Samooszukiwanie

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 63

1. Data: 2007-06-22 20:11:29

Temat: Samooszukiwanie
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Oszustwo doskonałe

Ukrywanie prawdy przed samym sobą gwarantuje, że inni też się nie
zorientują. Mechanizm ów powstał na drodze ewolucji. U ludzi przejawia się
na przykład lepszym mniemaniem o sobie niż o innych oraz - niestety -
wywoływaniem wojen - twierdzi Robert Trivers, specjalista od teorii
ewolucji.

Uważany jest za jednego ze stu największych myślicieli XX wieku. Otrzymał
Nagrodę Crafoorda przyznawaną przez Szwedzką Akademię Królewską w
dziedzinach, których nie obejmuje Nagroda Nobla. Zajmuje się analizowaniem
biologicznych podstaw społecznych zachowań zwierząt.

La Vanguardia: Odszedł pan od badań nad człowiekiem i zajął się zwierzętami.

Robert Trivers: Tak. Ludzie na ogół robią odwrotnie: przez 30 lat obserwują
kaczki i przekładają wyniki swoich badań na ludzi. A przecież wiemy dużo
więcej o nas samych niż o jakichkolwiek innych zwierzętach. Ja już od 64 lat
żyję jako człowiek i obserwuję innych ludzi.

I do jakich wniosków pan doszedł?

Że my, ludzie, nie mamy serca. Jednak moje badania dotyczą przede wszystkim
biologii ewolucyjnej, biologicznych mechanizmów adaptacyjnych, takich jak
odwzajemniony altruizm czy oszukiwanie i samooszukiwanie się.

Altruizm wcale nie musi być odwzajemniony.

Zgoda. Dopóki ręka rękę myje, wszystko jest w porządku. Istnieje jednak
możliwość, że pani wyświadczy mi przysługę, a ja jej nie odwzajemnię. Jest
nam potrzebny system emocjonalny, który pozwala przywołać do porządku takich
cwaniaków.

A mamy taki system?

Owszem. Złości nas, kiedy robimy coś dla innych, a oni się nam nie
rewanżują. Poczucie sprawiedliwości wyewoluowało w tym właśnie kontekście i
nie jest to cecha wyłącznie ludzka, podobnie jak zdolność oszukiwania.

Jest wiele stworzeń, które stosują różne techniki oszukiwania po to, by
przetrwać i przekazać swoje geny. Wirusy i bakterie potrafią na przykład
kamuflować się do tego stopnia, że gotowy do ataku układ odpornościowy
żywiciela w ogóle ich nie rozpoznaje. A ptaki stosują bardzo wyrafinowane
sposoby oszukiwania.

Kłamią?

Tak. Kiedy chcą ukraść jedzenie lub odbić samiczkę z gniazda sąsiada,
pozorują atak drapieżnika, wydając okrzyki ostrzegawcze, aby odwrócić uwagę
samca i odciągnąć go od gniazda.

I takie złośliwe zachowania pozwalają nam ewoluować?

Nawet nie wyobraża pani sobie, jak bardzo. Przecież umiejętność liczenia
wzięła się właśnie z oszukiwania. Widzi pani, niektóre ptaki podrzucają jaja
do gniazd innych gatunków, które z kolei nauczyły się je rozpoznawać, więc
je wyrzucają. Te pierwsze nauczyły się znosić prawie identyczne jaja, tak
aby nie dało się ich rozpoznać. Ale właściciele gniazd nauczyli się liczyć i
kiedy widzą dodatkowe jajko, niszczą wszystkie.

Kto na tym wygrywa - oszuści czy oszukiwani?

Notoryczny kłamca pozostający cały czas w tym samym środowisku jest skazany
na klęskę. Jeśli powtarza wielokrotnie swoje sztuczki, jego ofiary w końcu
zdają sobie z tego sprawę i opracowują strategie obronne.

Są ufni, ale nie głupi.

W skomplikowanym świecie, w którym żyją i kłamcy, i okłamywani, mechanizmy
oszukiwania i rozpoznawania oszustwa ewoluują jednocześnie, toteż obie
strategie są coraz bardziej wymyślne i coraz skuteczniejsze.

Do jakiego stopnia?

Samooszukiwanie się to wyższa forma kłamstwa, bo ukrywanie oszustwa przed
samym sobą gwarantuje, że inni też go nie rozpoznają. Gdybym teraz chciał
panią okłamać, zauważyłaby pani na mojej twarzy oznaki oszustwa: pot,
rumieniec.

Ale gdyby pan sam wierzył w to, co mówi, nie byłoby takich widocznych oznak.

Właśnie. Uważam, choć nie mogę tego udowodnić, że kłamstwo wiąże się z dużym
wysiłkiem dla mózgu, ponieważ trzeba pamiętać, jaka jest prawda, zafałszować
ją i przedstawić wersję nieprawdziwą. Ale co dzieje się, kiedy prawda
zostanie zepchnięta do podświadomości, a w świadomym umyśle dominuje
kłamstwo?

