Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 99

1. Data: 2007-12-25 14:52:42

Temat: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Ikselka <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

...biorą Bluzgacze?

http://portalwiedzy.onet.pl/24812,107,2,1,1,bibliote
ka.html

Fragment:

"(...) Oczekiwalibyśmy oczywiście, że decyzja o zgięciu przegubu będzie
poprzedzać samo zgięcie, ponieważ dotarcie sygnału z mózgu do przegubu i
skurcz mięśnia wymaga czasu, natomiast Libet stwierdził, że średnio przegub
zginał się w 200 milisekund po podjęciu przez osobę badaną decyzji o tym.
Uderzające jest, że Libet wykrył narastanie czynności mózgu u osób badanych
na 350-400 milisekund przed tym, nim ?podjęły one decyzję? o zgięciu
przegubu ? to znaczy zanim osoba była świadoma tego, że zamierza zgiąć
przegub. Wygląda więc na to, jakby pragnienie zgięcia przegubu miało swój
początek w nieświadomych obszarach mózgu, które rozpoczynały przygotowanie
do ruchu i, po około jednej trzeciej sekundy, informowały jego partie
świadome o swojej decyzji. Innymi słowy, to nie świadoma decyzja o zgięciu
przegubu powodowała jego zgięcie, lecz głębsze zdarzenie psychiczne
najpierw powodowało, że osoba ?postanawiała? zgiąć przegub i następnie
powodowała jego zgięcie. Według słów Libeta: ?Zapoczątkowanie swobodnej
czynności dowolnej wydaje się zaczynać w mózgu nieświadomie, znacznie
wcześniej niż osoba świadomie wie, że chce działać!?. Praca Libeta,
powinienem dodać, jest kontrowersyjna, a uzyskane przez niego wyniki można
interpretować inaczej. Niemniej eksperymenty innych badaczy wydają się
potwierdzać istotę wyników Libeta.

Tego rodzaju eksperymenty wskazują, że nasze wybory nie kształtują się w
świadomy, racjonalny sposób. Wypływają one z nieświadomości, a gdy
ostatecznie docierają na powierzchnię świadomości, przejmujemy je na
własność. Psycholog Daniel M. Wegner posuwa się aż do tego, że dowodzi, że
świadoma wola jest złudzeniem ? iż mimo pozorów przyczyną ruchu mojego
palca nie jest moja świadoma wola, by się poruszył, lecz coś innego.

Na pierwszy rzut oka twierdzenia takie wydają się niedorzeczne. Ostatecznie
moja wola, by palec się poruszył, koreluje ściśle z jego poruszeniem się -
moje palce poruszają się prawie zawsze, gdy moją wolą jest, by się
poruszyły, i nie poruszają się prawie nigdy, gdy chcę, by się nie
poruszyły. Jednak oczywiście sama korelacja nie jest dowodem związku
przyczynowego. Jest całkowicie możliwe, by zdarzenie B niezmiennie
następowało po zdarzeniu A, gdy A nie jest przyczyną B. Przypuśćmy na
przykład, że trzecie zdarzenie C, którego jesteśmy nieświadomi, powoduje A
i nieco poźniej powoduje B. W takim wypadku niewątpliwie będzie wyglądało
tak, jakby A powodowało B, lecz będzie to złudzenie.(...)"

