Przełom w leczeniu stwardnienia rozsianego

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 49

11. Data: 2008-12-08 18:33:23

Temat: Re: Przełom w leczeniu stwardnienia rozsianego
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

> On Mon, 08 Dec 2008 09:43:35 +0100, tomek wilicki wrote:
>
>> Co tam się będę rozpisywał... to, że choroba jest wywoływana jedzeniem
>> mięsa i piciem mleka, wszyscy wiedzą.
>
> A ziemia jest płaska.
>
>> A tutaj jak ją wyleczyć:
>>
>> www.sm.vegie.pl
>>
>> Ktoś ma jakieś uwagi? :P
>
> Pozycja bibliografii w aktykule mającym stanowić rzekomy przełom, która
> opisuje wzmiankowany "trial", ma numer 94. Nie zawiera ona numeru
> czasopisma, jedynie tytuł, datę i nazwę bardzo prestiżowej gazety -
> Lancet. Problem w tym, że artykuł takich autorów o takim tytule nigdy
> się w Lancecie nie ukazał - powiem więcej - żaden artykuł pana Harbige
> nigdy nie ukazał się w Lancecie. Zachęcam do sprawdzenia tego osobiście
> w Medline, albo na stronach Lanceta.
>

już lecę, już sprawdzam

czary mary

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17922959?ordinalp
os=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_Resul
tsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Czy ukazał się w Lancecie? Nie mam pojęcia. W MedLine się ukazał.

http://www.google.pl/search?hl=pl&lr=&safe=off&clien
t=firefox-a&rls=com.ubuntu:en-US:unofficial&hs=jyk&q
=lancet+%22polyunsaturated+fatty+acids+(n-6)%22&star
t=0&sa=N

tu są odnośniki to miejsc, wg których artykuł wymieniony ukazał się w
Lancecie. Wygląda na to, że po prostu gdzieś był błąd w druku i tak
zostało. Czy doświadczenie faktycznie zostało przeprowadzone? Zostało.

No, ale jak nie ma się nic mądrego do powiedzenia, zawsze można powiedzieć,
że eksperyment opisano w british nutrition, a nie w lancecie - zupełnie,
jakby to miało jakikolwiek wpływ na wynik czy metodologię.

Innymi słowy, głupawo przysrać się do błędu w druku.

> Już to widzę oczyma duszy mojej, jak Lancet publikuje prace na 36
> pacjentach, w której ktoś stawia wiążące wnioski twierdząc, że różnice
> są istotne statystycznie :)
>

A kto takie wnioski postawił?

No cóż, gdybym był chory na SM, istotne byłoby dla mnie to, że:

12 pacjentów którzy nie otrzymali terapii, mieli widoczne pogorszenie

12 pacjentów z lekką terapią - choroba zatrzymana

12 z silną - choroba się cofnęła. Coś, co uznawano za niemożliwe.

Co więcej, rzeczy która nie mogą być przypadkiem - m.in. pomiar stężenia
NNKT na powierzchni erytrocytów. No ale to już wykracza poza kompetencje
polskich lekarzy.

Oczywiście, to mimo wszystko MOŻE być przypadek, bo grupa faktycznie jest
mała. Tyle, że to już kolejne badanie z podwójną ślepą próbą, które daje
takie same rezultaty - cofnięcie się schorzenia. Zastanawiające jest tylko,
czemu nie zostaną przeprowadzone badania na większych grupach pacjentów.
Bo... koncernom farmaceutycznym takie badania są nie na rękę?

ps. tak, dziś jestem wyjątkowo nie w sosie.

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2008-12-08 18:36:01

Temat: Re: Przełom w leczeniu stwardnienia rozsianego
Od: " Haust" <d...@g...SKASUJ-TO.pl> szukaj wiadomości tego autora

JaMyszka <f...@g...com> napisał(a):

> Hmmm... Zdaje si=EA, =BFe s=B3om=EA widz=EA wystaj=B1c=B1 z Twoich but=F3w.=
> ...
> Bo kto tak =B3adnie napisa=B3 "Kto=B6 ma jakie=B6 uwagi? :P "?
> A teraz deprymujesz moj=B1 wypowied=BC?!
> Bo wspomnia=B3am o racjonalno=B6ci?!

