Re: Społeczeństwo nie istnieje

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2002-07-31 16:04:01

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

amnesiac_wawa <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> napisał(a):

>Jestem tym, czym uczyniła mnie wspólnota, do której należę.

Gdybym zaatakował sformułowanie "uczyniła mnie wspólnota" na podobnej
zasadzie jak "ukonstutuowało mnie społeczeństwo" odpowiedziałbyś znowy
że "uczynienie przez wspólnotę" jest skrótem myślowym, więc daruje sobie.

Więc troche inaczej. Jesli uczyniła cie wspólnota to ona ponosi
odpowiedzialnośc za twoje problemy lub ona powinna odebrac nagrodę, za twoje
zasługi.

> Nie twierdzę, że kontakty z innymi ludźmi całkowicie determinują kształt
> osobowości. Uważam jedynie, że odgrywają decydującą rolę. Człowiek,
> pozostawiony otoczeniu bezosobowemu, będzie człowiekiem jedynie w rozumieniu
> biologicznym. Bez "innych" nie stanie się "osobą".

Ja uważam inni ludzie są konieczni do kształtowania osobowości ale nie
wystarczający.

> Wszystko zależy od tego jak zdefiniujemy "samookreślenie". Człowiek nie może
> myśleć za pomocą kategorii niezależnych od funkcjonujących w jego
> społeczności.

Mogę wyobrazić sobie poznawanie kategorii nie funkcjonujących w danym
społeczności przez członka tej społeczności i wzbogacanie w ten sposób
swojego myślenia. Oczywiście te nowe kategorie przyswajane są przy pomocy
kategorii "dostarczonych" przez własną społeczność. I w tym sensie ciągle
jest się zależnym od kategorii zastanych. Następne kategorie są przyswajane
przy pomocy nowych i zastanych. Można sobie iść tak dalej, aż nasze myślenie
oddali się znacznie od myślenia naszej społeczności. Efektem ubocznym może
być pogorszenie funkcjonowania w swojej społeczności.

> Dlatego "absolutne" samookreślenie nie jest możliwe.

Niezależnie od przesłanek z wnioskiem się zgadzam.

> Niektóre
> społeczności wszakże "wypracowały" takie kategorie, które dopuszczają dużą
> elastyczność, a nawet krytykę ich samych. Sytuacja taka ma miejsce w
> społeczeństwach zachodnich. I tylko w takiej sytuacji możemy mówić o
> "samookreśleniu".

Społeczeństwo zachodnie niewiele może mi pomóc w przemysleniu mojego
myślenia. Musze zrobić to sam.

> Ma wpływ na to społeczeństwo, gdyż jest jego częścią.

Problem polega na tym, że ja nie uważam abym był częścią społeczeństwa.
Społeczenstwo jest dla mnie częścią otoczenia w którym żyje.
Moim zdaniem człowiek jest całością a nie częścią.
Dlatego nie podoba mi się pojęcie jednostki, które sugeruje właśnie
niezupełność człowieka.

> Społeczeństwo niczego
> sobie nie napisze, bo społeczeństwo nie potrafi pisać. Piszą ludzie,
> "ukształtowani" w wyniku wspólnego życia. Wzorce, jakie w ten sposób
> powstały, określają swobodę manewru jednostki.

Patrząc z formalnego punktu widzenia moge zgodzić się z tym akapitem w
całości. Ciągle jednak zastanawiam się, czy różnice naszego myslenia są tylko
formalne.

Jak myślisz co nas najbardziej różni?

kis

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2002-07-31 22:12:09

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kis Smis":

> Więc troche inaczej. Jesli uczyniła cie wspólnota to ona ponosi
> odpowiedzialnośc za twoje problemy lub ona powinna odebrac nagrodę, za
twoje
> zasługi.

Pozostając przy tym skrócie myślowym powiem tak: wspólnota, która mnie
"uczyniła", zadecydowała również kto i za co ponosi odpowiedzialność.
Wspólnota, w której żyjemy "preferuje" indywidualną odpowiedzialność. Ale
np. w społeczeństwie homeryckim było pod tym względem zupełnie inaczej. Za
czyny człowieka w dużym stopniu odpowiedzialni byli bogowie. Jak widzisz,
odpowiedzialność jest również kwestią "społecznych znaczeń".