Muszę powiedzieć, czemu ten artykuł mnie zafrapował. Ponieważ zdaje mi się,
że tłumaczy pewną rzecz, która kiedyś mi się zdarzyła (raz!!! - jakieś 8
lat temu) i do dziś nad nią rozmyślam.
A mianowicie: nie jestem fizycznie agresywna z natury (tak, drogie
Koleżanki!), boję się ludzi agresywnych fizycznie, unikam ich, sama też
nigdy nie wykazałam reakcji fizycznej agresji wobec ludzi. Jednak RAZ w
toku mojej pracy zawodowej zdarzyło się coś... otóż podczas lekcji
wychowawczej w klasie jeden z uczniów (13-latek) siedząc przede mną
powiedział coś, co dotknęło mnie do żywego. Zawsze radziłam sobie z takimi
sytuacjami spokojnie. Nie pamietam już, co to było, ale było to dla mnie
tak bolesne (podwójnie: bo nie mogłam zrozumieć, jak DZIECKO mogłoby coś
takiego sobie wykoncypowac), że przez ułamek sekundy zastygłam
psychicznie... po czym ujrzałam swoją prawą rękę uniesioną jak do
uderzenia. Tak, ujrzałam! Bo to nie była moja świadoma reakcja!!! Musiałam
zmobilizować całą siłę woli, aby rękę opuścić, bo przez moment, mgnienie,
nie wiedziałąm, jak to zrobić! Zaczęłam coś gmerać przy włosach, uchu, że
niby to coś mnie zaswędziało - aby dzieci nie pomyślały, że chciałabym
uderzyć... To było straszne przeżycie dla mnie i od tej pory szukam
wytłumaczenia tego mechanizmu, no i chyba znalazłam. Wiem już, że
podświadomie CHCIAŁAM uderzyć, ale SWIADOMIE nie pozwoliłam dojść temu do
skutku. Reakcja ręki była wynikiem bodźca z podświadomości, bo w swej
świadomości nie mam takich zachowań.

Od tamtego czasu jeszcze bardziej boję sie agresji u ludzi, bo jeśli mnie
zdarzyło się coś takiego ten jeden jedyny RAZ, to pewno istnieją ludzie,
któeym zdarza się to częściej, ale nie mają ukształtowanych mechanizmów
świadomego zapobiegania narastaniu takich reakcji...

I nie chodzi już tylko o agresję fizyczną. Słowną też. Chyba wiem, skąd się
biorą Bluzgacze...

--
XL wiosenna
====================================================
================
"Jeżeli ktoś naprawdę cię nienawidził, to tylko dlatego, że nie mógł być
taki, jak ty."
====================================================
================
Poprzedni profil:
http://groups.google.com/groups/profile?enc_user=LWs
rThYAAABr-nqNxKREgaFPDG6Ht91aF6sPCqGHHKkulQEP0yp8Qg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2007-12-25 15:16:24

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: self <_@_._> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka atakuje:

> "(...) Oczekiwalibyśmy oczywiście, że decyzja o zgięciu przegubu będzie
> poprzedzać samo zgięcie, ponieważ dotarcie sygnału z mózgu do przegubu i
> skurcz mięśnia wymaga czasu, natomiast Libet stwierdził, że średnio przegub
> zginał się w 200 milisekund po podjęciu przez osobę badaną decyzji o tym.
> Uderzające jest, że Libet wykrył narastanie czynności mózgu u osób badanych
> na 350-400 milisekund przed tym, nim ?podjęły one decyzję? o zgięciu
> przegubu ?

Jeszcze jak napiszesz w jaki sposob udalo im sie okreslic moment
podjecia swiadomej decyzji z dokladnoscia do dziesiatych czesci
sekundy...
--
self

on - redemption: stan tookie williams story
beatallica [sgt. hetfields's motorbreath pub band]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2007-12-25 15:31:18

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Ikselka <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 25 Dec 2007 16:16:24 +0100, self napisał(a):

> Ikselka atakuje:
>
>> "(...) Oczekiwalibyśmy oczywiście, że decyzja o zgięciu przegubu będzie
>> poprzedzać samo zgięcie, ponieważ dotarcie sygnału z mózgu do przegubu i
>> skurcz mięśnia wymaga czasu, natomiast Libet stwierdził, że średnio przegub
>> zginał się w 200 milisekund po podjęciu przez osobę badaną decyzji o tym.
>> Uderzające jest, że Libet wykrył narastanie czynności mózgu u osób badanych
>> na 350-400 milisekund przed tym, nim ?podjęły one decyzję? o zgięciu
>> przegubu ?
>
> Jeszcze jak napiszesz w jaki sposob udalo im sie okreslic moment
> podjecia swiadomej decyzji z dokladnoscia do dziesiatych czesci
> sekundy...