Czepiasz się. Widzisz wrogość, tam gdzie jej nie ma. Przecież powszechnie
wiadomym jest, że dieta wegetariańska zmienia usposobienie na anielskie ;)

> JM

Haust.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2008-12-08 19:40:39

Temat: Re: Przełom w leczeniu stwardnienia rozsianego
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Mon, 08 Dec 2008 19:33:23 +0100, tomek wilicki wrote:

Powtarzam: Atrykuł "Harbige LS, Hollifield RD, Pinto E, Xiang M,
LeachM&Sharief MK(2007) Polyunsaturated fatty acids (n-6) in the
treatment and pathogenesis of multiple sclerosis: ii results of a
randomised, double blind, placebo controlled trial for. Lancet." nie
ukazał się w żadnym indeksowanym czasopiśmie. Kropka. Owszem, artykuł o
takim tytule pokazał się w BrJNutr, ale jest to dokładnie ten artykuł, w
którym cytuje się nieistniejącą publikację.

> No cóż, gdybym był chory na SM, istotne byłoby dla mnie to, że:
>
> 12 pacjentów którzy nie otrzymali terapii, mieli widoczne pogorszenie
>
> 12 pacjentów z lekką terapią - choroba zatrzymana
>
> 12 z silną - choroba się cofnęła. Coś, co uznawano za niemożliwe.

Bzdura.

Placebo otrzymywało 10 pacjentów, niższą dawkę - 7, a wyższą - 11 -
przynajmniej tak twierdzą autorzy.
Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że chodoba "się cofała", ponieważ
w postaci RR SM remisja wiaże się ze spadkiem EDSS. Poza tym choroba
potrafi postępować bez pogorszenia klinicznego, ponieważ mózg jest jest
tak zbudowany, że z uwagi na lokalizację tudzież plastycznosć mózgu nowe
ogniska demielinizacji wcale nie muszą powodować obajwów klinicznych.
Dlatego (a także po to, żeby było szybciej) badania nad nowymi terapiami
w SM jako główny punkt końcowy przyjmuje się parametry oceniane w MRI
(sprawa z różnych punktów widzenia jest warta dyskusji, ale to już inna
para kaloszy).

Innymi słowy - nie wiesz co cytujesz i nie potrafisz / nie chcesz
przeczytać bibliografii. Szkoda gadać.

Teraz już naprawdę bez odbioru,

m.

--
Marek Bieniek (mbieniek na epic kropa pl)
Na newsach jestem prywatnie i wyrażam tu swoje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2008-12-09 04:28:12

Temat: Re: Przełom w leczeniu stwardnienia rozsianego
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

> On Mon, 08 Dec 2008 19:33:23 +0100, tomek wilicki wrote:
>
> Powtarzam: Atrykuł "Harbige LS, Hollifield RD, Pinto E, Xiang M,
> LeachM&Sharief MK(2007) Polyunsaturated fatty acids (n-6) in the
> treatment and pathogenesis of multiple sclerosis: ii results of a
> randomised, double blind, placebo controlled trial for. Lancet." nie
> ukazał się w żadnym indeksowanym czasopiśmie. Kropka. Owszem, artykuł o
> takim tytule pokazał się w BrJNutr, ale jest to dokładnie ten artykuł, w
> którym cytuje się nieistniejącą publikację.
>

Chcesz powiedzieć, że w MedLine znalazł się artykuł, który nie istnieje, a
następnie kilka różnych zespołów badawczych zamieszczało do tego nie
istniejącego artykułu ogłoszenia?

Ciągle będę jednak twierdził, że tam po prostu był gdzieś błąd w druku.

> Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że chodoba "się cofała", ponieważ
> w postaci RR SM remisja wiaże się ze spadkiem EDSS. Poza tym choroba
> potrafi postępować bez pogorszenia klinicznego, ponieważ mózg jest jest
> tak zbudowany, że z uwagi na lokalizację tudzież plastycznosć mózgu nowe
> ogniska demielinizacji wcale nie muszą powodować obajwów klinicznych.
> Dlatego (a także po to, żeby było szybciej) badania nad nowymi terapiami
> w SM jako główny punkt końcowy przyjmuje się parametry oceniane w MRI
> (sprawa z różnych punktów widzenia jest warta dyskusji, ale to już inna
> para kaloszy).

