Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 99

31. Data: 2007-12-25 22:19:39

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Ikselka <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 25 Dec 2007 23:15:00 +0100, Flyer napisał(a):

> Ikselka; <15sgvxsatuw30$.x18jg5uhg1cy$.dlg@40tude.net> :
>
>> Dnia Tue, 25 Dec 2007 21:53:15 +0100, Flyer napisał(a):
>>
>
>>> Tak się zastanawiałem nad sobą - kiedy kiedyś jedna osoba pisała do
>>> mnie, czułem bardzo silne uderzenia w pierś - odepchnięcie kogoś lub
>>> przyciągnięcie [zwarcie] jest naturalną konsekwencją tego uczucia -
>>> odepchnięcie jest "kontruderzeniem", przyciągnięcie [zwarcie lub
>>> przytulenie ;)] zablokowaniem możliwości kolejnego "uderzenia" [i
>>> złagodzeniem sytuacji poprzez działanie oksytocyny ;> , jeżeli się nie
>>> mylę].
>>
>> To rozumiem bardzo dobrze. Kiedy nagle przytulasz agresywne dziecko, ono
>> sie uspokaja - oksytocyna działa. Ale także zaskoczenie - to najpierw.
>> Potem kojarzenie gestu przytulenia z sytuacją wyuczoną dla stosowania tego
>> typu gestów, w tym przypadku bliskiego związku fizycznego i emocjonalnego -
>> i już po agresji. Czasem to działa pozytywnie także na dorosłych - np.
>> relacja JPII z niedoszłym zamachowcem - skutek tego "przytulenia" wspaniały
>> :-)
>
> Bo to wychodzi poza behawioryzm, poza warunkowanie. Żeby kogoś
> przytulić, w większości przypadków [chyba, że ktoś jest uzależniony ;)],
> trzeba przełamać ambiwalencję, opowiedzieć się za jedną ze stron swojej
> psychiki, bardzo często słabszą stroną ambiwalencji. Być silniejszym od
> siebie, przeciwstawić się sobie, swoim ograniczeniom. [ :)]
>
>>> Jakoś na drodze logiki nie daje się wyjasnić reakcja pt. ktoś
>>> Ciebie uderza w pierś [jak najbardziej doświadczalnie, przynajmiej po
>>> stronie odbiorcy], Ty chcesz tego kogoś uderzyć w głowę. Musi być
>>> uwarunkowanie/wyuczenie, lub reakcja na nową nieznaną sytuację, lub brak
>>> introspekcji doświadczanych emocji [poczułaś uderzenie, ale nie byłaś w
>>> stanie określić gdzie - zmęczenie?].
>>
>> Kiedy ktoś mnie "uderza" w realu, nie mam chęci odpowiadać tym samym,
>> wycofuję się,a raczej do niedawna tak było.
>> Dlatego Usenet jest dla mnie doskonałym polem do treningu samoobrony - mam
>> nadzieję, że zaskutkuje także w realu, bo tutaj mi tej umiejętności bardzo
>> (a raczej jeszcze trochę) brakuje. Skutki treningu odczuwam juz od dawna, a
>> o to właśnie mi chodziło, czyli - przyjęłam poprawną taktykę :-)
>
> Bez obrazy, ale z tego co wiem Poradnie Zdrowia Psychicznego prowadzą
> czasami kursy asertywności. Państwowe poradnie. :)
>
>
>>> Może bardzo prymitywny model, ale bardzo naturalny. ;)
>>>
>>> Miałem kiedyś sytuację, kiedy byłem bardzo zmęczony a jednocześnie pełen
>>> energii [marsz na pełnym gazie jakieś 8 km w ponad 30. stopniowym
>>> upale], przyczepił się do mnie dzieciak na zakończenie, złapał mnie
>>> powyżej nadgarstka [ten fragment mam "zarezerwowany" dla wybranych ;)],
>>> chciał się w coś bawić, w coś dynamicznego - rozpuszczony, krzykliwy -
>>> zareagowałem nerwowo, podniosłem głos, próbowałem go strząchnąć z
>>> trzymanej ręki, ale nawet nie myślałem o użyciu drugiej ręki - czysta
>>> natura. Nie powiem, po fakcie głupio się czułem, ale nawet przez chwilę
>>> moja podświadomośc nie wpadła na pomysł uderzenia.
>>
>> Ale wpadła na pomysł "strząśnięcia". Wg mnie to nie była agresja, lecz
>> próba "pozbycia się".
>
> Naturalna
>
>> Bo dzieciak nie dobrał się do twej psychiki, więc zareagowałes w sposób
>> wyuczony, po prostu jak na natrętną muchę ;-)
>
> Dobrał się - chwycił za miejsce, które było zdefiniowane u mnie jako
> "intymne" - tu opis sytuacji, w której koleżanka z pracy mnie tak
> złapała i czułem się głupio/uwiązany. Psychologia definiuje pewne
> obszary ciała, statustycznie, jako mające odmienne znaczenie w
> zależności od płci. Problem w słowie "statystycznie". :)
>
>> A tamto dziecko, o którym ja pisałam, wykazało zachowanie tak perfidne i
>> niezgodne z dziecięca psychiką, tak mnie dotknęło, że zareagowałam poza
>> swoą świadomością i w dodatku agresywnie. Nie byłam przygotowana na takie
>> działanie na moją psychikę ze strony dziecka, może dlatego zareagowałam jak
>> w stosunku do dorosłego mogłabym zareagować, gdybym miała to wyuczone - ale
>> nie jest to wyuczone!
>
> Rozumiem, że nieświadomie, ale nadal nie rozumiem dlaczego w ten sposób.
> To nie jakaś ocena albo wręcz potępienie, ale nadal nie rozumiem
> dlaczego tak.