Są do tego przyrządy pomiarowe, o jakich nam się nawet nie śniło...
--
XL wiosenna
====================================================
================
"Jeżeli ktoś naprawdę cię nienawidził, to tylko dlatego, że nie mógł być
taki, jak ty."
====================================================
================
Poprzedni profil:
http://groups.google.com/groups/profile?enc_user=LWs
rThYAAABr-nqNxKREgaFPDG6Ht91aF6sPCqGHHKkulQEP0yp8Qg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2007-12-25 16:18:36

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: self <_@_._> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka atakuje:

> Dnia Tue, 25 Dec 2007 16:16:24 +0100, self napisał(a):
>
> > Ikselka atakuje:
> >
> >> "(...) Oczekiwalibyśmy oczywiście, że decyzja o zgięciu przegubu będzie
> >> poprzedzać samo zgięcie, ponieważ dotarcie sygnału z mózgu do przegubu i
> >> skurcz mięśnia wymaga czasu, natomiast Libet stwierdził, że średnio przegub
> >> zginał się w 200 milisekund po podjęciu przez osobę badaną decyzji o tym.
> >> Uderzające jest, że Libet wykrył narastanie czynności mózgu u osób badanych
> >> na 350-400 milisekund przed tym, nim ?podjęły one decyzję? o zgięciu
> >> przegubu ?
> >
> > Jeszcze jak napiszesz w jaki sposob udalo im sie okreslic moment
> > podjecia swiadomej decyzji z dokladnoscia do dziesiatych czesci
> > sekundy...
>
> Są do tego przyrządy pomiarowe, o jakich nam się nawet nie śniło...

Są. Bardzo dokładne. Mierzące impulsy elektryczne w mózgu. Jeśli przy

A - moment, w którym pojawie się świadoma decyzja.
B - skurcz mięśnia powiązany z ta decyzją

B jest przed A, to znaczy, ze w mozgu musi pojawiac sie jeszcze jedna
aktywnosc (dajmy na to sterowana przez nieswiadomosc), ktora rowniez
musi byc impulsem elektrycznym (czyli byc informacja w formacie strawnym
dla systemu nerwowego), co wiecej, powinna sie rowniez dac "zlapac"
przyrzadom pomiarowym. Wtedy najpierw bedzie C pozniej B i A. Jesli nie
ma nic o nadliczbowej aktywnosci w mozgu czyli C, zakladam, ze nikt tego
nie wykryl (bo wtedy nie byloby zadnych watpliwosci, ze to swiadome
decyzje nie steruja cialem) ....to predzej to beda podroze w czasie, a
nie zabawy z nieswiadomoscia ;-)

Oczywiscie moge sie mylic, ale zakladam wstepnie, ze znowu czegos nie
uwzgledniono, nie dopracowano, zle pomierzono, nie zrozumiano, zle
odczytano, zle zinterpretowano i ze wszyscy w niedlugim czasie o tym
zapomna jak o wiekszosci niepotwierdzonych przez inne grupy badawcze
rewelacjach naukowych
--
self

on - redemption: stan tookie williams story
beatallica [sgt. hetfields's motorbreath pub band]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2007-12-25 16:31:39

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: m...@o...pl szukaj wiadomości tego autora

On 25 Gru, 15:52, Ikselka <i...@w...pl> wrote:

> (...) Psycholog Daniel M. Wegner posuwa się aż do tego, że dowodzi, że
> świadoma wola jest złudzeniem ? iż mimo pozorów przyczyną ruchu mojego
> palca nie jest moja świadoma wola, by się poruszył, lecz coś innego.

Może trzeba rozszerzyć pojęcie świadomości?
Łatwiej byłoby wówczas przyjąć do wiadomoćci
istnienie jasnowidzów.

To, że decyzja nie przełożyła się na myśl,
nie oznacza jeszcze, że decyzja nie została podjęta,
i to samodzielnie.

- JaKasia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2007-12-25 18:57:24

Temat: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

...złudzeniem raczej nie jest...
i na tym polega wolność wyboru?