A to wszystko nie zmienia faktu, że to było już KOLEJNE badanie z podwójną
ślepą próbą, w którym pacjenci ze SM po terapii GLA mieli cofnięcie się
zmian chorobowych.

I ciągle pozostaje kwestia tego, że u ludzi ze SM stwierdza się o wiele,
wiele niższy poziom GLA niż u reszty społeczeństwa.

No i coś, czego niektórzy polscy lekarze (palcem nie będę pokazywał) nie
potrafią przyjąć do wiadomości, czyli ścisły związek między występowaniem
SM a jedzeniem mięsa / piciem mleka, które to nałogi dietetyczne jak
wiadomo bardzo silnie upośledzają syntezę i transport GLA

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2008-12-09 21:07:16

Temat: Re: Przełom w leczeniu stwardnienia rozsianego
Od: d...@a...pl szukaj wiadomości tego autora

tomek wilicki napisał

> Co tam si? b?d? rozpisywa?... to, ?e choroba jest wywo?ywana jedzeniem mi?sa
> i piciem mleka, wszyscy wiedz?.

>
> Kto? ma jakie? uwagi? :P

A więc jest chorobą dręczącą ludzkość od wielu, wieluu wieków?
I na...
wieki wieków?;)
.ana

--
Nie widać lasu spoza drzew.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2008-12-09 21:37:31

Temat: Re: Przełom w leczeniu stwardnienia rozsianego
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Tue, 09 Dec 2008 05:28:12 +0100, tomek wilicki wrote:

> Chcesz powiedzieć, że w MedLine znalazł się artykuł, który nie istnieje,

Nie. W medline znalazł sie artykuł, w którym cytuje się nieistniejący
artykuł. Może w końcu przeczytaj papier, na który się powołujesz?

> A to wszystko nie zmienia faktu, że to było już KOLEJNE badanie z podwójną
> ślepą próbą,

Jakie badanie? Gdzie je opublikowano?

> w którym pacjenci ze SM po terapii GLA mieli cofnięcie się
> zmian chorobowych.

Po raz kolejny: Bzdura. W przeglądówce którą cytujesz nie ma żadnych
dowodów na cofnięcie się zmian chorobowych (bo to można by stwierdzić w
MRI albo sekcyjnie).

Over and out.

m.

--
Marek Bieniek (mbieniek na epic kropa pl)
Na newsach jestem prywatnie i wyrażam tu swoje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2008-12-10 07:04:40

Temat: Re: Przełom w leczeniu stwardnienia rozsianego
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

> On Tue, 09 Dec 2008 05:28:12 +0100, tomek wilicki wrote:
>
>> Chcesz powiedzieć, że w MedLine znalazł się artykuł, który nie istnieje,
>
> Nie. W medline znalazł sie artykuł, w którym cytuje się nieistniejący
> artykuł. Może w końcu przeczytaj papier, na który się powołujesz?
>

z tego co widzę (chociaż nie wiem, czemu mam skupiać się akurat na
bzdurach), błąd polega na tym, że w artykule znalazł się w bibliografii ten
właśnie artykuł - powołuje się on przypadkiem sam na siebie. Błąd w druku
czy składzie tekstu, wielkie aj waj.

>> A to wszystko nie zmienia faktu, że to było już KOLEJNE badanie z
>> podwójną ślepą próbą,
>
> Jakie badanie? Gdzie je opublikowano?
>

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6387534?ordinalpo
s=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_Result
sPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

tu możesz przeczytać o wszystkich trzech, a resztę sam wyszukaj - zdaje się,
że pojawiły się jakieś nowe (niekoniecznie opublikowane, lekarz powinien
wiedzieć, że czasem między wykonaniem badania a jego opublikowaniem w
internecie mija i 5 lat - powinien wiedzieć, prawda?)

>
>> w którym pacjenci ze SM po terapii GLA mieli cofnięcie się
>> zmian chorobowych.
>
> Po raz kolejny: Bzdura. W przeglądówce którą cytujesz nie ma żadnych
> dowodów na cofnięcie się zmian chorobowych (bo to można by stwierdzić w
> MRI albo sekcyjnie).

dla kogoś, kto wstaje z wózka inwalidzkiego i zaczyna normalnie chodzić,
naprawdę nie ma znaczenia, czy da się to stwierdzić w MRI albo sekcyjnie.