Robi się zamieszanie, za które musimy drogo płacić.

Mózg osobnika, który sam się oszukuje, ma dużo łatwiejsze zadanie.
Samooszukiwanie się to moim zdaniem mechanizm, jaki powstał na drodze
ewolucji, by można było skutecznie kłamać i uniknąć zdemaskowania. Jest
jednak bardzo niebezpieczny, ponieważ wypieramy rzeczywistość z naszej
świadomości. Są tysiące przykładów ciągłego samooszukiwania się. Na przykład
kiedy mamy lepsze zdanie o sobie samych niż o innych ludziach.

To ciekawe, że postrzega pan próżność jako samooszukiwanie się.

W USA poddano eksperymentowi grupę mężczyzn, aby ustalić, w jakim stopniu są
oni homofobami. Wyświetlano im filmy pornograficzne ze scenami
homoseksualnymi i sprawdzano poziom podniecenia seksualnego, mierząc stopień
powiększenia penisa. Okazało się, że ci, którzy deklarowali, że są
homofobami, byli dużo bardziej podnieceni niż pozostali.

To zadziwiające.

Jeszcze dziwniejsze jest to, że kiedy zapytano badanych, jaki ich zdaniem
był poziom ich pobudzenia, wszyscy twierdzili, że w ogóle go nie czuli.

To niebezpieczne.

Musimy koniecznie opracować naukową teorię dotyczącą samooszukiwania i
zapomnieć o Freudzie i jego pseudonauce. Cena, jaką płacimy za życie w
kłamstwie, które nasz umysł identyfikuje jako prawdę, jest bardzo wysoka.
Klasycznym przykładem takiego samooszukiwania się jest wojna. Wierzymy, że
nasza ojczyzna ma moralną wyższość nad innymi krajami i że wszystko jest
usprawiedliwione. Problem polega na tym, że samooszukiwanie się jest częścią
biologii i neurofizjologii, trudno więc będzie je wykorzenić.

Bada pan również zjawisko symetrii.

Tak, przez dwanaście lat studiowałem symetrię u młodych ludzi na Jamajce i
uważam, że osoby symetrycznie zbudowane są ewolucyjnie bardziej rozwinięte
niż niesymetryczne, ponieważ ich genom zdążył się już ustabilizować. Większa
symetria to wyższa inteligencja, większa sprawność fizyczna, bardziej
wydolny układ odpornościowy. Symetryczni są też bardziej atrakcyjni
fizycznie i lepiej tańczą.

Czy wykorzystując tę symetrię, na przykład ćwicząc pisanie obiema rękami,
możemy tworzyć nowe synapsy w naszym mózgu?

To ciekawe pytanie, zastanowię się nad tym.

http://portalwiedzy.onet.pl/,11116,1419785,czasopism
a.html

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2007-06-22 20:37:15

Temat: Re: Samooszukiwanie
Od: czlowiek <g...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