Użytkownik "Ikselka" <i...@w...pl> napisał w wiadomości
news:ikvjm1qv9tky.1agmg874knyti.dlg@40tude.net...
> ...biorą Bluzgacze?
>
> http://portalwiedzy.onet.pl/24812,107,2,1,1,bibliote
ka.html
>
> Fragment:
>
> "(...) Oczekiwalibyśmy oczywiście, że decyzja o zgięciu przegubu będzie
> poprzedzać samo zgięcie, ponieważ dotarcie sygnału z mózgu do przegubu i
> skurcz mięśnia wymaga czasu, natomiast Libet stwierdził, że średnio przegub
> zginał się w 200 milisekund po podjęciu przez osobę badaną decyzji o tym.
> Uderzające jest, że Libet wykrył narastanie czynności mózgu u osób badanych
> na 350-400 milisekund przed tym, nim ?podjęły one decyzję? o zgięciu
> przegubu ? to znaczy zanim osoba była świadoma tego, że zamierza zgiąć
> przegub. Wygląda więc na to, jakby pragnienie zgięcia przegubu miało swój
> początek w nieświadomych obszarach mózgu, które rozpoczynały przygotowanie
> do ruchu i, po około jednej trzeciej sekundy, informowały jego partie
> świadome o swojej decyzji. Innymi słowy, to nie świadoma decyzja o zgięciu
> przegubu powodowała jego zgięcie, lecz głębsze zdarzenie psychiczne
> najpierw powodowało, że osoba ?postanawiała? zgiąć przegub i następnie
> powodowała jego zgięcie. Według słów Libeta: ?Zapoczątkowanie swobodnej
> czynności dowolnej wydaje się zaczynać w mózgu nieświadomie, znacznie
> wcześniej niż osoba świadomie wie, że chce działać!?. Praca Libeta,
> powinienem dodać, jest kontrowersyjna, a uzyskane przez niego wyniki można
> interpretować inaczej. Niemniej eksperymenty innych badaczy wydają się
> potwierdzać istotę wyników Libeta.
>
> Tego rodzaju eksperymenty wskazują, że nasze wybory nie kształtują się w
> świadomy, racjonalny sposób. Wypływają one z nieświadomości, a gdy
> ostatecznie docierają na powierzchnię świadomości, przejmujemy je na
> własność. Psycholog Daniel M. Wegner posuwa się aż do tego, że dowodzi, że
> świadoma wola jest złudzeniem ? iż mimo pozorów przyczyną ruchu mojego
> palca nie jest moja świadoma wola, by się poruszył, lecz coś innego.
>
> Na pierwszy rzut oka twierdzenia takie wydają się niedorzeczne. Ostatecznie
> moja wola, by palec się poruszył, koreluje ściśle z jego poruszeniem się -
> moje palce poruszają się prawie zawsze, gdy moją wolą jest, by się
> poruszyły, i nie poruszają się prawie nigdy, gdy chcę, by się nie
> poruszyły. Jednak oczywiście sama korelacja nie jest dowodem związku
> przyczynowego. Jest całkowicie możliwe, by zdarzenie B niezmiennie
> następowało po zdarzeniu A, gdy A nie jest przyczyną B. Przypuśćmy na
> przykład, że trzecie zdarzenie C, którego jesteśmy nieświadomi, powoduje A
> i nieco poźniej powoduje B. W takim wypadku niewątpliwie będzie wyglądało
> tak, jakby A powodowało B, lecz będzie to złudzenie.(...)"
>
>
> Muszę powiedzieć, czemu ten artykuł mnie zafrapował. Ponieważ zdaje mi się,
> że tłumaczy pewną rzecz, która kiedyś mi się zdarzyła (raz!!! - jakieś 8
> lat temu) i do dziś nad nią rozmyślam.
> A mianowicie: nie jestem fizycznie agresywna z natury (tak, drogie
> Koleżanki!), boję się ludzi agresywnych fizycznie, unikam ich, sama też
> nigdy nie wykazałam reakcji fizycznej agresji wobec ludzi. Jednak RAZ w
> toku mojej pracy zawodowej zdarzyło się coś... otóż podczas lekcji
> wychowawczej w klasie jeden z uczniów (13-latek) siedząc przede mną
> powiedział coś, co dotknęło mnie do żywego. Zawsze radziłam sobie z takimi
> sytuacjami spokojnie. Nie pamietam już, co to było, ale było to dla mnie
> tak bolesne (podwójnie: bo nie mogłam zrozumieć, jak DZIECKO mogłoby coś
> takiego sobie wykoncypowac), że przez ułamek sekundy zastygłam
> psychicznie... po czym ujrzałam swoją prawą rękę uniesioną jak do
> uderzenia. Tak, ujrzałam! Bo to nie była moja świadoma reakcja!!! Musiałam
> zmobilizować całą siłę woli, aby rękę opuścić, bo przez moment, mgnienie,
> nie wiedziałąm, jak to zrobić! Zaczęłam coś gmerać przy włosach, uchu, że
> niby to coś mnie zaswędziało - aby dzieci nie pomyślały, że chciałabym
> uderzyć... To było straszne przeżycie dla mnie i od tej pory szukam
> wytłumaczenia tego mechanizmu, no i chyba znalazłam. Wiem już, że
> podświadomie CHCIAŁAM uderzyć, ale SWIADOMIE nie pozwoliłam dojść temu do
> skutku. Reakcja ręki była wynikiem bodźca z podświadomości, bo w swej
> świadomości nie mam takich zachowań.
>
> Od tamtego czasu jeszcze bardziej boję sie agresji u ludzi, bo jeśli mnie
> zdarzyło się coś takiego ten jeden jedyny RAZ, to pewno istnieją ludzie,
> któeym zdarza się to częściej, ale nie mają ukształtowanych mechanizmów
> świadomego zapobiegania narastaniu takich reakcji...
>
> I nie chodzi już tylko o agresję fizyczną. Słowną też.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2007-12-25 19:27:27

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Robakks" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Sky" <s...@o...pl>
news:fkrjqc$50e$1@news.onet.pl...

> ...złudzeniem raczej nie jest...
> i na tym polega wolność wyboru?

"Ikselka" <i...@w...pl>
news:ikvjm1qv9tky.1agmg874knyti.dlg@40tude.net...

Temat: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
> ...biorą Bluzgacze?
>
> http://portalwiedzy.onet.pl/24812,107,2,1,1,bibliote
ka.html
>
> Fragment:
>
> "(...) Oczekiwalibyśmy oczywiście, że decyzja o zgięciu przegubu będzie
> poprzedzać samo zgięcie, ponieważ dotarcie sygnału z mózgu do przegubu i
> skurcz mięśnia wymaga czasu, natomiast Libet stwierdził, że średnio przegub
> zginał się w 200 milisekund po podjęciu przez osobę badaną decyzji o tym.
> Uderzające jest, że Libet wykrył narastanie czynności mózgu u osób badanych
> na 350-400 milisekund przed tym, nim ?podjęły one decyzję? o zgięciu
> przegubu ? to znaczy zanim osoba była świadoma tego, że zamierza zgiąć
> przegub. Wygląda więc na to, jakby pragnienie zgięcia przegubu miało swój
> początek w nieświadomych obszarach mózgu, które rozpoczynały przygotowanie
> do ruchu i, po około jednej trzeciej sekundy, informowały jego partie
> świadome o swojej decyzji. Innymi słowy, to nie świadoma decyzja o zgięciu
> przegubu powodowała jego zgięcie, lecz głębsze zdarzenie psychiczne
> najpierw powodowało, że osoba ?postanawiała? zgiąć przegub i następnie
> powodowała jego zgięcie. Według słów Libeta: ?Zapoczątkowanie swobodnej
> czynności dowolnej wydaje się zaczynać w mózgu nieświadomie, znacznie
> wcześniej niż osoba świadomie wie, że chce działać!?. Praca Libeta,
> powinienem dodać, jest kontrowersyjna, a uzyskane przez niego wyniki można
> interpretować inaczej. Niemniej eksperymenty innych badaczy wydają się
> potwierdzać istotę wyników Libeta.
>
> Tego rodzaju eksperymenty wskazują, że nasze wybory nie kształtują się w
> świadomy, racjonalny sposób. Wypływają one z nieświadomości, a gdy
> ostatecznie docierają na powierzchnię świadomości, przejmujemy je na
> własność. Psycholog Daniel M. Wegner posuwa się aż do tego, że dowodzi, że
> świadoma wola jest złudzeniem ? iż mimo pozorów przyczyną ruchu mojego
> palca nie jest moja świadoma wola, by się poruszył, lecz coś innego.
>
> Na pierwszy rzut oka twierdzenia takie wydają się niedorzeczne. Ostatecznie
> moja wola, by palec się poruszył, koreluje ściśle z jego poruszeniem się -
> moje palce poruszają się prawie zawsze, gdy moją wolą jest, by się
> poruszyły, i nie poruszają się prawie nigdy, gdy chcę, by się nie
> poruszyły. Jednak oczywiście sama korelacja nie jest dowodem związku
> przyczynowego. Jest całkowicie możliwe, by zdarzenie B niezmiennie
> następowało po zdarzeniu A, gdy A nie jest przyczyną B. Przypuśćmy na
> przykład, że trzecie zdarzenie C, którego jesteśmy nieświadomi, powoduje A
> i nieco poźniej powoduje B. W takim wypadku niewątpliwie będzie wyglądało
> tak, jakby A powodowało B, lecz będzie to złudzenie.(...)"

