro dotychczas nie udało się takiej spójnej i mocnej grupy
(nieformalnej albo w ramach istniejących NGOsów albo zupełnie nowego
(kolejnego...) stowarzyszenia/ fundacji) stworzyć, szansa na jej
zbudowanie jest chyba jeszcze mniejsza niż zorganizowanie od podstaw
partii politycznej.

> Ponieważ jednak nie reprezentujemy sobą żadnej faktycznej siły,
(...)

Zagalopowałeś się. Popatrz na wyniki ostatniego spisu powszechnego w
części dotyczącej ON...

Z poważaniem
PZ

--
Ja swoje powiedziałem, słyszeliście.
Resztę oceńcie sami, wydajcie wyrok.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

23. Data: 2003-11-18 18:22:08

Temat: Re: Propozycja
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

We wtorek, 18 listopada 2003 15:49:26 Piotr Zawadzki napisał/a w wiadomości
news:bpdbkr$7jg$1@nemesis.news.tpi.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

> Tu się nie zgadzam, ale nie chcę się wdawać co do tego w polemikę,
> ponieważ kwestia "czy bylibyśmy w stanie czy nie" stworzyć spójny
> program polityczny zależy tylko i wyłącznie od dobrej woli organizatorów
> tego przedsięwzięcia i później - jej członków.

Ależ NIE!

Chodzi o to, że fakt bycia kulawym czy niedowidzącym nijak się nie ma do
poglądów politycznych - widać to było w niedawnej dyskusji na tej grupie!

> Silnej grupy nacisku - tak. Ale z drugiej strony patrząc na tę sprawę:
> skoro dotychczas nie udało się takiej spójnej i mocnej grupy
> (nieformalnej albo w ramach istniejących NGOsów albo zupełnie nowego
> (kolejnego...) stowarzyszenia/ fundacji) stworzyć, szansa na jej
> zbudowanie jest chyba jeszcze mniejsza niż zorganizowanie od podstaw
> partii politycznej.

A czym miałoby się odróżniać tworzenie partii politycznej od
fundacji/stowarzyszenia? Celem? Znaczy, że partia polityczna miałaby za cel
przyjąć przejęcie władzy? W takim przypadku dzieliłoby nas jeszcze więcej,
bo o ile ortodoksyjny liberał, taki jak na przykład ja, może doskonale
wspólnie z socjalistą zajmować się namawianiem architektów do
rozsądniejszego projektowania domów, to z całą pewnością nie wystąpi pod
wspólnym sztandarem z socjalistą w wyborach!

>> Ponieważ jednak nie reprezentujemy sobą żadnej faktycznej siły,
> (...)
>
> Zagalopowałeś się. Popatrz na wyniki ostatniego spisu powszechnego w
> części dotyczącej ON...

Ale co ma liczba do rzeczy?

W takim razie możemy spokojnie powiezieć, że najsilniejszą grupą w Polsce
są ludzie rasy białej, którzy stanowią jakieś 99,5% obywateli.

Łączy nas niewiele więcej, niż wszystkich rudych, albo wszystkich
niebieskookich. Łączą nas wspólne sprawy związane z problemami
architektonicznymi i ogólnie różne problemy logistyczne, ale właściwie nic
więcej! To nie jest wystarczające dla stworzenia partii politycznej. Jest
to doskonała podstawa do stworzenia organizacji NIEPOLITYCZNEJ, która
będzie walczyła o likwidacje schodów, budowy wind, oznaczanie przycisków
brajlem i uczenie dzieci języka migowego.

Ludzi można grupować w różny sposób i zastanawiać się, jakie mają wspólne
interesy. Twierdzę, że w swej masie inwalidzi mają mniej wspólnych
interesów niż na przykład pracownicy najemni w swej masie, a jak można
zauważyć, pracownicy najemni nie stworzyli własnej partii politycznej,
tylko grupują się w związki zawodowe. MNÓSTWO związków zawodowych.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Mój adres priv http://www.cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka http://www.amsoft.com.pl/golabek

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

24. Data: 2003-11-18 23:46:04

Temat: Re: Propozycja
Od: "Adam Pietrasiewicz" <t...@p...adres.e-mail> szukaj wiadomości tego autora

We wtorek, 18 listopada 2003 22:13:37 Zbigniew Andrzej Gintowt napisał/a w
wiadomości news:bpe22m$sjk$1@atlantis.news.tpi.pl
Uwaga - adres ANTISPAM - zobacz stopkę listu!

> To nie jest wystarczające dla stworzenia partii politycznej.
> Jest
>> to doskonała podstawa do stworzenia organizacji NIEPOLITYCZNEJ,
> która
>> będzie walczyła o likwidacje schodów, budowy wind, oznaczanie
> przycisków
>> brajlem i uczenie dzieci języka migowego.
>
>> Ludzi można grupować w różny sposób i zastanawiać się, jakie mają
> wspólne
>> interesy. Twierdzę, że w swej masie inwalidzi mają mniej wspólnych
>> interesów niż na przykład pracownicy najemni w swej masie, a jak
> można
>> zauważyć, pracownicy najemni nie stworzyli własnej partii
> politycznej,
>> tylko grupują się w związki zawodowe. MNÓSTWO związków zawodowych.
> ------------------------------------------
> Do powyższego mogę dorzucić tylko niewielki komentarz. Wydaje mi się,
> że Waść galopujesz na oślep. Skoro nic nas nie łączy , to po kiego
> diabła te wszystkie fundacje i stowarzyszenia?