> Mogę wyobrazić sobie poznawanie kategorii nie funkcjonujących w danym
> społeczności przez członka tej społeczności i wzbogacanie w ten sposób
> swojego myślenia. Oczywiście te nowe kategorie przyswajane są przy pomocy
> kategorii "dostarczonych" przez własną społeczność. I w tym sensie ciągle
> jest się zależnym od kategorii zastanych. Następne kategorie są
przyswajane
> przy pomocy nowych i zastanych. Można sobie iść tak dalej, aż nasze
myślenie
> oddali się znacznie od myślenia naszej społeczności. Efektem ubocznym może
> być pogorszenie funkcjonowania w swojej społeczności.

Tak, ale po pierwsze, te "inne" kategorie również będą "wytworem" jakiejś
społeczności (tyle że innej niż Twoja). Po drugie, to jest trochę tak, jak z
nauką języka obcego: jeśli od początku nie jesteś dwujęzyczny, to choćbyś
rewelacyjnie posługiwał się jakimś językiem obcym, to on zawsze pozostanie
dla Ciebie "obcy". Myślał będziesz ciągle w swoim pierwotnym języku. Tak
samo jest z tymi kategoriami. Oczywiście, że możesz "importować" kategorie
myślenia, ale tylko dlatego, że Twoje pierwotne kategorie pozwalają Ci na
to! Nazwijmy to darem cywilizacji zachodniej.

> Społeczeństwo zachodnie niewiele może mi pomóc w przemysleniu mojego
> myślenia. Musze zrobić to sam.

Ale społeczeństwo zachodnie łaskawie zezwala Ci na takie myślenie! Żyjąc w
innej kulturze, byłbyś pozbawiony tego luksusu.

> Problem polega na tym, że ja nie uważam abym był częścią społeczeństwa.
> Społeczenstwo jest dla mnie częścią otoczenia w którym żyje.
> Moim zdaniem człowiek jest całością a nie częścią.

Myślisz tak, ponieważ jesteś "produktem" zgniłego Zachodu! Niektórzy Azjaci
nazywają to zachodnim anarchizmem.

> > Społeczeństwo niczego
> > sobie nie napisze, bo społeczeństwo nie potrafi pisać. Piszą ludzie,
> > "ukształtowani" w wyniku wspólnego życia. Wzorce, jakie w ten sposób
> > powstały, określają swobodę manewru jednostki.
>
> Patrząc z formalnego punktu widzenia moge zgodzić się z tym akapitem w
> całości. Ciągle jednak zastanawiam się, czy różnice naszego myslenia są
tylko
> formalne.
> Jak myślisz co nas najbardziej różni?

Na poziomie wrażliwości przypuszcalnie niewiele nas różni. Ja również mam
skłonność do traktowania człowieka jako podmiotu, a społeczeństwa jako jego
swoistego otoczenia. Problem w tym, że ja Ciebie podejrzewam o skłonność do
absolutyzowania tak rozumianej podmiotowości. Dla mnie jest ona jedynie
wytworem naszej kultury. Koncepcja "wolnego człowieka" jest bliższa mojemu
sercu niż wizja "społeczeństwa totalnego". Ale nie można na neutralnym
gruncie stwierdzić, że ta druga jest GORSZA od tej pierwszej. Nie można, bo
nie ma żadnego neutralnego gruntu. Dlatego mówiłem o niczym nieuzasadnionej
nadziei na rozwój indywidualizmu na świecie.

pozdrawiam
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-07-31 22:16:08

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Little Dorrit":

> >> Człowiek - pozostawiony
> > sam sobie - byłby dzikusem pozbawionym tego, co nazywamy
> "osobowością".

> A co nazywamy osoboowścią ? ;).

Pisząc o osobowości człowieka miałem na myśli coś co określa jego tożsamość.
I w dalszym ciągu twierdzę, że o tożsamości decyduje społeczne otoczenie
człowieka.

pozdro
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-01 01:28:58

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"amnesiac_wawa"

twierdzę, że o tożsamości decyduje społeczne otoczenie
> człowieka.

Uzasadnij.
Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-01 08:09:01

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

amnesiac_wawa <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> napisał(a):

> Na poziomie wrażliwości przypuszcalnie niewiele nas różni. Ja również mam
> skłonność do traktowania człowieka jako podmiotu, a społeczeństwa jako jego
> swoistego otoczenia. Problem w tym, że ja Ciebie podejrzewam o skłonność do
> absolutyzowania tak rozumianej podmiotowości. Dla mnie jest ona jedynie
> wytworem naszej kultury. Koncepcja "wolnego człowieka" jest bliższa mojemu
> sercu niż wizja "społeczeństwa totalnego". Ale nie można na neutralnym
> gruncie stwierdzić, że ta druga jest GORSZA od tej pierwszej. Nie można, bo
> nie ma żadnego neutralnego gruntu. Dlatego mówiłem o niczym nieuzasadnionej
> nadziei na rozwój indywidualizmu na świecie.