Czy już opanowałeś materiał który każdy neurolog powinien znać, czyli
zależność między SM a dietą?

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2008-12-10 20:38:50

Temat: Re: Przełom w leczeniu stwardnienia rozsianego
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 10 Dec 2008 08:04:40 +0100, tomek wilicki wrote:

Po raz ostatni:

> z tego co widzę (chociaż nie wiem, czemu mam skupiać się akurat na
> bzdurach), błąd polega na tym, że w artykule znalazł się w bibliografii ten
> właśnie artykuł - powołuje się on przypadkiem sam na siebie. Błąd w druku
> czy składzie tekstu, wielkie aj waj.

Publikacja odwołująca się do samej siebie? Niby w jaki sposób?
Ta przeglądówka nie jest publikacja z badania. Publikacja z badania
zawiera typowe części: wprowadzenie, materiał i metody, wyniki,
dyskusję. Tego tu nie ma. To niej jest publikacja z badania kliniczego,
tylko badanie przeglądowe; każdy kto kiedykolwiek czytał jakiekolwiek
poważne publikacje widzi to na pierwszy rzut oka.

> dla kogoś, kto wstaje z wózka inwalidzkiego i zaczyna normalnie chodzić,
> naprawdę nie ma znaczenia, czy da się to stwierdzić w MRI albo sekcyjnie.

Kpisz, czy o drogę pytasz?

Przeczytaj sobie o skali EDSS, skoro chcesz dyskutować o SM. Przyjmij do
wiadomości, mądralo, że pacjent na wózku, to pacjent z EDSS rzedu 6.5-7
lub więcej, a średni EDSS na wejściu do "badania" o którym piszesz był
poniżej 4 w każdej grupie. Zauważ też, że EDSS na wejściu różnił się w
poszczególnych ocenianych grupach; w grupie która wg wykresu w cytowanej
przez Ciebie przeglądówce otrzymywała wysoką dawkę "badanego" czegoś,
średni EDSS był poniżej 3, a zatem żaden nich nie był na wózku; chorych
z EDSS poniżej 3.5 w większości przypadków nie odróżnisz gołym okiem na
ulicy od zupełnie zdrowego człowieka. Poza tym - dlaczego pacjenci na
placebo byli zdecydowanie gorsi klinicznie na wejściu? Średni EDSS u
chorych na placebo na wejściu był rzędu 4 - czyli byli to chorzy, którzy
nie byli w stanie przejść bez odpoczynku więcej, niż 500 metrów.
Świadczy to o tym, że grupy badane były niezrównoważone, czyli źle
dobrane, a zatem świadczy to źle o samym "badaniu". Nic dziwnego, że
nikt (a tym bardziej Lancet) nie chciał go opublikować.

Nie masz pojęcia o zagadnieniu, o którym usiłujesz dyskutować. To, ze w
ogóle odpisuję na brednie, które piszesz, wynika tylko z tego, że są tu
też inni ludzie, którzy powinni mieć pełny obraz sytuacji.

Tyle na dziś. Wbrew oszołomom idę zjeść parówkę i popić ją mlekiem :D

m.
--
Marek Bieniek (mbieniek na epic kropa pl)
Na newsach jestem prywatnie i wyrażam tu swoje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2008-12-10 20:41:15

Temat: Re: Przełom w leczeniu stwardnienia rozsianego
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Wed, 10 Dec 2008 08:04:40 +0100, tomek wilicki wrote:

Po raz ostatni:

> z tego co widzę (chociaż nie wiem, czemu mam skupiać się akurat na
> bzdurach), błąd polega na tym, że w artykule znalazł się w bibliografii ten
> właśnie artykuł - powołuje się on przypadkiem sam na siebie. Błąd w druku
> czy składzie tekstu, wielkie aj waj.

Publikacja odwołująca się do samej siebie? Niby w jaki sposób?
Ta przeglądówka nie jest publikacja z badania. Publikacja z badania
zawiera typowe części: wprowadzenie, materiał i metody, wyniki,
dyskusję. Tego tu nie ma.
To nie jest publikacja z badania kliniczego, tylko (Supersedes)
publikacja przeglądowa; każdy kto kiedykolwiek czytał jakiekolwiek
poważne publikacje widzi to na pierwszy rzut oka.

> dla kogoś, kto wstaje z wózka inwalidzkiego i zaczyna normalnie chodzić,
> naprawdę nie ma znaczenia, czy da się to stwierdzić w MRI albo sekcyjnie.

Kpisz, czy o drogę pytasz?

Przeczytaj sobie o skali EDSS, skoro chcesz dyskutować o SM. Przyjmij do
wiadomości, mądralo, że pacjent na wózku, to pacjent z EDSS rzedu 6.5-7
lub więcej, a średni EDSS na wejściu do "badania" o którym piszesz był
poniżej 4 w każdej grupie. Zauważ też, że EDSS na wejściu różnił się w
poszczególnych ocenianych grupach; w grupie która wg wykresu w cytowanej
przez Ciebie przeglądówce otrzymywała wysoką dawkę "badanego" czegoś,
średni EDSS był poniżej 3, a zatem żaden nich nie był na wózku; chorych
z EDSS poniżej 3.5 w większości przypadków nie odróżnisz gołym okiem na
ulicy od zupełnie zdrowego człowieka. Poza tym - dlaczego pacjenci na
placebo byli zdecydowanie gorsi klinicznie na wejściu? Średni EDSS u
chorych na placebo na wejściu był rzędu 4 - czyli byli to chorzy, którzy
nie byli w stanie przejść bez odpoczynku więcej, niż 500 metrów.
Świadczy to o tym, że grupy badane były niezrównoważone, czyli źle
dobrane, a zatem świadczy to źle o samym "badaniu". Nic dziwnego, że
nikt (a tym bardziej Lancet) nie chciał go opublikować.

Nie masz pojęcia o zagadnieniu, o którym usiłujesz dyskutować. To, ze w
ogóle odpisuję na brednie, które piszesz, wynika tylko z tego, że są tu
też inni ludzie, którzy powinni mieć pełny obraz sytuacji.

Tyle na dziś. Wbrew oszołomom idę zjeść parówkę i popić ją mlekiem :D

m.
--
Marek Bieniek (mbieniek na epic kropa pl)
Na newsach jestem prywatnie i wyrażam tu swoje prywatne opinie.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2008-12-10 20:48:51

Temat: Re: Przełom w leczeniu stwardnienia rozsianego
Od: tomek wilicki <t...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:

> Przeczytaj sobie o skali EDSS, skoro chcesz dyskutować o SM. Przyjmij do
> wiadomości, mądralo, że pacjent na wózku, to pacjent z EDSS rzedu 6.5-7
> lub więcej, a średni EDSS na wejściu do "badania" o którym piszesz był
> poniżej 4 w każdej grupie.

rowno 4

a 6,5 - 7 mieli niektorzy pacjenci w grupie, ktora dostawala placebo.

Yeah, grupa placebo skonczyla na wozku inwalidzkim, grupa z lekiem miala
srednio 2 punkty mniej na skali. Idz powiedz im, ze sa niewiarygodni
statystycznie.

> Zauważ też, że EDSS na wejściu różnił się w
> poszczególnych ocenianych grupach;

glupoty gadasz jak zawsze. Pierwsze porownanie nie dotyczylo "startu", tylko
okresu miedzy 1 a 3 miesiacem (srednio po 1,5 miesiacu terapii) - czyli
wtedy, gdy terapia juz zaczela dzialac.

>
> Nie masz pojęcia o zagadnieniu, o którym usiłujesz dyskutować.

podobnie jak Ty. Poki co dowiedzialem sie tylko paru nudnych, kompletnie nic
nie wnoszacych dywagacji na temat miejsca zamieszczenia opisu badania oraz
tego, ze kompletnie nie masz pojecia o potwierdzonych wielokrotnymi
badaniami zaleznosciach miedzy dieta pacjenta a prawdopodobienstwem
wystapienia SM. To troche tak, jakby onkolog stwierdzil, ze nie ma zwiazku
miedzy paleniem a rakiem pluc. Albo kardiolog ze papierosy nie zwiekszaja
ryzyka miazdzycy. No ale przeciez papierosy to nie ich specjalizacja...
prawda?

--
. Wegetarianizm i Ekologia - http://www.vegie.pl . Nie jestem lekarzem :P