No własnie, ja też nie rozumiem, dlaczego tak. A jednak tak właśnie
zareagowałam, a raczej "zareagowała" tylko moja ręka: jak obcy organ, poza
mną. Takie miałam odczucie, że ręka robi, co chce, a raczej sterowana jakby
nie moją wolą. Straszne odczucie.

>> Było to jak na scenie: stałam przecież przed całą klasą i gdyby to było np.
>> na ognisku wśród znajomych, to nie myślałabym az tyle o tym, ale TO była
>> sytuacja wymagająca szczególnej samokontroli: praca w szkole to nie tylko
>> chodzenie tam i z powrotem po klasie... to sytuacja, kiedy najmniejszy
>> gest, najmniejszy sczzegół stroju, postępowania, stanu emocjonalnego jest
>> jak pod mikroskopem... i żaden nie zostanie bez odzewu. Dletgo tak ciężko
>> jest byc nauczycielem, niewielu to wytrzymuje, naprawdę. Ale to akurat juz
>> inna bajka, nie o tym chciałam.
>
> Dobra zrbimy deal - jak się zobaczymy, to spróbujesz mnie uderzyć i
> przekonasz się pewnie, że nie jesteś w stanie. :)

Kiedy własnie jestem pewna, że w ramach takiego doświadczenia bez wielkiej
trudności zdołałabym Cię uderzyć! Agresja nie pokrywa się przecież
całkowicie z używaniem siły fizycznej: używamy uderzeń także aby kogos
pobudzić do życia (uderzenie brzegiem dłoni w okolice serca przy masażu),
błyskawicznie zwrócić czyjąś uwagę na coś ważnego, zabić komara na czyimś
ramieniu... Więc to nie byłoby dobre doświadczenie raczej, bo
niemiarodajne: uderzenie bez agresji jest w moim zasiegu jak najbardziej.

--
XL wiosenna
====================================================
================
"Jeżeli ktoś naprawdę cię nienawidził, to tylko dlatego, że nie mógł być
taki, jak ty."
====================================================
================
Poprzedni profil:
http://groups.google.com/groups/profile?enc_user=LWs
rThYAAABr-nqNxKREgaFPDG6Ht91aF6sPCqGHHKkulQEP0yp8Qg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

32. Data: 2007-12-25 22:22:52

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

m...@o...pl; <2...@s...goo
glegroups.com> :

> On 25 Gru, 20:56, Flyer <f...@p...gazeta.pl> wrote:

> > Raczej zawęzić. :)
>
> Rozszerzyć - objąć nim również działania,
> które teraz uchodzą za nieświadome, tj. te,
> które nie zostały przeanalizowane i wyartykułowane,
> choćby w formie refleksji (lub tu: reakcji mięśni).\

Wolałbym jednak zawęzić. ;>
Nie dla draki lub zwycięstwa, ale po to, żeby wyrzucić z rozumienie
pojęcie "świadomości" poczucie świadomego kontrolowania swojego
zachowania, poczucie egotycznej pychy i samozadowolenia wyartykułowanego
w słowach. Po to, żeby pokazać, że to co świadome to często tylko miałka
racjonalizacja swojego postępowania lub obrona własnego wartościowania
świadomości/woli.

