Stronnictwo patriarchalne

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 249

41. Data: 2010-11-21 17:59:00

Temat: Re: Stronnictwo patriarchalne
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2010-11-21 12:21, vonBraun pisze:

> Wydaje mi się, że zachodzi tu proces stopniowego podciągania tego co
> pisałem, pod to co najłatwiej było w tym zobaczyć

Zbiorowego podciągania?

> z perspektywy "osoby
> odartej z człowieczeństwa" - jakby to o "człowieczeństwie w ogóle" była
> dyskusja. To raz.

Była mowa o kobiecości, czyli o pewnej formie człowieczeństwa. Ja
starałam się przedstawić moje pojmowanie kobiecości jako coś bardzo
złożonego i nie poddającego się prostej weryfikacji. Ty teoretycznie
też, ale jednak poprzez Twoje argumenty przebijało coś zgoła innego -
najistotniejsze są oznaki zewnętrzne. Najkrócej rzecz ujmując, dla
Ciebie kobiecość jest tożsama z atrakcyjnością, dla mnie nie.

Co gorsza, dyskusja potoczyła się na bazie bardzo nieadekwatnego dla
Twojego punktu widzenia "obiektu" (JKR).

> /sygnalizuję tylko - nie będę chyba brał udziału w dyskusji, chyba że
> pojawią się nowe punkty widzenia/

Ja też wcale nie mam ochoty na wałkowanie tego samego od początku.

> W psychologii chodzi o poszukiwanie człowieka, ale nie jest to człowiek
> najbardziej odpowiadający naszym chęciom i życzeniom. Dowolna teoria
> psychologiczna jest tym mocniejsza im lepiej tłumaczy zachowania
> możliwie dużych grup ludzkich. Dla mnie - to główne kryterium wyboru
> modelu teoretycznego. To dwa.

Patrzysz z punktu widzenia lekarza, który musi przyjąć jakąś definicję
"normalności". Pewnie nie ma innej możliwości w tej pracy.

To w jaki sposób patrzymy na ludzi i co w nich widzimy ("nasze chęci i
życzenia"), mówi też wiele o każdym z nas. I - co najciekawsze - ma dużą
moc sprawczą.

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

42. Data: 2010-11-21 18:35:16

Temat: Re: Stronnictwo patriarchalne
Od: "Chiron" <c...@o...eu> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "vonBraun" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:icbm50$4rk$...@i...gazeta.pl...

Chiron wrote:
> Użytkownik "vonBraun" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:icb0rj$ogd$...@i...gazeta.pl...
>
> Chiron wrote:
>
>> Użytkownik "vonBraun" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:icavcl$juj$...@i...gazeta.pl...
>>
>> W psychologii chodzi o poszukiwanie człowieka, ale nie jest to człowiek
>> najbardziej odpowiadający naszym chęciom i życzeniom. Dowolna teoria
>> psychologiczna jest tym mocniejsza im lepiej tłumaczy zachowania
>> możliwie dużych grup ludzkich. Dla mnie - to główne kryterium wyboru
>> modelu teoretycznego. To dwa.
>>
>> ====================================================
===========================
>> Psychologia często wcale nie zajmuje się zachowaniem grup ludzkich- jest
>> nakierowana przede wszystkim na pojedynczego człowieka. Zachowanie zaś
>> poszczególnych ludzi, którzy są osobno- na ogół nijak mają się do ich
>> zachowań, kiedy stworzą grupę.
>>
>>
>>
>> Chiron
>>
>> Prawda, Prostota, Miłość.
>
>
> Część dziedzin czysto psychoterapeutycznych próbuje opisywać i wyjaśniac
> zachowania jednostki. Jednak poza niewielką częścią (psychoterapia
> behawioralna i poznawcza) które mają jakąś podbudowę empiryczną -
> większość działań psychoterapeutycznych nie ma podstaw naukowych.
> Nawet jednak i w takich przypadkach, gdy teoria leżąca u podłoża procesu
> psychoterapeutycznego jest teorią nieudokumentowaną badaniami
> eksperymentalnymi, opis człowieka może być bardzo odmienny od
> "pobożnożyczeniowej" wizji epoki - jak było to swego czasu w
> psychoanalizie.
>
> Niemniej ten rodzaj działalnosci o którym piszesz trafniej byłoby nazwać
> dziedziną sztuki niz nauki. Nie wiadomo bowiem, czy nawet terapeuci
> pracujący w potwierdzonym empirycznie wariancie terapii nie pomagają
> dzięki umiejętności np. umiejętności budzenia silnego przeniesienia i
> wykorzystywania go w terapii niejako na marginesie.
> ====================================================
=================
> Zauważam takie coś- z własnego i innych doświadczenia: psycholodzy często
> chcą współpracować z psychiatrami. Szczególnie w sytuacjach, kiedy w ich
> ocenie ktoś najpierw powinien poddać się leczeniu farmakologicznemu- aby w
> ogóle móc uczestniczyć w psychoterapii. Na przykład: osoba w silnej
> depresji może popełnić samobójstwo- jeśli trafi do psychologa- ten
> zapewne skieruje ją do psychiatry, by ten ją lekami wyrównał- i dopiero
> wtedy może rozpocząć terapię szukając przyczyn depresji i sposobów wyjścia
> z niej.
> W drugą stronę to najczęściej nie działa. Lekarze psychiatrzy odnoszą się
> często wręcz z pogardą do działań psychologów.
> Pacjenta, który
> zgłosi się do nich- potraktują psychotropami, nawet nie wspomną o
> potrzebie terapii u psychologa- śmiejąc się z niej.