On 22 Cze, 22:11, "Sky" <s...@o...pl> wrote:
> Oszustwo doskonałe
>
> Ukrywanie prawdy przed samym sobą gwarantuje, że inni też się nie
> zorientują. Mechanizm ów powstał na drodze ewolucji. U ludzi przejawia się
> na przykład lepszym mniemaniem o sobie niż o innych oraz - niestety -
> wywoływaniem wojen - twierdzi Robert Trivers, specjalista od teorii
> ewolucji.
>
> Uważany jest za jednego ze stu największych myślicieli XX wieku. Otrzymał
> Nagrodę Crafoorda przyznawaną przez Szwedzką Akademię Królewską w
> dziedzinach, których nie obejmuje Nagroda Nobla. Zajmuje się analizowaniem
> biologicznych podstaw społecznych zachowań zwierząt.
>
> La Vanguardia: Odszedł pan od badań nad człowiekiem i zajął się zwierzętami.
>
> Robert Trivers: Tak. Ludzie na ogół robią odwrotnie: przez 30 lat obserwują
> kaczki i przekładają wyniki swoich badań na ludzi. A przecież wiemy dużo
> więcej o nas samych niż o jakichkolwiek innych zwierzętach. Ja już od 64 lat
> żyję jako człowiek i obserwuję innych ludzi.
>
> I do jakich wniosków pan doszedł?
>
> Że my, ludzie, nie mamy serca. Jednak moje badania dotyczą przede wszystkim
> biologii ewolucyjnej, biologicznych mechanizmów adaptacyjnych, takich jak
> odwzajemniony altruizm czy oszukiwanie i samooszukiwanie się.
>
> Altruizm wcale nie musi być odwzajemniony.
>
> Zgoda. Dopóki ręka rękę myje, wszystko jest w porządku. Istnieje jednak
> możliwość, że pani wyświadczy mi przysługę, a ja jej nie odwzajemnię. Jest
> nam potrzebny system emocjonalny, który pozwala przywołać do porządku takich
> cwaniaków.
>
> A mamy taki system?
>
> Owszem. Złości nas, kiedy robimy coś dla innych, a oni się nam nie
> rewanżują. Poczucie sprawiedliwości wyewoluowało w tym właśnie kontekście i
> nie jest to cecha wyłącznie ludzka, podobnie jak zdolność oszukiwania.
>
> Jest wiele stworzeń, które stosują różne techniki oszukiwania po to, by
> przetrwać i przekazać swoje geny. Wirusy i bakterie potrafią na przykład
> kamuflować się do tego stopnia, że gotowy do ataku układ odpornościowy
> żywiciela w ogóle ich nie rozpoznaje. A ptaki stosują bardzo wyrafinowane
> sposoby oszukiwania.
>
> Kłamią?
>
> Tak. Kiedy chcą ukraść jedzenie lub odbić samiczkę z gniazda sąsiada,
> pozorują atak drapieżnika, wydając okrzyki ostrzegawcze, aby odwrócić uwagę
> samca i odciągnąć go od gniazda.
>
> I takie złośliwe zachowania pozwalają nam ewoluować?
>
> Nawet nie wyobraża pani sobie, jak bardzo. Przecież umiejętność liczenia
> wzięła się właśnie z oszukiwania. Widzi pani, niektóre ptaki podrzucają jaja
> do gniazd innych gatunków, które z kolei nauczyły się je rozpoznawać, więc
> je wyrzucają. Te pierwsze nauczyły się znosić prawie identyczne jaja, tak
> aby nie dało się ich rozpoznać. Ale właściciele gniazd nauczyli się liczyć i
> kiedy widzą dodatkowe jajko, niszczą wszystkie.
>
> Kto na tym wygrywa - oszuści czy oszukiwani?
>
> Notoryczny kłamca pozostający cały czas w tym samym środowisku jest skazany
> na klęskę. Jeśli powtarza wielokrotnie swoje sztuczki, jego ofiary w końcu
> zdają sobie z tego sprawę i opracowują strategie obronne.
>
> Są ufni, ale nie głupi.
>
> W skomplikowanym świecie, w którym żyją i kłamcy, i okłamywani, mechanizmy
> oszukiwania i rozpoznawania oszustwa ewoluują jednocześnie, toteż obie
> strategie są coraz bardziej wymyślne i coraz skuteczniejsze.
>
> Do jakiego stopnia?
>
> Samooszukiwanie się to wyższa forma kłamstwa, bo ukrywanie oszustwa przed
> samym sobą gwarantuje, że inni też go nie rozpoznają. Gdybym teraz chciał
> panią okłamać, zauważyłaby pani na mojej twarzy oznaki oszustwa: pot,
> rumieniec.
>
> Ale gdyby pan sam wierzył w to, co mówi, nie byłoby takich widocznych oznak.
>
> Właśnie. Uważam, choć nie mogę tego udowodnić, że kłamstwo wiąże się z dużym
> wysiłkiem dla mózgu, ponieważ trzeba pamiętać, jaka jest prawda, zafałszować
> ją i przedstawić wersję nieprawdziwą. Ale co dzieje się, kiedy prawda
> zostanie zepchnięta do podświadomości, a w świadomym umyśle dominuje
> kłamstwo?
>
> Robi się zamieszanie, za które musimy drogo płacić.
>
> Mózg osobnika, który sam się oszukuje, ma dużo łatwiejsze zadanie.
> Samooszukiwanie się to moim zdaniem mechanizm, jaki powstał na drodze
> ewolucji, by można było skutecznie kłamać i uniknąć zdemaskowania. Jest
> jednak bardzo niebezpieczny, ponieważ wypieramy rzeczywistość z naszej
> świadomości. Są tysiące przykładów ciągłego samooszukiwania się. Na przykład
> kiedy mamy lepsze zdanie o sobie samych niż o innych ludziach.
>
> To ciekawe, że postrzega pan próżność jako samooszukiwanie się.
>
> W USA poddano eksperymentowi grupę mężczyzn, aby ustalić, w jakim stopniu są
> oni homofobami. Wyświetlano im filmy pornograficzne ze scenami
> homoseksualnymi i sprawdzano poziom podniecenia seksualnego, mierząc stopień
> powiększenia penisa. Okazało się, że ci, którzy deklarowali, że są
> homofobami, byli dużo bardziej podnieceni niż pozostali.
>
> To zadziwiające.
>
> Jeszcze dziwniejsze jest to, że kiedy zapytano badanych, jaki ich zdaniem
> był poziom ich pobudzenia, wszyscy twierdzili, że w ogóle go nie czuli.
>
> To niebezpieczne.
>
> Musimy koniecznie opracować naukową teorię dotyczącą samooszukiwania i
> zapomnieć o Freudzie i jego pseudonauce. Cena, jaką płacimy za życie w
> kłamstwie, które nasz umysł identyfikuje jako prawdę, jest bardzo wysoka.
> Klasycznym przykładem takiego samooszukiwania się jest wojna. Wierzymy, że
> nasza ojczyzna ma moralną wyższość nad innymi krajami i że wszystko jest
> usprawiedliwione. Problem polega na tym, że samooszukiwanie się jest częścią
> biologii i neurofizjologii, trudno więc będzie je wykorzenić.
>
> Bada pan również zjawisko symetrii.
>
> Tak, przez dwanaście lat studiowałem symetrię u młodych ludzi na Jamajce i
> uważam, że osoby symetrycznie zbudowane są ewolucyjnie bardziej rozwinięte
> niż niesymetryczne, ponieważ ich genom zdążył się już ustabilizować. Większa
> symetria to wyższa inteligencja, większa sprawność fizyczna, bardziej
> wydolny układ odpornościowy. Symetryczni są też bardziej atrakcyjni
> fizycznie i lepiej tańczą.
>
> Czy wykorzystując tę symetrię, na przykład ćwicząc pisanie obiema rękami,
> możemy tworzyć nowe synapsy w naszym mózgu?
>
> To ciekawe pytanie, zastanowię się nad tym.
>
> http://portalwiedzy.onet.pl/,11116,1419785,czasopism
a.html

Jak zatem odkryć PRAWDĘ w sobie?

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2007-06-22 21:19:07

Temat: Re: Samooszukiwanie
Od: i...@w...pl szukaj wiadomości tego autora

On 22 Cze, 22:37, czlowiek <g...@g...pl> wrote:

> Jak zatem odkryć PRAWDĘ w sobie?

Biczowanie, popularne w sredniowieczu, bylo najlepszym sposobem.
Zostan biczownikiem ;-)
A ja pozostane jednak symetryczna... Nie mam powodow sie biczowac :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2007-06-22 21:20:11

Temat: Re: Samooszukiwanie
Od: "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:f5hac5$4bo$1@news.onet.pl...
> Oszustwo doskonałe
>
> Ukrywanie prawdy przed samym sobą gwarantuje, że inni też się nie
> zorientują. Mechanizm ów powstał na drodze ewolucji. U ludzi przejawia się
> na przykład lepszym mniemaniem o sobie niż o innych oraz - niestety -
> wywoływaniem wojen - twierdzi Robert Trivers, specjalista od teorii
> ewolucji.

Przecież on sam sobie zaprzecza - niby jak ukryjesz swą głupotę przed
sobą, to ja też jej nie zauważę; tylko przecież ja automatycznie uważam,
że jesteś głupi, jako, że nie jesteś mną, i żadne zauważanie w ogóle
nic do rzeczy tu nie ma.

Przyczyna samooszukiwania siebie jest zupełnie inna.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2007-06-22 21:30:41

Temat: Re: Samooszukiwanie
Od: "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "czlowiek" <g...@g...pl> napisał w wiadomości

>Jak zatem odkryć PRAWDĘ w sobie?

Przyczyna, a właściwie przyczyny, samooszukiwania się są
inne, niż sądzi cytowany przez Sky'a cymbał, ale i tak są
dobre.

Jeśli nie chcesz też zostać psychopatą, jak ja, lepiej omijaj
prawdę w sobie szerokim łukiem.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2007-06-22 21:36:34

Temat: Re: Samooszukiwanie
Od: i...@w...pl szukaj wiadomości tego autora

On 22 Cze, 22:11, "Sky" <s...@o...pl> wrote:
>
> Jest wiele stworzeń, które stosują różne techniki oszukiwania po to, by
> przetrwać i przekazać swoje geny. Wirusy i bakterie potrafią na przykład
> kamuflować się do tego stopnia, że gotowy do ataku układ odpornościowy
> żywiciela w ogóle ich nie rozpoznaje. A ptaki stosują bardzo wyrafinowane
> sposoby oszukiwania.

A moj pies klamie, jak z nut. Kiedy uda mu sie wygrzebac kolejna
dziure pod ogrodzeniem i wyjsc na zewnatrz, wolany w jednym koncu
dzialki, potrafi cichcem wsliznac sie i zjawic sie w przeciwnym koncu,
udajac, ze "ja tu przeciez caly czas bylem!", a czasem wrecz udaje, ze
wlasnie wychodzi z kojca :-)))

> Ale gdyby pan sam wierzył w to, co mówi, nie byłoby takich widocznych oznak.

Jasne. Np moje samouwielbienie nie ma zewnetrznych oznak
samooklamywania, bo ja mowie o sobie prawde i tylko prawde. To, ze
przez wielu/e nie jest ona przyjeta, to juz ich problem, to sprawa ich
samooklamywania sie, ze nie moze istniec ktos taki, jak ja. A prawda
jest taka, ze ja istnieje ;-)

> Są tysiące przykładów ciągłego samooszukiwania się. Na przykład
> kiedy mamy lepsze zdanie o sobie samych niż o innych ludziach.

Tu bym sie nie zgodzila: dlaczego lepsze zdanie o sobie ma byc
samooklamywaniem sie? W koncu jesli sie ma podstawy racjonalne w
jakiejs dziedzinie (uroda, inteligencja, sprawnosc fizyczna,
kwalifikacje zawodowe), to ma sie prawo do lepszego zdania o sobie w
tej dziedzinie...