W skrócie:
Tego rodzaju eksperymenty wskazują jak łatwo pomylić przyczynę ze skutkiem
a więc uświadomienie bodźca z reakcją na uświadomienie bodźca.
Oba te zdarzenia dokonują się w mózgu, a to o czym piszą w eksperymencie
co poprzedza decyzję - to właśnie proces myślowy związany z analizą danych.
proszę porównać:
oko => ekran => polecenie zgięcia pallca => analiza słów => wachanie => ruch

> Muszę powiedzieć, czemu ten artykuł mnie zafrapował. Ponieważ zdaje mi się,
> że tłumaczy pewną rzecz, która kiedyś mi się zdarzyła (raz!!! - jakieś 8
> lat temu) i do dziś nad nią rozmyślam.
> A mianowicie: nie jestem fizycznie agresywna z natury (tak, drogie
> Koleżanki!), boję się ludzi agresywnych fizycznie, unikam ich, sama też
> nigdy nie wykazałam reakcji fizycznej agresji wobec ludzi. Jednak RAZ w
> toku mojej pracy zawodowej zdarzyło się coś... otóż podczas lekcji
> wychowawczej w klasie jeden z uczniów (13-latek) siedząc przede mną
> powiedział coś, co dotknęło mnie do żywego. Zawsze radziłam sobie z takimi
> sytuacjami spokojnie. Nie pamietam już, co to było, ale było to dla mnie
> tak bolesne (podwójnie: bo nie mogłam zrozumieć, jak DZIECKO mogłoby coś
> takiego sobie wykoncypowac), że przez ułamek sekundy zastygłam
> psychicznie... po czym ujrzałam swoją prawą rękę uniesioną jak do
> uderzenia. Tak, ujrzałam! Bo to nie była moja świadoma reakcja!!! Musiałam
> zmobilizować całą siłę woli, aby rękę opuścić, bo przez moment, mgnienie,
> nie wiedziałąm, jak to zrobić! Zaczęłam coś gmerać przy włosach, uchu, że
> niby to coś mnie zaswędziało - aby dzieci nie pomyślały, że chciałabym
> uderzyć... To było straszne przeżycie dla mnie i od tej pory szukam
> wytłumaczenia tego mechanizmu, no i chyba znalazłam. Wiem już, że
> podświadomie CHCIAŁAM uderzyć, ale SWIADOMIE nie pozwoliłam dojść
> temu do skutku. Reakcja ręki była wynikiem bodźca z podświadomości,
> bo w swej świadomości nie mam takich zachowań.
>
> Od tamtego czasu jeszcze bardziej boję sie agresji u ludzi, bo jeśli mnie
> zdarzyło się coś takiego ten jeden jedyny RAZ, to pewno istnieją ludzie,
> któeym zdarza się to częściej, ale nie mają ukształtowanych mechanizmów
> świadomego zapobiegania narastaniu takich reakcji...
>
> I nie chodzi już tylko o agresję fizyczną. Słowną też.