Dziwne. W znanych mi oddziałach nie spotkałem się z pogardą do działań
psychologów. Znam sporo psychiatrów, którzy sami staraja się przejść
szkolenia z zakresu psychoterapii trwajace kilka lat, zawierające też
terapię własną i otwierają praktyke psychoterapeutyczną. W przeszłości
spotykałem takich, którzy nie doceniali psychoterapii. W dużych,
psychiatrycznych "Tworkopodobnych" molochach pojawiają się jeszcze takie
zjawiska. Ale nie odważyłbym sie generalizować. Łatwo Ci to przychodzi.
====================================================
=====================
Rzeczywiście- jest to generalizowanie. I dotyczy głównie (jak sam
napisałeś)- państwowych szpitali psychiatrycznych. Jeśli jednak to- jak
piszesz- zmienia się - to IMO idzie w dobrym kierunku. Miło mi to czytać.

Podobnie, gdy współpracuję z psychiatrami jakoś nic takiego do mnie nie
dociera. Gabinety prywatne, to insza inszośc. Tu zaczyna sie konkurencja
o kasę, więc rożne rzeczy mogą się zdarzyć.
====================================================
======================
Właśnie w gabinetach prywatnych psychologów zauważyłem chęć współpracy
psychologa z psychiatrą. Znam prywatną klinikę psychologiczną, która długo
szukała psychiatrę- bo żaden nie chciał być kojarzony z... powiedzmy-
niekonwencjonalnymi metodami, które stosowali psycholodzy. Na szczęście-
znalazł się młody, odważny:-).
No cóż- rzeczywiście, bywa różnie- i chyba rzeczywiście trochę generalizuję.

> Właśnie podobne do Twoich poglądy słyszałem w środowisku lekarskim:
> "psychologia to nie nauka tylko sztuka" , "jak sobie będę chciał pogadać,
> to z żoną- a nie z jakimiś czubkami" etc.
To że "literkami" brzmi to tak samo: nie oznacza, że rozumie się przez
to to samo. Ale możesz rozumieć mnie jak ci wygodnie :-)
====================================================
=========================
vonBraun- w tym momencie nie zrozumiałem Cię. W szczególności- Twojej
reakcji. Czemu- zamiast wyjaśnić nieporozumienie- reagujesz tak właśnie?
IMO- to nieuczciwe.

> Tymczasem psychologia szuka dróg do człowieka.
Psychologia to szerokie pojęcie. Rozumiemy je inaczej. Być może.
====================================================
=========================
Przedstaw więc proszę swoją definicję.

> Człowiek- KAŻDY- jest istotą nielogiczną z boolowskiego punktu widzenia.
> Czemu się więc dziwić, że wymyślona przez ludzi systematyka naukowego
> podejścia do świata- tak bardzo do ludzi nie pasuje?
Ktoś się dziwi? Mnie akurat tu nic nie dziwi.

> Nauka postawiła na piedestale Intelekt- uważając go za największe
> osiągnięcie człowieka.
Udowodnij:-)
====================================================
==========================
Piszesz poważnie? Przecież to akurat nie jest trudne do pokazania- zakładam
więc, że żartujesz? Jeśli nie- oczywiście- napiszę, czemu tak uważam.

> Tym czasem tak nie jest. Wielu- w mojej opinii także Tobie- wysoka
> inteligencja wręcz przeszkadza zrozumieć - naprawdę ZROZUMIEĆ- drugiego
> człowieka. A to wbrew pozorom- takie proste...
Jeśli kryterium dla owego zrozumienia jest "miły i przyjemny " stan
emocjonalny (bo emocje są najważniejsze - prawda?) to pogadaj np. z
Druchem. "Zrozumiecie" się przynajmniej w kwestiach politycznych.
====================================================
=========================
Rozmawiając z kimkolwiek nawiązujemy z nim relacje- nawet takie trochę
ułomne- jak w internecie. Jakość tych relacji zależy właściwie wyłącznie od
woli rozmówców. To Twoje zdanie odbieram jako po prostu- niegrzeczne, i
budzi to moje zdziwienie- bo nie czuję czuję ani nie okazywałem Ci
żadnej...antypatii. No ale nie wszystko muszę rozumieć.

Chiron

Prawda, Prostota, Miłość.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

43. Data: 2010-11-21 20:50:39

Temat: Re: Stronnictwo patriarchalne
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

medea wrote:

> W dniu 2010-11-21 12:21, vonBraun pisze:
>
>> Wydaje mi się, że zachodzi tu proces stopniowego podciągania tego co
>> pisałem, pod to co najłatwiej było w tym zobaczyć
>
>
> Zbiorowego podciągania?
Coś w tym sensie - jak każdy trochę podciąga, to niby każdy z osobna nic
poważnego nie robi a po drodze pojawia się efekt głuchego telefonu.

>
>> z perspektywy "osoby
>> odartej z człowieczeństwa" - jakby to o "człowieczeństwie w ogóle" była
>> dyskusja. To raz.
>
>
> Była mowa o kobiecości, czyli o pewnej formie człowieczeństwa. Ja
> starałam się przedstawić moje pojmowanie kobiecości jako coś bardzo
> złożonego i nie poddającego się prostej weryfikacji. Ty teoretycznie
> też, ale jednak poprzez Twoje argumenty przebijało coś zgoła innego -
> najistotniejsze są oznaki zewnętrzne. Najkrócej rzecz ujmując, dla
> Ciebie kobiecość jest tożsama z atrakcyjnością, dla mnie nie.
>
> Co gorsza, dyskusja potoczyła się na bazie bardzo nieadekwatnego dla
> Twojego punktu widzenia "obiektu" (JKR).