Ależ stowarzyszenia i fundacje powstają właśnie dlatego, że sprawy
niepełnosprawnych są sprawami, którymi powinny zajmować się fundacje i
stowarzyszenia. Przecież ja właśnie TO napisałem - cytat powyżej!

Przeczytałem uważnie to, co Pan napisał, zrozumiałem jak myślę to, co Pan
napisał, i zupełnie nie czuję się przekonany.

To wszystko, co Pan napisał jest skondensowanym dowodem na to, że inwalidzi
powinni postarać się lepiej dbać o swoje sprawy. W moim przekonaniu dbanie
o swoje sprawy poprzez zakładanie partii politycznych NIE JEST dobrym
pomysłem.

Zastanowiłem się nad tym wszystkim. Wychodzi mi coś takiego:

Zakładamy partię. Znajdujemy 1000 osób, zaczynamy się reklamować, inni
inwalidzi zaczynają się nami interesować. Naszym hasłem jest "Dość
żebrania, weźmy nasz los we własne ręce - kulawy na prezydenta, niemowa na
premiera!"

Załóżmy teraz, że w jakichś wyborach wychodzimy poza margines błędu
statystycznego i zaczynamy się liczyć.

CO mamy do zaproponowania Polsce? Bo już w tym momencie musimy zaproponować
COŚ wszystkim, nie tylko ślepym i kulawym. Jedni proponują zabranie rent,
inni proponują obowiązkowe dolewanie mleka do benzyny, jeszcze inni są za
obowiązkowym chodzeniem do kościoła, a my co? W jakiej OGÓLNEJ kwestii,
dotyczącej CAŁEGO państwa mamy coś do zaproponowania?

Moim zdaniem nie mamy NIC do zaproponowania. Tworzymy partię taką jak
Polska Partia Przyjaciół Piwa. Sprawy takie, jak kwestie kłopotów inwalidów
powinny być moim zdaniem załatwiane za pomocą grup nacisku, lobbyingu. Ja
nie chcę, żeby kulawy był prezydentem DLATEGO, że wylansowała go partia
kulawych.

W zasadzie to, co Pan proponuje, to stwierdzenie, że skoro różni
nieudacznicy i źli ludzie dobrali się do koryta, to my też powinniśmy, a
nawet należałoby nam się to, bośmy kulawi. No więc ja tak nie uważam. Ja
uważam, że jak najbardziej powinniśmy walczyć o nasze, ale z pewnością nie
aspirować do rządzenia państwem pod sztandarem niesionym przez niewidomego
na wysoko wzniesionej kuli.

Tak się składa, że otarłem się w swojej karierze o różne kręgi blisko
związane z polityką. Zobaczyłem, jak obrzydliwy jest ten świat i zapewniam,
że lepiej się trzymać odeń z dala. Swego czasu znałem dość dobrze kilku
ludzi, którzy są dziś sławnymi politykami i widzę, jak bardzo udział we
władzy, czy nawet jej sama bliskość niszczą, dzielą i zmieniają ludzi na
gorsze. Widzę, jak bardzo władza demoralizuje, psuje i koniec końców
niszczy tych ludzi i sprawy, o które chcieli walczyć, bądź wydawało im się,
że zrealizują. Mam ten "komfort", że znam ludzi z tzw "lewicy" jak i z tzw
"prawicy" - to są moi koledzy z NZS i ze studiów. Widzę, jak polityka
zniszczyła nie tylko sprawy, które kiedyś wydawały im się najważniejsze,
ale nawet doprowadziła do zerwania przyjaźni z młodości.

Równocześnie widzę, jak bardzo środowisko inwalidów nie potrafi się
dogadać, mówić jednym głosem i gdy wyobrażę sobie, co byłoby, gdyby
pojawiła się jeszcze możliwość udziału we władzy, to aż ciarki mi po
plecach chodzą.

Ale tak naprawdę to nie sądzę, by w ogóle jakakolwiek wspólna działalność
polityczna mogła się pojawić. Myślę, że tak jak ma to miejsce w innych
działaniach związanych z inwalidami, zanim byśmy cokolwiek powiedzieli, to
już by nas uciszono, a tam, gdzie by tego nie zrobił ktoś inny, to byśmy
się sami pozagryzali.

Partia kulawych byłaby takim folklorem, jak partia emerytów. Elementem
przetargowym w różnych awanturach politycznych.

Nie chciałbym być folklorem.

--
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz
Redaktor Biuletynu Sceptycznego
http://www.biuletynsceptyczny.z.pl
Mój adres priv http://www.cerbermail.com/?DQr0g2Y88R

---
Ten list został wysłany przy użyciu Gołąbka
http://www.amsoft.com.pl/golabek