Ludzie którzy nie mają uczuciowości wyższej i nie mają strażnika
w postaci zasad - nie mają także bodźca by powstrzymywać popędy i odruchy.
Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy zrobią coś,
czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2007-12-25 19:34:37

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Ikselka <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 25 Dec 2007 17:18:36 +0100, self napisał(a):

> Ikselka atakuje:
>
>> Dnia Tue, 25 Dec 2007 16:16:24 +0100, self napisał(a):
>>
>>> Ikselka atakuje:
>>>
>>>> "(...) Oczekiwalibyśmy oczywiście, że decyzja o zgięciu przegubu będzie
>>>> poprzedzać samo zgięcie, ponieważ dotarcie sygnału z mózgu do przegubu i
>>>> skurcz mięśnia wymaga czasu, natomiast Libet stwierdził, że średnio przegub
>>>> zginał się w 200 milisekund po podjęciu przez osobę badaną decyzji o tym.
>>>> Uderzające jest, że Libet wykrył narastanie czynności mózgu u osób badanych
>>>> na 350-400 milisekund przed tym, nim ?podjęły one decyzję? o zgięciu
>>>> przegubu ?
>>>
>>> Jeszcze jak napiszesz w jaki sposob udalo im sie okreslic moment
>>> podjecia swiadomej decyzji z dokladnoscia do dziesiatych czesci
>>> sekundy...
>>
>> Są do tego przyrządy pomiarowe, o jakich nam się nawet nie śniło...
>
> Są. Bardzo dokładne. Mierzące impulsy elektryczne w mózgu. Jeśli przy

Ależ każdy człowiek po szkole średniej wie o tym. Przewodzenie bodźców to
nic innego jak impuls elektryczny, czyli zamiana miejscami przeciwnie
naładowanych jonów sodu i potasu wzdłuż błony komórkowej komórek nerwowych.
Prędkość i drogę postępowania tej zmiany naładowania można łatwo mierzyć,
oczywiście.
--
XL wiosenna
====================================================
================
"Jeżeli ktoś naprawdę cię nienawidził, to tylko dlatego, że nie mógł być
taki, jak ty."
====================================================
================
Poprzedni profil:
http://groups.google.com/groups/profile?enc_user=LWs
rThYAAABr-nqNxKREgaFPDG6Ht91aF6sPCqGHHKkulQEP0yp8Qg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2007-12-25 19:36:39

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:fkrlic$odq$1@inews.gazeta.pl...
> "Sky" <s...@o...pl>
> news:fkrjqc$50e$1@news.onet.pl...
>
> > ...złudzeniem raczej nie jest...
> > i na tym polega wolność wyboru?
>
> Ludzie którzy nie mają uczuciowości wyższej i nie mają strażnika
> w postaci zasad - nie mają także bodźca by powstrzymywać popędy i odruchy.
> Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy zrobią coś,
> czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.

Widzę że przeistoczenie Robaka
w zwolennika państwa policyjnego
cenzury obyczajowej i intelektualnej
zakończone zostało pełnym powodzeniem ;P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2007-12-25 19:46:16

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: Ikselka <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 25 Dec 2007 20:27:27 +0100, Robakks napisał(a):

> "Ikselka" <i...@w...pl>

>> Od tamtego czasu jeszcze bardziej boję sie agresji u ludzi, bo jeśli mnie
>> zdarzyło się coś takiego ten jeden jedyny RAZ, to pewno istnieją ludzie,
>> któeym zdarza się to częściej, ale nie mają ukształtowanych mechanizmów
>> świadomego zapobiegania narastaniu takich reakcji...
>>
>> I nie chodzi już tylko o agresję fizyczną. Słowną też.
>
> Ludzie którzy nie mają uczuciowości wyższej i nie mają strażnika
> w postaci zasad - nie mają także bodźca by powstrzymywać popędy i odruchy.
> Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy zrobią coś,
> czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.

Dokładnie.

--
XL wiosenna
====================================================
================
"Jeżeli ktoś naprawdę cię nienawidził, to tylko dlatego, że nie mógł być
taki, jak ty."
====================================================
================
Poprzedni profil:
http://groups.google.com/groups/profile?enc_user=LWs
rThYAAABr-nqNxKREgaFPDG6Ht91aF6sPCqGHHKkulQEP0yp8Qg