Pozdrawiam serdecznie [:)]
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

33. Data: 2007-12-25 22:31:33

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:fkruu7$qd6$1@inews.gazeta.pl...
> >> Tak Panie Robak. Byłeś pierwszy i zadroszę Ci tego Panie Robak
> >> jakem Sky. Dzięki, że pomogłeś mi panie Robak rozpoznać demona. :)
>
> > Zapomniałeś dodać sygnaturkę?! ;)))
> > Teraz sobie ją zmień na:
> > "Prawda nie udaje kogoś/czegoś innego"
> >
> > ;P
>
> Masz rację panie Robak: "Prawda nie udaje, bo jaka jest - każdy widzi"

Cieszę sie że wreszcie bez kamuflażu
zdecydowałeś się jawnie rozmawiać sam
ze sobą... ;P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

34. Data: 2007-12-25 22:37:45

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka; <1rq5hdinlb1zd.1r7de8jcwzf59$.dlg@40tude.net> :

> Dnia Tue, 25 Dec 2007 23:15:00 +0100, Flyer napisał(a):

> > Dobra zrbimy deal - jak się zobaczymy, to spróbujesz mnie uderzyć i
> > przekonasz się pewnie, że nie jesteś w stanie. :)
>
> Kiedy własnie jestem pewna, że w ramach takiego doświadczenia bez wielkiej
> trudności zdołałabym Cię uderzyć!

Ja też jestem abstrakcyjnie wielu rzeczy pewien - problem w tym, że ich
wartość wyznaczają przeszłe doświadczenia lub nawet projekcje lub wręcz
abstrakcje, nie przyszłe doświadczenia.

> Agresja nie pokrywa się przecież
> całkowicie z używaniem siły fizycznej: używamy uderzeń także aby kogos
> pobudzić do życia (uderzenie brzegiem dłoni w okolice serca przy masażu),

Się chyba na innych kursach samoppocy uczyliśmy. ;)

> błyskawicznie zwrócić czyjąś uwagę na coś ważnego, zabić komara na czyimś
> ramieniu... Więc to nie byłoby dobre doświadczenie raczej, bo
> niemiarodajne: uderzenie bez agresji jest w moim zasiegu jak najbardziej.

Spoko, nie oddam. Może tylko ugryzę w pośladek. ;>

Pozdrawiam
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

35. Data: 2007-12-25 22:47:36

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Robakks" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

>>>> Tak Panie Robak. Byłeś pierwszy i zadroszę Ci tego Panie Robak
>>>> jakem Sky. Dzięki, że pomogłeś mi panie Robak rozpoznać demona. :)

>>> Zapomniałeś dodać sygnaturkę?! ;)))
>>> Teraz sobie ją zmień na:
>>> "Prawda nie udaje kogoś/czegoś innego"
>>>
>>> ;P

>> Masz rację panie Robak: "Prawda nie udaje, bo jaka jest - każdy widzi"

> Cieszę sie że wreszcie bez kamuflażu
> zdecydowałeś się jawnie rozmawiać sam
> ze sobą... ;P

Razem się cieszymy panie Robak: JA który to piszę i JA siedzący
w głowie zazdrosnego guru Sky. :-)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

36. Data: 2007-12-25 22:51:37

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: m...@o...pl szukaj wiadomości tego autora

On 25 Gru, 23:22, Flyer <f...@p...gazeta.pl> wrote:

> Wolałbym jednak zawęzić. ;>
> Nie dla draki lub zwycięstwa, ale po to, żeby wyrzucić z rozumienie
> pojęcie "świadomości" poczucie świadomego kontrolowania swojego
> zachowania, poczucie egotycznej pychy i samozadowolenia wyartykułowanego
> w słowach. Po to, żeby pokazać, że to co świadome to często tylko miałka
> racjonalizacja swojego postępowania lub obrona własnego wartościowania
> świadomości/woli.

Tak naprawdę to ja nie sugerowałam by zmienić język
i nazwać świadomoscią to, co zostało wykluczone
z obszaru działań w polu _przytomnego_ widzenia
_przytomnego_ człowieka.

Raczej chodzilo mi o przypisanie podmiotowości działaniom,
którymi nie steruje (choć potencjalnie może sterować)
zamysł, refleksja czy (dająca się wyrazić werbalnie) decyzja.