> Klasycznym przykładem takiego samooszukiwania się jest wojna. Wierzymy, że
> nasza ojczyzna ma moralną wyższość nad innymi krajami

Moralna? Nie!!! - w tym momencie absolutnie nie chodzi o zadna
wyzszosc (w tym moralna), lecz o RACJE - czyli PRAWO do
samostanowienia w obrebie swego terytorium i obrone tego prawa. No, co
za bzdury...
Wyzszosc moralna (i rasowa) odczuwali niemieccy nazisci i oczywiscie
bylo to samooszukiwanie sie, ale to nie jest przyklad klasyczny!!! To
bylo wynaturzenie! Ponadto wyszli poza wlasne terytorium i tam chcieli
dochodzic swej wynaturzonej racji.

> i że wszystko jest
> usprawiedliwione.

W imie dobrze pojetej Sprawy - jest.

> Tak, przez dwanaście lat studiowałem symetrię u młodych ludzi na Jamajce i
> uważam, że osoby symetrycznie zbudowane są ewolucyjnie bardziej rozwinięte
> niż niesymetryczne, ponieważ ich genom zdążył się już ustabilizować. Większa
> symetria to wyższa inteligencja, większa sprawność fizyczna, bardziej
> wydolny układ odpornościowy. Symetryczni są też bardziej atrakcyjni
> fizycznie i lepiej tańczą.

Racja :-)
Jestem symetryczna :-)
Symetryczni wszystkich krajow - laczcie sie!
;-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2007-06-23 00:53:58

Temat: Re: Samooszukiwanie
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "âStary czĹowiek i [âŚ]â poĹźal siÄ boĹźeâŚ"
<r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:f5hq5d$r51$1@inews.gazeta.pl...
> Maciej Woniak @LLe-tRe-lUje:
>
> > Użytkownik "czlowiek" <g...@g...pl> napisał w wiadomoci
> >
> >> Jak zatem odkryć PRAWDĘ w sobie?
> > Przyczyna, a właciwie przyczyny, samooszukiwania się sš
> > inne, niż sšdzi cytowany przez Sky'a cymbał, ale i tak sš
> > dobre.
> sugerujesz ze sa zwiazane z ocena ??

Zgodnie z tym co MW napisał na koniec i owszem wywartościował że lepiej
proponować innym dalsze się samookłamywanie [mijanie z prawdą] jako receptę
na zdrowie psychiczne, które zresztą w swoim mniemaniu niejako utracił [coś
o psychopato-logii własnej napomykając] na skutek bodajże nieomijania prawdy
szerokim łuiem... ;)

No cóż -pawda wg niektórych jest drogą dość uciążliwą dla psychiki nawykłej
już do strategii węgoża, a wg innych można ją jednak osiągnąć "całkowicie
bezboleśnie"... ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2007-06-23 07:28:28

Temat: Re: Samooszukiwanie
Od: "ksRobak" <r...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

pl.sci.filozofia,pl.sci.psychologia,pl.soc.religia | Fut: => pl.sci.filozofia
"Sky" <s...@o...pl>
news:f5hac5$4bo$1@news.onet.pl...

onet.pl > Portal wiedzy > Czasopisma > Nauka i technika > La Vanguardia
Spis czasopism:
Artykuły
(op.cit.,)
-grafia
Archeologia Żywa
Cogito
Daily Telegraph
Der Spiegel
El Pais
Financial Times
Forum Akademickie
Gazeta Prawna
Gazeta Rycerska
Gazeta Studencka
Gazeta Szkolna
Goniec Polski
Irish Independent
Kosmos
LA Times
La Vanguardia <= http://www.lavanguardia.es/
Le Figaro
Le Monde
Młody Technik
Mówią Wieki
New York Times
News of the World
Niezawisimaja Gazieta
Nowa Fantastyka
Observer
Obyczaje
Obywatel
Odkrywca
Polish Express
Praca i Życie za Granicą
Premium Health
Pro Memoria
Przegląd
Przekrój
Sprawy Nauki
Süddeutsche Zeitung
Sztuka.pl
Świat Nauki
The Guardian
The Independent
TheTimes
Tygodnik Powszechny
Washington Post
Wiedza i Życie

>> Oszustwo doskonałe
>>
>> Ukrywanie prawdy przed samym sobą gwarantuje, że inni też się nie
>> zorientują. Mechanizm ów powstał na drodze ewolucji. U ludzi przejawia się
>> na przykład lepszym mniemaniem o sobie niż o innych oraz - niestety -
>> wywoływaniem wojen - twierdzi Robert Trivers, specjalista od teorii
>> ewolucji. / Ima Sanchís /

Robert Trivers twierdzi zupełnie co innego. Cytat:
<< Notoryczny kłamca pozostający cały czas w tym samym środowisku
jest skazany na klęskę. Jeśli powtarza wielokrotnie swoje sztuczki,
jego ofiary w końcu zdają sobie z tego sprawę i opracowują
strategie obronne.>> / Robert Trivers /
pytanie:
Czy Ima Sanchís (dziennikarka La Vanguardia) oszukując czytelników
- robi to doskonale?
oczywiście TAK i NIE (równocześnie). :o)
TAK - bowiem wszystko co rzeczywiste - JEST doskonałe.
NIE - bowiem nie da się oszukać CZŁOWIEKA WOLNEGO.

Wolność
~~~~~~~~
Wolność to zdolność świadomego podmiotu do niebuntowania się
przeciw niesprawiedliwości. Człowiek wolny nie buntuje się - lecz zapobiega.

pytanie:
W jaki sposób można zapobiegać kłamstwom i oszustwom?
odpowiedź:
poprzez demaskowanie mechanizmu oszustwa i samonegacji.
tu: dziennikarka wmawia czytelnikom, że jej rozmówca głosi, jakoby wsadzanie
głowy w piach, KF-y itp. gwarantowało, że "inni też się nie zorientują. "
Zorientują się i to bardzo szybko co zaskutkuje:
<< Widzi pani, niektóre ptaki podrzucają jaja do gniazd innych gatunków,
które z kolei nauczyły się je rozpoznawać, więc je wyrzucają. >>
= dziennikarka podrzuca śmierdzące jajo do gniazda NAUKI i WIEDZY
"dorabiając gębę" (wypaczony SENS wypowiedzi respondenta) - rozmówcy.

>> Uważany jest za jednego ze stu największych myślicieli XX wieku. Otrzymał
>> Nagrodę Crafoorda przyznawaną przez Szwedzką Akademię Królewską w
>> dziedzinach, których nie obejmuje Nagroda Nobla. Zajmuje się analizowaniem
>> biologicznych podstaw społecznych zachowań zwierząt.

Na uwagę zasługuje słowo "Uważany". To jeden z dobrych sposobów
manipulacji opinią społeczną (socjotechnika).

>> La Vanguardia: Odszedł pan od badań nad człowiekiem i zajął się zwierzętami.
>
> Robert Trivers: Tak. Ludzie na ogół robią odwrotnie: przez 30 lat obserwują
> kaczki i przekładają wyniki swoich badań na ludzi. A przecież wiemy dużo
> więcej o nas samych niż o jakichkolwiek innych zwierzętach. Ja już od 64 lat
> żyję jako człowiek i obserwuję innych ludzi.
>
>> I do jakich wniosków pan doszedł?
>
> Że my, ludzie, nie mamy serca. Jednak moje badania dotyczą przede wszystkim
> biologii ewolucyjnej, biologicznych mechanizmów adaptacyjnych, takich jak
> odwzajemniony altruizm czy oszukiwanie i samooszukiwanie się.
>
>> Altruizm wcale nie musi być odwzajemniony.
>
> Zgoda. Dopóki ręka rękę myje, wszystko jest w porządku. Istnieje jednak
> możliwość, że pani wyświadczy mi przysługę, a ja jej nie odwzajemnię. Jest
> nam potrzebny system emocjonalny, który pozwala przywołać do porządku
> takich cwaniaków.
>
>> A mamy taki system?
>
> Owszem. Złości nas, kiedy robimy coś dla innych, a oni się nam nie
> rewanżują. Poczucie sprawiedliwości wyewoluowało w tym właśnie kontekście i
> nie jest to cecha wyłącznie ludzka, podobnie jak zdolność oszukiwania.

Zdecydowanie Robert Trivers nie rozróżnia altruizmu od wyrachowania
(klapki na oczach, ograniczenie umysłowe, brak serca) a dziennikarka sprytnie
utrzymuje go w tym samooszustwie.
Proszę zauważyć: " Że my, ludzie, nie mamy serca." / Trivers/.
Trivers pisze o sobie i podobnych sobie. (Homo homini lupus)
MY - żywi ludzie (nie chodzące trupy) potrafimy być PONAD system transakcji
"coś za coś" w stosunkach międzyludzkich - nie oczekując na żadną nagrodę
ani rewanż.

> Jest wiele stworzeń, które stosują różne techniki oszukiwania po to, by
> przetrwać i przekazać swoje geny.

BEŁKOT.
"przekazywanie swoich genów" to sztandarowe hasło postmodernistów,
którego celem jest zezwierzęcenie CZŁOWIEKA.
Biblijny Onan - człowiek - jest dowodem, że ludzie potrafią wznieść się
ponad zwierzęce popędy bynajmniej nie po to aby przekazać partnerce
swoje geny, lecz dokładnie odwrotnie.

> Wirusy i bakterie potrafią na przykład kamuflować się do tego stopnia,
> że gotowy do ataku układ odpornościowy żywiciela w ogóle ich nie
> rozpoznaje. A ptaki stosują bardzo wyrafinowane sposoby oszukiwania.

rotfl. :)
Ani wirusy, ani bakterie, ani układ odpornościowy żywiciela - NIE SĄ podmiotami
więc nic nie potrafią. Brak reakcji świadczy wyłącznie o braku katalizatora.

>> Kłamią?
>
> Tak. Kiedy chcą ukraść jedzenie lub odbić samiczkę z gniazda sąsiada,
> pozorują atak drapieżnika, wydając okrzyki ostrzegawcze, aby odwrócić uwagę
> samca i odciągnąć go od gniazda.
>
>> I takie złośliwe zachowania pozwalają nam ewoluować?
>
> Nawet nie wyobraża pani sobie, jak bardzo. Przecież
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> umiejętność liczenia wzięła się właśnie z oszukiwania.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha,
ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha,
ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha,
ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha, ha,

Umiejętność liczenia wzięła się z cech UMYSŁU, konsekwencji i logiki.
Wyrachowanie wzięło się ze zdolności do oszukiwania i pazerności.
To dwa zupełnie różne pojęcia choć oba oparte o RACHUNEK.

> Widzi pani, niektóre ptaki podrzucają jaja
> do gniazd innych gatunków, które z kolei nauczyły się je rozpoznawać, więc
> je wyrzucają. Te pierwsze nauczyły się znosić prawie identyczne jaja, tak
> aby nie dało się ich rozpoznać. Ale właściciele gniazd nauczyli się liczyć i
> kiedy widzą dodatkowe jajko, niszczą wszystkie.
>
>> Kto na tym wygrywa - oszuści czy oszukiwani?
>
> Notoryczny kłamca pozostający cały czas w tym samym środowisku jest skazany
> na klęskę. Jeśli powtarza wielokrotnie swoje sztuczki, jego ofiary w końcu
> zdają sobie z tego sprawę i opracowują strategie obronne.
>
>> Są ufni, ale nie głupi.
>
> W skomplikowanym świecie, w którym żyją i kłamcy, i okłamywani, mechanizmy
> oszukiwania i rozpoznawania oszustwa ewoluują jednocześnie, toteż obie
> strategie są coraz bardziej wymyślne i coraz skuteczniejsze.
>
>> Do jakiego stopnia?
>
> Samooszukiwanie się to wyższa forma kłamstwa, bo ukrywanie oszustwa przed
> samym sobą gwarantuje, że inni też go nie rozpoznają. Gdybym teraz chciał
> panią okłamać, zauważyłaby pani na mojej twarzy oznaki oszustwa: pot,
> rumieniec.
>
>> Ale gdyby pan sam wierzył w to, co mówi, nie byłoby takich widocznych oznak.
>
> Właśnie. Uważam, choć nie mogę tego udowodnić, że
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~
> kłamstwo wiąże się z dużym wysiłkiem dla mózgu, ponieważ trzeba pamiętać,
> jaka jest prawda, zafałszować ją i przedstawić wersję nieprawdziwą.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~

Właśnie. Kłamać może wyłącznie ktoś, kto zna PRAWDĘ.
Pisałem o tym wielokrotnie na pl.sci.filozofia.

> Ale co dzieje się, kiedy prawda zostanie zepchnięta do podświadomości,
> a w świadomym umyśle dominuje kłamstwo?
>
>> Robi się zamieszanie, za które musimy drogo płacić.
>
> Mózg osobnika, który sam się oszukuje, ma dużo łatwiejsze zadanie.
> Samooszukiwanie się to moim zdaniem mechanizm, jaki powstał na drodze
> ewolucji, by można było skutecznie kłamać i uniknąć zdemaskowania. Jest
> jednak bardzo niebezpieczny, ponieważ wypieramy rzeczywistość z naszej
> świadomości.

Samooszukiwanie się o którym pisze Robert Trivers nie powstało "na drodze
ewolucji" lecz na drodze 'prania mózgów' przez SYSTEMY, które tworzą
fanatyków zarówno religijnych jak i naukowych (teorie to także religie).
Samooszukiwanie się to skutek WIARY w słowa bez rozumienia TREŚCI.
Strażnikiem "samooszukiwania się jest TABU, pycha, egoizm, strach, wiara
w nieomylność przywódców stada i Wielka Tajemnica.

> Są tysiące przykładów ciągłego samooszukiwania się.
> Na przykład kiedy mamy lepsze zdanie o sobie samych niż o innych ludziach.
>
>> To ciekawe, że postrzega pan próżność jako samooszukiwanie się.
>
> W USA poddano eksperymentowi grupę mężczyzn, aby ustalić, w jakim stopniu
> są oni homofobami. Wyświetlano im filmy pornograficzne ze scenami
> homoseksualnymi i sprawdzano poziom podniecenia seksualnego, mierząc
> stopień powiększenia penisa. Okazało się, że ci, którzy deklarowali, że są
> homofobami, byli dużo bardziej podnieceni niż pozostali.
>
>> To zadziwiające.
>
> Jeszcze dziwniejsze jest to, że kiedy zapytano badanych, jaki ich zdaniem
> był poziom ich pobudzenia, wszyscy twierdzili, że w ogóle go nie czuli.
>
>> To niebezpieczne.
>
> Musimy koniecznie opracować naukową teorię dotyczącą samooszukiwania i
> zapomnieć o Freudzie i jego pseudonauce.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~
> Cena, jaką płacimy za życie w kłamstwie, które nasz umysł identyfikuje jako