Moje subiektywne wrażenia z dyskusji są nieco inne - wyczułem niezwykłą
gotowość do spostrzegania punktu widzenia, w którym "fizycznośc",
"wygląd", "seksownośc" kobiety uważa się za istotne składowe kobiecej
atrakcyjności - za pogląd "odzierający kobietę z człowieczeństwa".

Jednocześnie jednak trudno było nie zgodzic się takimi np. FAKTAMI, że
generalnie rzecz ujmując:

Kobiety zewnętrznie atrakcyjne będą przez mężczyzn preferowane bardziej
niz nieatrakcyjne.Będą częściej spostrzegane jako atrakcyjne pod innymi
względami na zasadzie "zaokrąglania" sądów.Zewnętrzna atrakcyjnosć
kobiety jest dla mężczyzny źródłem motywacji do podejmowania róznych
działań na jej rzecz./itd itp/

Mimo oburzenia i niesmaku który budzi mówienie o tym (czysto
powierzchownym) przejawie męskiej seksualności - ten rodzaj
atrakcyjności kobiet dla mężczyzny "ma się" /zadziwiająco/ "dobrze" :-)

Tylko jedna osoba miała odwagę powiedzieć, że z tymi faktami pogodzić
się trudno ale ostatecznie zdecydowała się na nie "nie obrażać".

A to dopiero początek. Tak naprawdę przecież kształt/dopasowanie
"człowieczeństwa" ludzi jest głównie źródłem pojawiania sie między nimi
uczuć przyjaźni.
Dopiero ich "kobiecość"/"męskość" decyduje o wejściu w relację intymną.
Są to więc cechy ewidentnie IDENTYFIKOWALNE, bo gdyby nie były
rozmnażalibyśmy sie przez podział - ale i tu spotkałem opozycję:
wmiksowującą kobiecośc/męskośc w człowieczeństwo - i nie tak aby ją na
tym tle widziec, ale jakoś tak aby jej nie zauważyć.

Seksualność mężczyzny i kobiety różnią się. Wydaje mi się, że w tle
dyskusji była tendencja dla braku akceptacji dla bardzo powszechnych
(choć jak wiadomo - czysto powierzchownych) przejawów meskiej
seksualnosci przez kobiety. Obawiam sie jednak, że jak każde POWSZECHNE
zjawisko zasługuje on na zrozumienie, zwłaszcza, że na etapie związków
intymnych akceptacja dla wzajemnych różnic musi być JESZCZE WIĘKSZA.
A dopiero tu jest pies pogrzebion.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

44. Data: 2010-11-21 21:49:04

Temat: Re: Stronnictwo patriarchalne
Od: medea <x...@p...fm> szukaj wiadomości tego autora

W dniu 2010-11-21 21:50, vonBraun pisze:

> Coś w tym sensie - jak każdy trochę podciąga, to niby każdy z osobna nic
> poważnego nie robi a po drodze pojawia się efekt głuchego telefonu.

No ale jak to się stało, że większość nagle "podciąga" wbrew Twoim
intencjom? Dość nietypowe zjawisko na tej grupie.

> Moje subiektywne wrażenia z dyskusji są nieco inne - wyczułem niezwykłą
> gotowość do spostrzegania punktu widzenia, w którym "fizycznośc",
> "wygląd", "seksownośc" kobiety uważa się za istotne składowe kobiecej
> atrakcyjności - za pogląd "odzierający kobietę z człowieczeństwa".

Błędny odbiór. Istotne są, ale nie jedyne i nie decydujące o czyjejś
kobiecości. Tylko tyle w sumie chciałam Ci przekazać, ale wciąż nie
udało mi się, jak widać.

> Jednocześnie jednak trudno było nie zgodzic się takimi np. FAKTAMI, że
> generalnie rzecz ujmując:
>
> Kobiety zewnętrznie atrakcyjne będą przez mężczyzn preferowane bardziej
> niz nieatrakcyjne.Będą częściej spostrzegane jako atrakcyjne pod innymi
> względami na zasadzie "zaokrąglania" sądów.Zewnętrzna atrakcyjnosć
> kobiety jest dla mężczyzny źródłem motywacji do podejmowania róznych
> działań na jej rzecz./itd itp/
>
> Mimo oburzenia i niesmaku który budzi mówienie o tym (czysto
> powierzchownym) przejawie męskiej seksualności - ten rodzaj
> atrakcyjności kobiet dla mężczyzny "ma się" /zadziwiająco/ "dobrze" :-)
>
> Tylko jedna osoba miała odwagę powiedzieć, że z tymi faktami pogodzić
> się trudno ale ostatecznie zdecydowała się na nie "nie obrażać".

Widzisz - i w tym powyższym cytacie widać dokładnie to, co napisałam w
poprzednim swoim poście: utożsamiasz atrakcyjność z kobiecością, czyli
de facto od swojego subiektywnego odbioru czyjejś atrakcyjności
uzależniasz ocenę na temat jej kobiecości. To tak, jakbyś był w jednej
sprawie równocześnie sędzią i świadkiem (dostarczycielem argumentów).

Poza tym - na nic się nie obrażam. Mogę się obrażać co najwyżej na
sposób prowadzenia przez Ciebie rozmowy, nakierowanej niemal od samego
początku na próbę przyklejenia mi jakiejś etykietki.

> A to dopiero początek. Tak naprawdę przecież kształt/dopasowanie
> "człowieczeństwa" ludzi jest głównie źródłem pojawiania sie między nimi
> uczuć przyjaźni.
> Dopiero ich "kobiecość"/"męskość" decyduje o wejściu w relację intymną.
> Są to więc cechy ewidentnie IDENTYFIKOWALNE, bo gdyby nie były
> rozmnażalibyśmy sie przez podział - ale i tu spotkałem opozycję:
> wmiksowującą kobiecośc/męskośc w człowieczeństwo - i nie tak aby ją na
> tym tle widziec, ale jakoś tak aby jej nie zauważyć.
>
> Seksualność mężczyzny i kobiety różnią się. Wydaje mi się, że w tle
> dyskusji była tendencja dla braku akceptacji dla bardzo powszechnych
> (choć jak wiadomo - czysto powierzchownych) przejawów meskiej
> seksualnosci przez kobiety. Obawiam sie jednak, że jak każde POWSZECHNE
> zjawisko zasługuje on na zrozumienie, zwłaszcza, że na etapie związków
> intymnych akceptacja dla wzajemnych różnic musi być JESZCZE WIĘKSZA.
> A dopiero tu jest pies pogrzebion.

No i mam wrażenie, że to powyższe to jest już trochę inny temat. Ale
jeżeli już, to po pierwsze: akceptacja dla wzajemnych różnic musi być
obustronna. Po drugie: moglibyśmy się zacząć zastanawiać nad
kwintesencją męskości i stworzyć jej obraz równolegle ubogi
(krzywdzący). Były tu na psp zresztą kiedyś takie próby (bodajże w wątku
o płaczących babach, czy jakoś tak).

Ewa

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

45. Data: 2010-11-21 23:33:31

Temat: Re: Stronnictwo patriarchalne
Od: Winogronko <6...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Re: Stronnictwo patriarchalne
Wiadomość:

Vilar napisał(a):
> Mam wraďż˝enie po kilku ostatnich watkach, ďż˝e stronnictwo patriarchalne na psp
> trzyma siďż˝ mocno i stanowczo. Swojego punktu widzenia, oczywiďż˝cie.
>
> A ja "gupia" miaďż˝am wraďż˝enie, ďż˝e takie postawy odchodzďż˝ w cieďż˝ razem z
> naszymi dziadkami..... i traktowaďż˝am je jako zupeďż˝ny anachronizm. A tu nie.
> Patriarchat wiecznie ďż˝ywy (przynajmniej w formie quasiwerbalnej).
>
> MK
>
>
> ***
> Mieszkaďż˝ w samym sobie
> jak gawron w wieďż˝y bez dachu.

Nieźle, zszedłem na chwilę z ''netki''--tam jestem kobietą--exstra
doznania...
a tu takie klocki, więc stronnictwo patryjalchane to Vilar ty tu
prezentujesz. Gdyż uległaś w stadzie pewnej dziewiętnastowiecznej
metodzie wypierania własnych walorów cielesnych[ tak się zastanowiam
czy ty wogóle z taką psychiką jesteś zdolna przeżyć orgazm--bo to jest
wręcz nieprawdopodobne]
VonBraun nie pisał nic o walorach duchowych kobiety jako niby miałyby
być niewartościowe. Dla porównania gdybyś tak bardzo nieprzejmowała
się ciałem, że z tej negacji, zębów byś nie miała i resztki gnijących
od próchnicy, to vonBraun by stwierdził, że coś z twoją psychiką jest
nie tak, że doprowadziłaś się do tego stanu, no jednak człowiek z
zębami wygląda lepiej i o tym cały czas pisał, jedynie zamiast zębów
mieliśmy piersi. Tak więc może Vilar o zęby kiedyś nie trzeba było
dbać, ale z powodu tego zaniedbania jednak były to negatywne skutki.
Więc robisz bezsensowną awanturę i to jeszcze z perspektywy
patryjarchatu, gdzie kobieta miała być cnotliwa, nieorgastyczna i nie
doznawać seksu i cielesności....czyli nie mieć zębów.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

46. Data: 2010-11-21 23:49:23

Temat: Re: Stronnictwo patriarchalne
Od: Winogronko <6...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Chiron napisał(a):
> Uďż˝ytkownik "vonBraun" napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci grup
> dyskusyjnych:icb0rj$ogd$...@i...gazeta.pl...
>
> Chiron wrote:
>
> > Uďż˝ytkownik "vonBraun" napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci grup
> > dyskusyjnych:icavcl$juj$...@i...gazeta.pl...
> >
> > W psychologii chodzi o poszukiwanie czďż˝owieka, ale nie jest to czďż˝owiek
> > najbardziej odpowiadajďż˝cy naszym chďż˝ciom i ďż˝yczeniom. Dowolna teoria
> > psychologiczna jest tym mocniejsza im lepiej tďż˝umaczy zachowania
> > moďż˝liwie duďż˝ych grup ludzkich. Dla mnie - to gďż˝ďż˝wne kryterium wyboru
> > modelu teoretycznego. To dwa.
> >
> > ====================================================
===========================
> > Psychologia czďż˝sto wcale nie zajmuje siďż˝ zachowaniem grup ludzkich- jest
> > nakierowana przede wszystkim na pojedynczego czďż˝owieka. Zachowanie zaďż˝
> > poszczegďż˝lnych ludzi, ktďż˝rzy sďż˝ osobno- na ogďż˝ nijak majďż˝ siďż˝ do ich
> > zachowaďż˝, kiedy stworzďż˝ grupďż˝.
> >
> >
> >
> > Chiron
> >
> > Prawda, Prostota, Miďż˝oďż˝ďż˝.
>
> Czďż˝ďż˝ dziedzin czysto psychoterapeutycznych prďż˝buje opisywaďż˝ i wyjaďż˝niac
> zachowania jednostki. Jednak poza niewielkďż˝ czďż˝ciďż˝ (psychoterapia
> behawioralna i poznawcza) ktďż˝re majďż˝ jakďż˝ďż˝ podbudowďż˝ empirycznďż˝ -
> wiďż˝kszoďż˝ďż˝ dziaďż˝aďż˝ psychoterapeutycznych nie ma podstaw naukowych.
> Nawet jednak i w takich przypadkach, gdy teoria leďż˝ďż˝ca u podďż˝oďż˝a procesu
> psychoterapeutycznego jest teoriďż˝ nieudokumentowanďż˝ badaniami
> eksperymentalnymi, opis czďż˝owieka moďż˝e byďż˝ bardzo odmienny od
> "poboďż˝noďż˝yczeniowej" wizji epoki - jak byďż˝o to swego czasu w psychoanalizie.
>
> Niemniej ten rodzaj dziaďż˝alnosci o ktďż˝rym piszesz trafniej byďż˝oby nazwaďż˝
> dziedzinďż˝ sztuki niz nauki. Nie wiadomo bowiem, czy nawet terapeuci
> pracujďż˝cy w potwierdzonym empirycznie wariancie terapii nie pomagajďż˝
> dziďż˝ki umiejďż˝tnoďż˝ci np. umiejďż˝tnoďż˝ci budzenia silnego przeniesienia i
> wykorzystywania go w terapii niejako na marginesie.
> ====================================================
=================
> Zauwaďż˝am takie coďż˝- z wďż˝asnego i innych doďż˝wiadczenia: psycholodzy czďż˝sto
> chcďż˝ wspďż˝pracowaďż˝ z psychiatrami. Szczegďż˝lnie w sytuacjach, kiedy w ich
> ocenie ktoďż˝ najpierw powinien poddaďż˝ siďż˝ leczeniu farmakologicznemu- aby w
> ogďż˝le mďż˝c uczestniczyďż˝ w psychoterapii. Na przykďż˝ad: osoba w silnej
depresji
> moďż˝e popeďż˝niďż˝ samobďż˝jstwo- jeďż˝li trafi do psychologa- ten zapewne
skieruje
> jďż˝ do psychiatry, by ten jďż˝ lekami wyrďż˝wnaďż˝- i dopiero wtedy moďż˝e
rozpoczďż˝ďż˝
> terapiďż˝ szukajďż˝c przyczyn depresji i sposobďż˝w wyjďż˝cia z niej.
> W drugďż˝ stronďż˝ to najczďż˝ciej nie dziaďż˝a. Lekarze psychiatrzy odnoszďż˝
siďż˝
> czďż˝sto wrďż˝cz z pogardďż˝ do dziaďż˝aďż˝ psychologďż˝w. Pacjenta, ktďż˝ry
zgďż˝osi siďż˝ do
> nich- potraktujďż˝ psychotropami, nawet nie wspomnďż˝ o potrzebie terapii u
> psychologa- ďż˝miejďż˝c siďż˝ z niej. Wďż˝aďż˝nie podobne do Twoich poglďż˝dy
sďż˝yszaďż˝em
> w ďż˝rodowisku lekarskim: "psychologia to nie nauka tylko sztuka" , "jak sobie
> bďż˝dďż˝ chciaďż˝ pogadaďż˝, to z ďż˝onďż˝- a nie z jakimiďż˝ czubkami" etc.
Tymczasem
> psychologia szuka drďż˝g do czďż˝owieka. Czďż˝owiek- KAďż˝DY- jest istotďż˝
> nielogicznďż˝ z boolowskiego punktu widzenia. Czemu siďż˝ wiďż˝c dziwiďż˝, ďż˝e
> wymyďż˝lona przez ludzi systematyka naukowego podejďż˝cia do ďż˝wiata- tak bardzo
> do ludzi nie pasuje?
> Nauka postawiďż˝a na piedestale Intelekt- uwaďż˝ajďż˝c go za najwiďż˝ksze
> osiďż˝gniďż˝cie czďż˝owieka. Tym czasem tak nie jest. Wielu- w mojej opinii takďż˝e
> Tobie- wysoka inteligencja wrďż˝cz przeszkadza zrozumieďż˝ - naprawdďż˝
ZROZUMIEďż˝-
> drugiego czďż˝owieka. A to wbrew pozorom- takie proste...
>
>
>
>
>
> Chiron
>
> Prawda, Prostota, Miďż˝oďż˝ďż˝.

No proszę jak Chironkowi brak myślenia odbija się czkawką i nie jest
wstanie zrozumeć, że kobieta też jest człowiekiem i ma walory cielesne
i seksualne, których nieakceptacja kończy się szkodą psychoseksualną
dla samej kobiety. No ważniejsze jest zaślepienie dogmatyzmem co?
Zamiast spojrzeć na kobietę jak na człowieka , tak jak Jezus na Marię
Magdalenę.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

47. Data: 2010-11-22 00:33:43

Temat: Re: Stronnictwo patriarchalne
Od: vonBraun <i...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

medea wrote:
> W dniu 2010-11-21 21:50, vonBraun pisze:
>
>> Coś w tym sensie - jak każdy trochę podciąga, to niby każdy z osobna nic
>> poważnego nie robi a po drodze pojawia się efekt głuchego telefonu.
>
>
> No ale jak to się stało, że większość nagle "podciąga" wbrew Twoim
> intencjom? Dość nietypowe zjawisko na tej grupie.
Że zjawisko to występuje jest całkiem zrozumiałe. Sądzę jedynie, że
łatwiej będzie dyskutować jesli kolejne "podciągnięcia" nie rozejdą sie
w końcowej fazie z tym co rzeczywiście pisałem.

>
>> Moje subiektywne wrażenia z dyskusji są nieco inne - wyczułem niezwykłą
>> gotowość do spostrzegania punktu widzenia, w którym "fizycznośc",
>> "wygląd", "seksownośc" kobiety uważa się za istotne składowe kobiecej
>> atrakcyjności - za pogląd "odzierający kobietę z człowieczeństwa".
>
>
> Błędny odbiór.
....................................................
...................
Hmmm:
Natomiast to, co Ty proponujesz, to jest coś w stylu (pojadę z pamięci
globem): "uprzedmiotowienie kobiety do obiektu seksualnego, wtłoczenie
jej w rolę wyłącznie erotyczną. Nie masz być sobą, ale masz być wciąż
obiektem pożądania." Swoją drogą nie wiem, dlaczego glob zajmuje teraz
inne stanowisko. Kiedy pisał o tym do mnie, to zironizowałam sprawę, ale
teraz widzę, że miał dużo racji.
....................................................
....................
/więcej nie szukałem/

> Istotne są, ale nie jedyne i nie decydujące o czyjejś
> kobiecości. Tylko tyle w sumie chciałam Ci przekazać, ale wciąż nie
> udało mi się, jak widać.

Oczywiście, bo moim zdaniem są sytuacje w których są istotne czysto
zewnętrzne formy i sytuacje gdy np. kobieta niewyspana po nocy nad
płaczącym dzieckiem wydaje sie równie atrakcyjna. Ale żeby nie było Ci
łatwo odpalę tak oto:

Czy nie wydaje ci się fascynujące, że kobiety wydają na swój wygląd...
no zaryzykujmy coś w rodzaju:"10x więcej niż potrzeba na głodujące
dzieci w Afryce"? [;-)))] Może mam rację... nie liczyłem ale to NA PEWNO
jakies bajońskie sumy w skali ogólnej.

Po czym prowadzę tygodniową dyskusję na temat tego, jak bardzo jest to
nieważne?

IMHO można spróbować kryterium ekonomicznego zamiast gadania. Sprawdzić
czas i pieniądz.

Sprawdzić ile czasu spędzają kobiety w centrach handlowych poszukując i
porównując różne produkty służące "upiększaniu", ile czasu spędzają na
stronach internetowych poświęconych temu tematowi, ile czasu rozpatrują
kwestie bezpośrednio lub pośrednio wiążące się z ich "zewnętrzną",
"fizyczna" atrakcyjnością, ile środków finansowych angażują bezpośrednio
i pośrednio. Czy przełączają TV kiedy pojawia się reklama z cyklu
"jesteś tego warta...", Ile kosztuje fryzjer, ile zajmuje czasu itd. Ile
analiza stroju, ubioru osób widzianych w TV, prasie kobiecej...

Jaki to procent wszystkich środków, zasobów czasowych jaki mają do
dyspozycji? IMHO ukaże to jakies przybliżenie - bo nie wszystko jest w
ten sposób mierzalne, ale cos już byłoby wiadomo.

>> Jednocześnie jednak trudno było nie zgodzic się takimi np. FAKTAMI, że
>> generalnie rzecz ujmując:
>>
>> Kobiety zewnętrznie atrakcyjne będą przez mężczyzn preferowane bardziej
>> niz nieatrakcyjne.Będą częściej spostrzegane jako atrakcyjne pod innymi
>> względami na zasadzie "zaokrąglania" sądów.Zewnętrzna atrakcyjnosć
>> kobiety jest dla mężczyzny źródłem motywacji do podejmowania róznych
>> działań na jej rzecz./itd itp/
>>
>> Mimo oburzenia i niesmaku który budzi mówienie o tym (czysto
>> powierzchownym) przejawie męskiej seksualności - ten rodzaj
>> atrakcyjności kobiet dla mężczyzny "ma się" /zadziwiająco/ "dobrze" :-)
>>
>> Tylko jedna osoba miała odwagę powiedzieć, że z tymi faktami pogodzić
>> się trudno ale ostatecznie zdecydowała się na nie "nie obrażać".
>
>
> Widzisz - i w tym powyższym cytacie widać dokładnie to, co napisałam w
> poprzednim swoim poście:
No nie. To już jest tendencyjne. Po prostu wybrałem ten aspekt do
przypomnienia, bo był kwestią sporną. Jak wspominałem, ja podejrzewam
Cię o niedocenianie znaczenia tego zjawiska, ty mnie o przecenianie.

Jednocześnie podkreślam - inne walory kobiety jako człowieka nie
interesują mnie w tej dyskusji o ile nie są cechami jednoznacznie
różnicującymi kobiety od mężczyzn. To walory uniwersalne więc
niekoniecznie kobiece.

Pytam tu niejako - co w takim razie w kobiecie jest kobiece/nie
"ogólnoludzkie"/ - nawiasem chyba też mimo "antagonistycznego"
nastawienia udało sie tu wypracować zgodę, że kobiece jest także to co
tylko kobieta może dać mężczyźnie (mówiliśmy tam coś o czynieniu świata
piękniejszym), jak i cała "rzekatemat" macierzyństwo. Próbowałem skupić
się na zewnętrzu, ale przekonałem się bez większej czkawki, że "stolik
stoi na trzech nogach". Zresztą odpowiada to lepiej mojemu
doświadczeniu. Chyba nawet proponowałem Ci dodanie jeszcze jakis. Nie po
to cię tu męczę, żeby niczego sobie lepiej nie uświadomić - a w kwestii
tego co jest "istotą kobiecości" chyba nie przeprowadzałem - w życiu tak
długiej rozmowy. Nie interesowałem sie tym też zawodowo. Czytałem
jedynie o determinantach zewnętrznej atrakcyjności które zbadać
najłatwiej. Obserwuję je co najwyżej - bo to "łatwe". Ale te sprawy nie
są sporne więc nie chce mi się potakiwać. Ciekawią mnie różnice naszych
poglądów.

> utożsamiasz atrakcyjność z kobiecością, czyli
> de facto od swojego subiektywnego odbioru czyjejś atrakcyjności
> uzależniasz ocenę na temat jej kobiecości. To tak, jakbyś był w jednej
> sprawie równocześnie sędzią i świadkiem (dostarczycielem argumentów).
> Poza tym - na nic się nie obrażam.
Atrakcyjność z definicji jest pojęciem określającym relację między
dwojgiem ludzi. Ktoś jest atrakcyjny dla kogoś. Nie da się inaczej.
Wierzysz w jakąś abstrakcyjną atrakcyjność nie mającą "targetu"???

> Mogę się obrażać co najwyżej na
> sposób prowadzenia przez Ciebie rozmowy, nakierowanej niemal od samego
> początku na próbę przyklejenia mi jakiejś etykietki.
Próbowałem różnie nazywać to co mi w tej rozmowie przeszkadzało, obecnie
nazywam to wspomnianym "brakiem akceptacji" dla faktu, że mężczyźni jako
ogół "mają inaczej". Przy jednocześnie dużej dbałości znacznej części
Pań o dostosowanie się do "tego inaczej". To jest dla mnie naprawdę
fascynujące. :-)

>> A to dopiero początek. Tak naprawdę przecież kształt/dopasowanie
>> "człowieczeństwa" ludzi jest głównie źródłem pojawiania sie między nimi
>> uczuć przyjaźni.
>> Dopiero ich "kobiecość"/"męskość" decyduje o wejściu w relację intymną.
>> Są to więc cechy ewidentnie IDENTYFIKOWALNE, bo gdyby nie były
>> rozmnażalibyśmy sie przez podział - ale i tu spotkałem opozycję:
>> wmiksowującą kobiecośc/męskośc w człowieczeństwo - i nie tak aby ją na
>> tym tle widziec, ale jakoś tak aby jej nie zauważyć.
>>
>> Seksualność mężczyzny i kobiety różnią się. Wydaje mi się, że w tle
>> dyskusji była tendencja dla braku akceptacji dla bardzo powszechnych
>> (choć jak wiadomo - czysto powierzchownych) przejawów meskiej
>> seksualnosci przez kobiety. Obawiam sie jednak, że jak każde POWSZECHNE
>> zjawisko zasługuje on na zrozumienie, zwłaszcza, że na etapie związków
>> intymnych akceptacja dla wzajemnych różnic musi być JESZCZE WIĘKSZA.
>> A dopiero tu jest pies pogrzebion.
>
>
> No i mam wrażenie, że to powyższe to jest już trochę inny temat.
Tyle, że dyskutujemy o jednym a ja coraz bardziej widzę, że możliwość
dogadania się blokuje to drugie!

> Ale
> jeżeli już, to po pierwsze: akceptacja dla wzajemnych różnic musi być
> obustronna. Po drugie: moglibyśmy się zacząć zastanawiać nad
> kwintesencją męskości i stworzyć jej obraz równolegle ubogi
> (krzywdzący). Były tu na psp zresztą kiedyś takie próby (bodajże w wątku
> o płaczących babach, czy jakoś tak).

Ja natomiast sądzę, że warto likwidować w kontaktach między płciami
obłudę i niezrozumienie.

pozdrawiam
vonBraun

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

48. Data: 2010-11-22 09:26:03

Temat: Re: Stronnictwo patriarchalne
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Fragile" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:1kdj5kf2nqlzu.c43qnc5ny1m5$.dlg@40tude.net...
> Dnia Sun, 21 Nov 2010 00:06:08 +0100, Paulinka napisał(a):
>>
> Wygląd jest częścią nas.
> Może wiele o nas powiedzieć/wiele zdradzić, ale może też być "pułapką".
> Dlatego poznając człowieka, "zatrudniam" wszystkie zmysły, nie tylko
> oczy ;) A wygląd zewnętrzny człowieka traktuję dość lekko.
> Nie przypominam sobie, by czyjś wygląd miał wpływ na to, jak go
> traktowałam. Nigdy nie kierowałam się wyglądem człowieka decydując się na
> bliższą znajomość, przyjaźń, kontakty zawodowe czy prywatne etc. Owszem,
> zwracam uwagę na oczy i spojrzenie. W oczach jest wszystko jak na dłoni, i
> przyznaję się bez bicia, jak coś mi nie gra w oczach, to potrafię się
> nieźle uprzedzić. Niestety, a może stety. Pomijając oczy, wygląd jest
> drugorzędny, najwazniejsze _serce_ i _głowa_ :) Muszę najpierw człowieka
> poznać, dobrze poznać [a jeśli nie mam takiej możliwości, pozostaje
> "wywiad", np. w przypadku hydraulika ;)]. Inne "wymagania" (wielkie słowo)
> mam wobec parkieciarza, inne wobec fryzjera, inne wobec pracodawcy, inne
> wobec okulisty, gastrologa czy psychologa. Przyjaźni i bliskich znajomości
> w to nie mieszam, ponieważ to odrębny, dość szeroki temat, i ani wygląd
> ani wymagania nijak mi się w temat przyjaźni nie wpisują.
>
> Ja się z vB w wielu punktach (w temacie wyglądu, kobiecości etc.) nawet
> zgadzam.
> Co mnie zdziwiło/zastanowiło/zainteresowało, to sposób, w jaki prowadził
> rozmowę. Brakowało tu imho, (o czym wspomniała Vilar), "szerszego i
> bardziej empatycznego spojrzenia na człowieka". W zamian, w moim odczuciu,
> otrzymaliśmy chłodną ocenę, trochę teorii, sporo subiektywnych imo uwag
> podciąganych nieco pod naukowe. I jakieś takie spłycenie tematu. To tylko
> moje odczucia oczywiście. No i przecież to tylko psp, więc tak sobie luźno
> gadamy, czegóż się spodziewać ;)
>
> A odezwałam się głównie dlatego, że, z racji osobistych pierepałek ze
> światem medycznym, poruszyło mnie Vilarowe stwierdzenie: " (...) fachowość
> zakładałaby szerokie i empatyczne spojrzenie na człowieka." Ech, myślenie
> życzeniowe... Nie chcę oczywiście uogólniać. Jestem wrogiem
> generalizowania, zwłaszcza, że w życiu dane mi było spotkać kilku
> wspaniałych, prawdziwych fachowców. Takie Anioły to jednak rzadkość.
> Moje ostatnie doświadczenia to potwierdzają, niestety. Lekko się więc we
> mnie zagotowało. Nie w kontekście vB (od Niego przecież niczego nie
> wymagam, nawet nie mam prawa wymagać, mogę się co najwyżej czegoś
> spodziewać, ale to nie ma żadnego w sumie znaczenia), ale w znacznie,
> znacznie szerszym...
>
> Pozdrawiam :)
> M.
>

Każdy z nas ma swoje czułe punkty, które w "czarodziejski sposób" go
uaktywniają :-)).

Trafiłam w Twój, za co przepraszam z jednej strony, a z drugiej się po
prostu cieszę, bo... pokazałaś kawałek Fragilnego Świata.

Co do ludzi mamy podobnie (jak widzę).
Ale ktoś kiedyś rzucił zdanie: ładni ludzie nie mają świra na punkcie urody
innych. I jak patrzę na świat, to nawet mi to pasuje (przewrotne, prawda?)

Tu masz moje oczy... :
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/2e0af7382200a961
.html
Sfocone z ręki.
Nie wybałuszam ich tak normalnie :-))).
Ani nie mam tak demoniczno-witkiewiczowskiego wyrazu twarzy :-).

MK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

49. Data: 2010-11-22 09:27:34

Temat: Re: Stronnictwo patriarchalne
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Winogronko" <6...@m...pl> napisał w wiadomości
news:cefaae8b-df5e-42b0-8f6d-a2bd571ad808@s16g2000yq
c.googlegroups.com...

Re: Stronnictwo patriarchalne
Wiadomość:

Vilar napisał(a):
> Mam wraďż˝enie po kilku ostatnich watkach, ďż˝e stronnictwo patriarchalne
> na psp
> trzyma siďż˝ mocno i stanowczo. Swojego punktu widzenia, oczywiďż˝cie.
>
> A ja "gupia" miaďż˝am wraďż˝enie, ďż˝e takie postawy odchodzďż˝ w cieďż˝
> razem z
> naszymi dziadkami..... i traktowaďż˝am je jako zupeďż˝ny anachronizm. A tu
> nie.
> Patriarchat wiecznie ďż˝ywy (przynajmniej w formie quasiwerbalnej).
>
> MK
>
>
> ***
> Mieszkaďż˝ w samym sobie
> jak gawron w wieďż˝y bez dachu.

Nieźle, zszedłem na chwilę z ''netki''--tam jestem kobietą--exstra
doznania...
a tu takie klocki, więc stronnictwo patryjalchane to Vilar ty tu
prezentujesz. Gdyż uległaś w stadzie pewnej dziewiętnastowiecznej
metodzie wypierania własnych walorów cielesnych[ tak się zastanowiam
czy ty wogóle z taką psychiką jesteś zdolna przeżyć orgazm--bo to jest
wręcz nieprawdopodobne]
VonBraun nie pisał nic o walorach duchowych kobiety jako niby miałyby
być niewartościowe. Dla porównania gdybyś tak bardzo nieprzejmowała
się ciałem, że z tej negacji, zębów byś nie miała i resztki gnijących
od próchnicy, to vonBraun by stwierdził, że coś z twoją psychiką jest
nie tak, że doprowadziłaś się do tego stanu, no jednak człowiek z
zębami wygląda lepiej i o tym cały czas pisał, jedynie zamiast zębów
mieliśmy piersi. Tak więc może Vilar o zęby kiedyś nie trzeba było
dbać, ale z powodu tego zaniedbania jednak były to negatywne skutki.
Więc robisz bezsensowną awanturę i to jeszcze z perspektywy
patryjarchatu, gdzie kobieta miała być cnotliwa, nieorgastyczna i nie
doznawać seksu i cielesności....czyli nie mieć zębów.

____

Nie martw sie Globku, moje orgazmy mają się nieźle.
A jak Twoje?

MK

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

50. Data: 2010-11-22 12:56:26

Temat: Re: Stronnictwo patriarchalne
Od: "Vilar" <v...@U...TO.op.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Lebowski" <lebowski@*****.net> napisał w wiadomości
news:icdp3b$5sb$1@speranza.aioe.org...
>W dniu 2010-11-22 10:26, Vilar pisze:
>
>> Tu masz moje oczy... :
>> http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/2e0af7382200a961
.html
>> Sfocone z ręki.
>> Nie wybałuszam ich tak normalnie :-))).
>> Ani nie mam tak demoniczno-witkiewiczowskiego wyrazu twarzy :-).
>>
>> MK
>
> Serio to Twoja buzia?
> Przyznam, ze jestem w lekkim szoku.
> Co prawda nie spodziewalem sie jakiejs wyrazistej inteligencji bijacej ze
> spojrzenia, ale taka przerazliwa glupawka wyzierajaca z oczu?
> Biedna misia.
>

Pokaż swoją :-P

MK