- JaKasia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

37. Data: 2007-12-25 23:02:07

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Ikselka <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 25 Dec 2007 23:37:45 +0100, Flyer napisał(a):

> Ikselka; <1rq5hdinlb1zd.1r7de8jcwzf59$.dlg@40tude.net> :
>
>> Dnia Tue, 25 Dec 2007 23:15:00 +0100, Flyer napisał(a):
>
>>> Dobra zrbimy deal - jak się zobaczymy, to spróbujesz mnie uderzyć i
>>> przekonasz się pewnie, że nie jesteś w stanie. :)
>>
>> Kiedy własnie jestem pewna, że w ramach takiego doświadczenia bez wielkiej
>> trudności zdołałabym Cię uderzyć!
>
> Ja też jestem abstrakcyjnie wielu rzeczy pewien - problem w tym, że ich
> wartość wyznaczają przeszłe doświadczenia lub nawet projekcje lub wręcz
> abstrakcje, nie przyszłe doświadczenia.

Chyba że nie mialeś na myśli pokonania moich własnych barier przeze mnie
samą - to by zmieniało postać rzeczy :-)
>
>> Agresja nie pokrywa się przecież
>> całkowicie z używaniem siły fizycznej: używamy uderzeń także aby kogos
>> pobudzić do życia (uderzenie brzegiem dłoni w okolice serca przy masażu),
>
> Się chyba na innych kursach samoppocy uczyliśmy. ;)

Tia, ja na kursie pierwszej pomocy, a Ty karate ;-P

Wiem, że dziś się nie poleca tego, ale kiedy akcja serca ustała, to czasem
jest ostatnia deska ratunku.

>> błyskawicznie zwrócić czyjąś uwagę na coś ważnego, zabić komara na czyimś
>> ramieniu... Więc to nie byłoby dobre doświadczenie raczej, bo
>> niemiarodajne: uderzenie bez agresji jest w moim zasiegu jak najbardziej.
>
> Spoko, nie oddam. Może tylko ugryzę w pośladek. ;>

W ramach dealu? - a o tym wcześniej nie wpomniałeś, może tym chętniej Cię
pacnę ;-P

--
XL wiosenna
====================================================
================
"Jeżeli ktoś naprawdę cię nienawidził, to tylko dlatego, że nie mógł być
taki, jak ty."
====================================================
================
Poprzedni profil:
http://groups.google.com/groups/profile?enc_user=LWs
rThYAAABr-nqNxKREgaFPDG6Ht91aF6sPCqGHHKkulQEP0yp8Qg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

38. Data: 2007-12-25 23:04:13

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:fks19i$4ff$1@inews.gazeta.pl...
> >>>> Tak Panie Robak. Byłeś pierwszy i zadroszę Ci tego Panie Robak
> >>>> jakem Sky. Dzięki, że pomogłeś mi panie Robak rozpoznać demona. :)
>
> >>> Zapomniałeś dodać sygnaturkę?! ;)))
> >>> Teraz sobie ją zmień na:
> >>> "Prawda nie udaje kogoś/czegoś innego"
> >>>
> >>> ;P
>
> >> Masz rację panie Robak: "Prawda nie udaje, bo jaka jest - każdy widzi"
>
> > Cieszę sie że wreszcie bez kamuflażu
> > zdecydowałeś się jawnie rozmawiać sam
> > ze sobą... ;P
>
> Razem się cieszymy panie Robak: JA który to piszę i JA siedzący
> w głowie zazdrosnego guru Sky. :-)

Ale wiesz choć że to się da leczyć?
Tylko nie mów lekarzowi że ci zazdrości
skoro chce cię pozbawić choroby... ;P
No tak -to będzie kolejny "guru Sky" ;)

Robak chce się robaczyć w każdej główce
jak sky myslisz robaku chce się skajić?
Robak musi wmawiać sobie że się robaczy
ale niebo nic nie musi nikomu wmawiać... ;P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

39. Data: 2007-12-25 23:20:13

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka; <1...@4...net> :

> Dnia Tue, 25 Dec 2007 23:37:45 +0100, Flyer napisał(a):

> > Ja też jestem abstrakcyjnie wielu rzeczy pewien - problem w tym, że ich
> > wartość wyznaczają przeszłe doświadczenia lub nawet projekcje lub wręcz
> > abstrakcje, nie przyszłe doświadczenia.
>
> Chyba że nie mialeś na myśli pokonania moich własnych barier przeze mnie
> samą - to by zmieniało postać rzeczy :-)

Nie sądzę. :) Fakt, że powstała nauka zwaną psychologią sugeruje, że
pewne zachowania są bardzo powtarzalne. :) Przynajmnie w opisie
językowym/kulturowym.

> > Się chyba na innych kursach samoppocy uczyliśmy. ;)
>
> Tia, ja na kursie pierwszej pomocy, a Ty karate ;-P

W życiu - pół roku judo - będą z tego z dwa chwyty z których pamiętam
jeden. :)

> Wiem, że dziś się nie poleca tego, ale kiedy akcja serca ustała, to czasem
> jest ostatnia deska ratunku.

To się chyba nazywa Rada albo Towarzystwo Resyscytacji - w każdym razie
istnieje i wyznacza standardy. Kurs miałem rok temu i prowadzący mówił o
starych standardach. Skoro aktualny standard zakłada jedynie sztuczne
oddychanie 2 na 30, to znaczy, że ma to jakieś uzasadnienie. Inacej
nadal by ludzi po porażeniu piorunem zakopywano w piasku. ;)

> > Spoko, nie oddam. Może tylko ugryzę w pośladek. ;>
>
> W ramach dealu? - a o tym wcześniej nie wpomniałeś, może tym chętniej Cię
> pacnę ;-P

Spoko, cała przyjemność po mojej stronie. ;p

Pozdrawiam
Flyer
--
gg: 9708346; jabber:f...@j...pl
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

40. Data: 2007-12-25 23:20:22

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Ikselka <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Wed, 26 Dec 2007 00:20:13 +0100, Flyer napisał(a):

> Ikselka; <1...@4...net> :
>
>> Dnia Tue, 25 Dec 2007 23:37:45 +0100, Flyer napisał(a):
>
>>> Ja też jestem abstrakcyjnie wielu rzeczy pewien - problem w tym, że ich
>>> wartość wyznaczają przeszłe doświadczenia lub nawet projekcje lub wręcz
>>> abstrakcje, nie przyszłe doświadczenia.
>>
>> Chyba że nie mialeś na myśli pokonania moich własnych barier przeze mnie
>> samą - to by zmieniało postać rzeczy :-)
>
> Nie sądzę. :) Fakt, że powstała nauka zwaną psychologią sugeruje, że
> pewne zachowania są bardzo powtarzalne. :) Przynajmnie w opisie
> językowym/kulturowym.
>
>>> Się chyba na innych kursach samoppocy uczyliśmy. ;)
>>
>> Tia, ja na kursie pierwszej pomocy, a Ty karate ;-P
>
> W życiu - pół roku judo - będą z tego z dwa chwyty z których pamiętam
> jeden. :)
>
>> Wiem, że dziś się nie poleca tego, ale kiedy akcja serca ustała, to czasem
>> jest ostatnia deska ratunku.
>
> To się chyba nazywa Rada albo Towarzystwo Resyscytacji - w każdym razie
> istnieje i wyznacza standardy. Kurs miałem rok temu i prowadzący mówił o
> starych standardach. Skoro aktualny standard zakłada jedynie sztuczne
> oddychanie 2 na 30, to znaczy, że ma to jakieś uzasadnienie. Inacej
> nadal by ludzi po porażeniu piorunem zakopywano w piasku. ;)

Jasne :-)
Może pójdę na kurs aktualizujący, serio.
O widzisz, i już mam pomysł, na co by tu się znów zapisać :-D

>>> Spoko, nie oddam. Może tylko ugryzę w pośladek. ;>
>>
>> W ramach dealu? - a o tym wcześniej nie wpomniałeś, może tym chętniej Cię
>> pacnę ;-P
>
> Spoko, cała przyjemność po mojej stronie. ;p

OK, to choćby tylko po to przyjdę na następne grupowe spotkanie.
Tylko gdzie tu agresja? Przecież to zakrawałoby na coś zupełnie innego :-D
No dobra, jak mnie umiejętnie wkurzysz, to będzie przynajmniej jakieś
wytłumaczenie. No i - liczę na superagresywny striptiz, bo mnie ominął
:-DDD

--
XL wiosenna
====================================================
================
"Jeżeli ktoś naprawdę cię nienawidził, to tylko dlatego, że nie mógł być
taki, jak ty."
====================================================
================
Poprzedni profil:
http://groups.google.com/groups/profile?enc_user=LWs
rThYAAABr-nqNxKREgaFPDG6Ht91aF6sPCqGHHKkulQEP0yp8Qg