> prawdę, jest bardzo wysoka.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~

Niestety NIE.
dowód:
Idiota nie płaci żadnej ceny za to, że jest idiotą.
Q.E.D.

> Klasycznym przykładem takiego samooszukiwania się jest wojna. Wierzymy, że
> nasza ojczyzna ma moralną wyższość nad innymi krajami i że wszystko jest
> usprawiedliwione. Problem polega na tym, że samooszukiwanie się jest częścią
> biologii i neurofizjologii, trudno więc będzie je wykorzenić.
>
>> Bada pan również zjawisko symetrii.
>
> Tak, przez dwanaście lat studiowałem symetrię u młodych ludzi na Jamajce i
> uważam, że osoby symetrycznie zbudowane są ewolucyjnie bardziej rozwinięte
> niż niesymetryczne, ponieważ ich genom zdążył się już ustabilizować. Większa
> symetria to wyższa inteligencja, większa sprawność fizyczna, bardziej
> wydolny układ odpornościowy. Symetryczni są też bardziej atrakcyjni
> fizycznie i lepiej tańczą.

Hitler też podobno uważał, że niesymetryczni (kaleki) - są gorsi od symetrycznych.

>> Czy wykorzystując tę symetrię, na przykład ćwicząc pisanie obiema rękami,
>> możemy tworzyć nowe synapsy w naszym mózgu?
>
> To ciekawe pytanie, zastanowię się nad tym.
>
> http://portalwiedzy.onet.pl/,11116,1419785,czasopism
a.html

Zastanów się Pan panie Robert Trivers przede wszystkim nad tym
dlaczego czujesz się lepszy od niesymetrycznych.

Edward Robak*
Uwaga: kopia na pl-sci-matematyka
~>°<~
post może zostać skopiowany na GD pl-zgoda
http://groups.google.pl/group/pl-zgoda?hl=pl
jeśli coś wspólnie (!) uzgodnimy. :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2007-06-23 07:59:52

Temat: Re: Samooszukiwanie
Od: "ksRobak" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

pl.sci.filozofia,pl.sci.psychologia,pl.soc.religia | Fut: pl.sci.filozofia
"Wladyslaw Los" <w...@o...pl>
news:wlalos-2F8534.07360423062007@news.gazeta.pl...
> In article <1...@d...googlegroups.c
om>,
> i...@w...pl wrote:
>> On 22 Cze, 22:37, czlowiek <g...@g...pl> wrote:

>>> Jak zatem odkryć PRAWDĘ w sobie?

>> Biczowanie, popularne w sredniowieczu, bylo najlepszym sposobem.
>> Zostan biczownikiem ;-)

> O, jakaś nowość w wiedzy historycznej?
>
> Władysław

Samobiczowanie było znakomitym sposobem na poznanie
PRAWDY o własnym BÓLU.
akcja => cios
reakcja => ból.
Psychopaci nie czują bólu zadawanego innym stąd powiedzenie:
"tak żem sie zmachał biciem słabszego, aż mnie ręce bolą"
Edward Robak*
Uwaga: kopia na pl-sci-matematyka
~>°<~

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2007-06-23 08:10:57

Temat: Re: Samooszukiwanie
Od: "Maciej Woźniak" <m...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Sky" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:f5hqtp$8q6$1@news.onet.pl...

> Zgodnie z tym co MW napisał na koniec i owszem wywartościował że lepiej
> proponować innym dalsze się samookłamywanie [mijanie z prawdą] jako
> receptę
> na zdrowie psychiczne, które zresztą w swoim mniemaniu niejako utracił
> [coś
> o psychopato-logii własnej napomykając] na skutek bodajże nieomijania
> prawdy
> szerokim łuiem... ;)

Trudno powiedzieć, co tu było przyczyną, a co skutkiem. Patrząc
wstecz, wydaje mi się, że pomiędzy psychopatologią i nieomijaniem
prawdy wystąpiło sprzężenie zwrotne. Zdaje się też, że i jedno i
drugie zapoczątkowała seria urazów głowy w dzieciństwie.

Tak z ciekawości, na temat mojego zdrowia psychicznego na
pewno masz i własną opinię. Możesz ją zapodać? Na pewno
nie boisz się i nie zawahasz nie ominąć prawdy w tej kwestii
szerokim łukiem.

>
> No cóż -pawda wg niektórych jest drogą dość uciążliwą dla psychiki
> nawykłej
> już do strategii węgoża, a wg innych można ją jednak osiągnąć "całkowicie
> bezboleśnie"... ;)

To według tych, co się najmocniej samooszukują. Oprócz nich każdy wie,
że prawda kole w oczy. Ale tylko niektórzy, dość nieliczni psychopaci
wiedzą, jak bardzo.
London napisał kiedyś coś takiego, że bardzo niewielu może spojrzeć
na siebie w pewien sposób i przeżyć. I popełnił samobójstwo. O, London
to był prawdziwy psychol.