A ja ciebie podejrzewam o fatalizm społeczny.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-01 10:48:27

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pyzol":

> twierdzę, że o tożsamości decyduje społeczne otoczenie
> > człowieka.
> Uzasadnij.

Gdybym był Pyzolem, napisałbym, że mi się nie chce. Zwłaszcza, że już to
uzasadniałem kilka razy. Ale specjalnie dla Ciebie Kasiu zrobię to jeszcze
raz. Mówiąc o tożsamości, mam na myśli to, "kim jestem". Na to "kim jestem"
składają się takie elementy, jak: sposób, w jaki sam siebie postrzegam,
wartości, które wyznaję, mój stosunek do innych, moje aspiracje itd. Otóż
wszystkie te elementy mogą zostać wyartykułowane jedynie za pośrednictwem
społecznie utrwalonych znaczeń. Załóżmy przykładowo, że na moją tożsamość
składa się moja wizja samego siebie jako ojca rodziny. Jest to możliwe tylko
wówczas, gdy wzorce "rodziny", "ojca rodziny" itd. są już społecznie
ukształtowane.

pozdro
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-01 10:48:34

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Kis Smis":

> A ja ciebie podejrzewam o fatalizm społeczny.

Chociaż nieładnie to brzmi, Twoje podejrzenie jest chyba trafne.

pozdrawiam
amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-01 15:22:13

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "Pyzol" <p...@s...ca> szukaj wiadomości tego autora

"amnesiac_wawa" >
> Gdybym był Pyzolem, napisałbym, że mi się nie chce. Zwłaszcza, że już to
> uzasadniałem kilka razy. Ale specjalnie dla Ciebie Kasiu zrobię to jeszcze
> raz. Mówiąc o tożsamości, mam na myśli to, "kim jestem". Na to "kim
jestem"
> składają się takie elementy, jak: sposób, w jaki sam siebie postrzegam,
> wartości, które wyznaję, mój stosunek do innych, moje aspiracje itd. Otóż
> wszystkie te elementy mogą zostać wyartykułowane jedynie za pośrednictwem
> społecznie utrwalonych znaczeń. Załóżmy przykładowo, że na moją tożsamość
> składa się moja wizja samego siebie jako ojca rodziny. Jest to możliwe
tylko
> wówczas, gdy wzorce "rodziny", "ojca rodziny" itd. są już społecznie
> ukształtowane.

Eee tam, chcialo ci sie, to uzasadniles. ;)
Oczywiscie,ze sie z toba nie zgadzam! Ha! Bo jestem Pyzolem!

Pominales genetyke i fizyke kwantowa.

Wszystko co napisales jest czescia odpowiedzi na pytanie "Kim jestem", ale
nie odpowiedzia calkowita.

Kaska

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-01 16:20:43

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "amnesiac_wawa" <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Pyzol":

> Eee tam, chcialo ci sie, to uzasadniles. ;)
> Oczywiscie,ze sie z toba nie zgadzam! Ha! Bo jestem Pyzolem!

Obok słowa "Pyzol" w nicku powinnaś dopisać "nie uczestniczę w racjonalnych
dyskusjach". Będzie nam łatwiej... :-)

> Pominales genetyke i fizyke kwantowa.

Tak, pominąłem również geologię, medycynę i filologię węgierską.

> Wszystko co napisales jest czescia odpowiedzi na pytanie "Kim jestem", ale
> nie odpowiedzia calkowita.

Aaaa, i to już koniec? Rozumiem, że nie masz czasu dodać o czym zapomniałem.

amnesiac

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2002-08-01 16:58:08

Temat: Re: Społeczeństwo nie istnieje
Od: "Kis Smis" <k...@N...poczta.gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

amnesiac_wawa <a...@Z...SPAMUpoczta.onet.pl> napisał(a):

> Użytkownik "Kis Smis":
>
> > A ja ciebie podejrzewam o fatalizm społeczny.
>
> Chociaż nieładnie to brzmi, Twoje podejrzenie jest chyba trafne.

Jednostkowy fatalizm socjogenny ładniej?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry