Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 99

91. Data: 2008-01-05 19:01:54

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: Marek Krużel <f...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Mon, 31 Dec 2007 08:17:14 +0100, Robakks napisze:

> "Marek Krużel" <f...@g...pl>
> news:fl9757$ed3$2@inews.gazeta.pl...
>> Dnia Sun, 30 Dec 2007 09:28:05 +0100, Robakks napisze:
>>> "Marek Krużel" <f...@g...pl>
>>> news:fl6l6m$gcm$3@inews.gazeta.pl...
>>>> Dnia Tue, 25 Dec 2007 20:27:27 +0100, Robakks napisze:
>
>>>>> Ludzie którzy nie mają uczuciowości wyższej i nie mają strażnika w
>>>>> postaci zasad - nie mają także bodźca by powstrzymywać popędy i
>>>>> odruchy. Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy
>>>>> zrobią coś, czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.
>>>>> Edward Robak* z Nowej
>>>>> Huty ~>°<~
>>>>> "Prawda nie kłamie"
>
>>>> ani nie chodzi o uczuciowość wyższą, ani o zasady, tylko o to co się
>>>> komu opłaca, panu się np. opłaca uważać, że jedynie słuszne znaczy to
>>>> samo co bezpieczne, a najbezpieczniejsze jest otaczanie się ludźmi
>>>> sprawiającymi wrażenie posiadających zasady i wyższą uczuciowość...
>>>> tylko czy w tej oblężonej twierdzy na pewno jest bezpiecznie?
>
>>> Wyobraziłem sobie takiego człowieka o którym Pan piszesz, a więc
>>> kogoś, kto nie wie co to są zasady i nie wie co to są uczucia wyższe,
>>> ale jest interesowny i szuka poparcia u silniejszych - zgodnie z
>>> prawem dżungli: "lepiej wraz z silniejszym zabić, niż ze słabszym być
>>> zabitym" i dochodzę do wniosku, że to raczej prawidłowość ewolucyjna,
>>> a więc instynkt stadny - dlatego tak trudno ludożercom zmienić menu. W
>>> zbiorowym szaleństwie rządzi POZERSTWO, a więc udawanie i obluda. Taki
>>> człowiek pod publiczkę będzie udawał, że ludzkie mięso jest smaczne, a
>>> obrzydzenie (jeśli je odczuwa) skryje w tajemnicy - nie robiąc nic, by
>>> ten stan ludożerstwa zmienić. Dlaczego? Ano ze strachu, że sam
>>> zostanie pożarty - a więc interesowność. Polowanie na przeciwników
>>> ludożerstwa TRWA. :) Edward Robak* z Nowej Huty
>>> ~>°<~
>>> "Prawda nie kłamie"
>
>> tylko zaciemnia, prawa natury nie pasują? mechanizmy zachowań stadnych
>> są uniwersalne, ten nic nie ma konkretnie do ludożerców prócz tego, że
>> jest tu bardzo skuteczny, poza tym ludożerstwo przekazywane jest przede
>> wszystkim z pokolenia na pokolenie i samo w sobie jest zasadą (uczucia
>> wyższe zapewne też mają swój odpowiednik), w porównaniu z zasadą
>> niezabijania zasada ludożercza z przyczyn fundamentalnych nie może być
>> uniwersalna (byłaby zasadą samozagłady gatunku).
>
> No jakże? Lwy zagryzają się ze sobą i niszczą mioty obce. Wojny mrówek
> także są na porządku dziennym. Czyż to nie natura w czystej postaci?
> Modliszka pożera swojego partnera gdy spełni przeznaczoną mu rolę.
> Stado ludzkie można tresować i hodować w oparciu o obserwację natury.
> Czemu nie...
> Człowiek przecież nie musi być Człowiekiem co pokazuje historia.

ano, nie ma takiego obowiązku, zresztą Człowiekiem można być wybiórczo

> A mechanizmy zachowań stadnych znane są od wieków, a więc maUpowanie.

samo zjawisko naśladownictwa jest moralnie obojętne

> Aby kształtować opinię publiczną wystarczy kilku KLAKIERÓW,
> prowokatorów, propagandystów, socjopatów - którzy biją brawo
> lub gwiżdża, rzucają kwiatami lub zgniłymi jajami - według
> zaplanowanego scenariusza: swój/obcy.

to jeszcze zależy od tego jak bardzo ktoś chce tę opinię przemeblować,
a i świadomość istnienia takiego zjawiska trochę zmienia sytuację.

> Dziel i rządź. Tłum kierowany chemią płynów ustrojowych (emocjami)
> jest łatwy do manipulacji. Wystarczy go odpowiednio podkręcać
> i nastawiać.

każdy tłum kieruje się emocjami, istotne jest czy konkretnego rodzaju
emocje są użyteczne i czy da się je wywołać i wykorzystać, ale intencje
mogą być różne, niekoniecznie z gruntu paskudne, zaś efekt może być
tylko chwilowy

> Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> "Prawda nie kłamie"

a propos, ludzie łatwiej rezygnują z czegoś (z jakiejś wolności)
jeśli się ich odpowiednio wcześniej oswoi z taką możliwością,
stąd nazywanie rzeczy po imieniu też bywa metodą socjotechniczną

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

92. Data: 2008-01-05 19:19:35

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Robakks" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Marek Krużel" <f...@g...pl>
news:flok72$ko0$6@inews.gazeta.pl...
> Dnia Mon, 31 Dec 2007 08:17:14 +0100, Robakks napisze:
>> "Marek Krużel" <f...@g...pl>
>> news:fl9757$ed3$2@inews.gazeta.pl...
>>> Dnia Sun, 30 Dec 2007 09:28:05 +0100, Robakks napisze:
>>>> "Marek Krużel" <f...@g...pl>
>>>> news:fl6l6m$gcm$3@inews.gazeta.pl...
>>>>> Dnia Tue, 25 Dec 2007 20:27:27 +0100, Robakks napisze:

>>>>>> Ludzie którzy nie mają uczuciowości wyższej i nie mają strażnika w
>>>>>> postaci zasad - nie mają także bodźca by powstrzymywać popędy i
>>>>>> odruchy. Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy
>>>>>> zrobią coś, czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.
>>>>>> Edward Robak* z Nowej
>>>>>> Huty ~>°<~
>>>>>> "Prawda nie kłamie"

>>>>> ani nie chodzi o uczuciowość wyższą, ani o zasady, tylko o to co się
>>>>> komu opłaca, panu się np. opłaca uważać, że jedynie słuszne znaczy to
>>>>> samo co bezpieczne, a najbezpieczniejsze jest otaczanie się ludźmi
>>>>> sprawiającymi wrażenie posiadających zasady i wyższą uczuciowość...
>>>>> tylko czy w tej oblężonej twierdzy na pewno jest bezpiecznie?

>>>> Wyobraziłem sobie takiego człowieka o którym Pan piszesz, a więc
>>>> kogoś, kto nie wie co to są zasady i nie wie co to są uczucia wyższe,
>>>> ale jest interesowny i szuka poparcia u silniejszych - zgodnie z
>>>> prawem dżungli: "lepiej wraz z silniejszym zabić, niż ze słabszym być
>>>> zabitym" i dochodzę do wniosku, że to raczej prawidłowość ewolucyjna,
>>>> a więc instynkt stadny - dlatego tak trudno ludożercom zmienić menu. W
>>>> zbiorowym szaleństwie rządzi POZERSTWO, a więc udawanie i obluda.
>>>> Taki człowiek pod publiczkę będzie udawał, że ludzkie mięso jest smaczne,
>>>> a obrzydzenie (jeśli je odczuwa) skryje w tajemnicy - nie robiąc nic, by
>>>> ten stan ludożerstwa zmienić. Dlaczego? Ano ze strachu, że sam
>>>> zostanie pożarty - a więc interesowność. Polowanie na przeciwników
>>>> ludożerstwa TRWA. :) Edward Robak* z Nowej Huty
>>>> ~>°<~
>>>> "Prawda nie kłamie"

>>> tylko zaciemnia, prawa natury nie pasują? mechanizmy zachowań stadnych
>>> są uniwersalne, ten nic nie ma konkretnie do ludożerców prócz tego, że
>>> jest tu bardzo skuteczny, poza tym ludożerstwo przekazywane jest przede
>>> wszystkim z pokolenia na pokolenie i samo w sobie jest zasadą (uczucia
>>> wyższe zapewne też mają swój odpowiednik), w porównaniu z zasadą
>>> niezabijania zasada ludożercza z przyczyn fundamentalnych nie może być
>>> uniwersalna (byłaby zasadą samozagłady gatunku).

>> No jakże? Lwy zagryzają się ze sobą i niszczą mioty obce. Wojny mrówek
>> także są na porządku dziennym. Czyż to nie natura w czystej postaci?
>> Modliszka pożera swojego partnera gdy spełni przeznaczoną mu rolę.
>> Stado ludzkie można tresować i hodować w oparciu o obserwację natury.
>> Czemu nie...
>> Człowiek przecież nie musi być Człowiekiem co pokazuje historia.
>
> ano, nie ma takiego obowiązku, zresztą Człowiekiem można być wybiórczo
>
>> A mechanizmy zachowań stadnych znane są od wieków, a więc maUpowanie.
>
> samo zjawisko naśladownictwa jest moralnie obojętne
>
>> Aby kształtować opinię publiczną wystarczy kilku KLAKIERÓW,
>> prowokatorów, propagandystów, socjopatów - którzy biją brawo
>> lub gwiżdża, rzucają kwiatami lub zgniłymi jajami - według
>> zaplanowanego scenariusza: swój/obcy.
>
> to jeszcze zależy od tego jak bardzo ktoś chce tę opinię przemeblować,
> a i świadomość istnienia takiego zjawiska trochę zmienia sytuację.
>
>> Dziel i rządź. Tłum kierowany chemią płynów ustrojowych (emocjami)
>> jest łatwy do manipulacji. Wystarczy go odpowiednio podkręcać
>> i nastawiać.
>
> każdy tłum kieruje się emocjami, istotne jest czy konkretnego rodzaju
> emocje są użyteczne i czy da się je wywołać i wykorzystać, ale intencje
> mogą być różne, niekoniecznie z gruntu paskudne, zaś efekt może być
> tylko chwilowy
>
>> Edward Robak* z Nowej Huty
>> ~>°<~
>> "Prawda nie kłamie"

> a propos, ludzie łatwiej rezygnują z czegoś (z jakiejś wolności)
> jeśli się ich odpowiednio wcześniej oswoi z taką możliwością,
> stąd nazywanie rzeczy po imieniu też bywa metodą socjotechniczną

Oczywiście. Każda interakcja jest socjotechniką z definicji, choć
nie każda jest skuteczna. Persfazją można przekonać osoby z zasadami,
a ludzie którzy nie mają uczuciowości wyższej i nie mają strażnika w
postaci zasad - nie mają także bodźca by powstrzymywać popędy i
odruchy. Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy
zrobią coś, czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.
Edward Robak* z Nowej
Huty ~>°<~
"Prawda nie kłamie"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

93. Data: 2008-01-05 20:01:56

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: Marek Krużel <f...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sun, 30 Dec 2007 10:41:07 +0100, zebra.brat napisze:

> Obaj macie rację, albowiem wszystkimi zwierzętami powoduje
> strach... :o(

interes i strach

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

94. Data: 2008-01-05 21:13:32

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: Marek Krużel <f...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 05 Jan 2008 20:19:35 +0100, Robakks napisze:

>> a propos, ludzie łatwiej rezygnują z czegoś (z jakiejś wolności) jeśli
>> się ich odpowiednio wcześniej oswoi z taką możliwością, stąd nazywanie
>> rzeczy po imieniu też bywa metodą socjotechniczną
>
> Oczywiście. Każda interakcja jest socjotechniką z definicji, choć nie
> każda jest skuteczna.

człon 'technika' wskazywałby na posiadanie 'know how', specjalizację
w tej dziedzinie, oraz traktowanie adresatów przedmiotowe i z pozycji
siły, zastanawiam się jaki ma to może mieć związek z zasadami, oraz
czy w tym wypadku adresat przez sam odbiór patrzy na ręce, czy też
dopiero przez interpretację...

> Persfazją można przekonać osoby z zasadami, a ludzie którzy nie mają
> uczuciowości wyższej i nie mają strażnika w postaci zasad - nie mają
> także bodźca by powstrzymywać popędy i odruchy.

te zasady są strażnikiem? mieć strażnika pod kopułą... tak jakby mało
było strażników dookoła...
a niektórzy to nie tylko nie mają raczej żadnych uczuć wyższych, ale
nawet sprawiają wrażenie jakby się nie bali, czy czasem przyczyną
nie są obowiązujące zasady?...

> Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy zrobią coś,
> czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.

ja tam w deklaracje posiadania strażnik nie wierzę, a ta wyższa
uczuciowość też jakaś podejrzana, są jakieś testy na to? chodziło
by o gwarancję, że komuś nie trzeba patrzeć na ręce... ;)

> Edward Robak* z Nowej
> Huty ~>°<~
> "Prawda nie kłamie"

a to mi pachnie truizmem...

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

95. Data: 2008-01-05 21:32:38

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Robakks" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Marek Krużel" <f...@g...pl>
news:flortr$ko0$8@inews.gazeta.pl...
> Dnia Sat, 05 Jan 2008 20:19:35 +0100, Robakks napisze:

>>> a propos, ludzie łatwiej rezygnują z czegoś (z jakiejś wolności) jeśli
>>> się ich odpowiednio wcześniej oswoi z taką możliwością, stąd nazywanie
>>> rzeczy po imieniu też bywa metodą socjotechniczną

>> Oczywiście. Każda interakcja jest socjotechniką z definicji, choć nie
>> każda jest skuteczna.

> człon 'technika' wskazywałby na posiadanie 'know how', specjalizację
> w tej dziedzinie, oraz traktowanie adresatów przedmiotowe i z pozycji
> siły, zastanawiam się jaki ma to może mieć związek z zasadami, oraz
> czy w tym wypadku adresat przez sam odbiór patrzy na ręce, czy też
> dopiero przez interpretację...

Człon "technika" wskazuje na wiedzę popartą doświadczeniem
i umiejętność stosowania tej wiedzy w praktyce. Siła to też argument
- nie tylko ta fizyczna. Siła przekonywania, persfazji - siła SŁOWA.
Słowo oczywiście działa zarówno na świadomość jak i na podświadomość.

>> Persfazją można przekonać osoby z zasadami, a ludzie którzy nie mają
>> uczuciowości wyższej i nie mają strażnika w postaci zasad - nie mają
>> także bodźca by powstrzymywać popędy i odruchy.

> te zasady są strażnikiem? mieć strażnika pod kopułą... tak jakby mało
> było strażników dookoła...
> a niektórzy to nie tylko nie mają raczej żadnych uczuć wyższych, ale
> nawet sprawiają wrażenie jakby się nie bali, czy czasem przyczyną
> nie są obowiązujące zasady?...

Nie ma zasad obowiązujących, a mimo to nie wszyscy rzucają się z za węgła
na sąsiada. To co ich powstrzymuje to strażnik w postaci zasad.

>> Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy zrobią coś,
>> czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.

> ja tam w deklaracje posiadania strażnik nie wierzę, a ta wyższa
> uczuciowość też jakaś podejrzana, są jakieś testy na to? chodziło
> by o gwarancję, że komuś nie trzeba patrzeć na ręce... ;)

Zamiast pracować mógłyś Pan mordować. Zamiast współżyć mógłbyś
Pan gwałcić. Jeśli tego nie robisz - to masz strażnika.

>> Edward Robak* z Nowej
>> Huty ~>°<~
>> "Prawda nie kłamie"

> a to mi pachnie truizmem...

To tautologia: jeśli prawda nie jest klamstwem to prawda nie kłamie.
Masło - maślane. Wzmocnienie prawdy o prawdzie. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

96. Data: 2008-01-06 18:44:02

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: Marek Krużel <f...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Sat, 05 Jan 2008 22:32:38 +0100, Robakks napisze:

>>>> a propos, ludzie łatwiej rezygnują z czegoś (z jakiejś wolności)
>>>> jeśli się ich odpowiednio wcześniej oswoi z taką możliwością, stąd
>>>> nazywanie rzeczy po imieniu też bywa metodą socjotechniczną
>
>>> Oczywiście. Każda interakcja jest socjotechniką z definicji, choć nie
>>> każda jest skuteczna.
>
>> człon 'technika' wskazywałby na posiadanie 'know how', specjalizację w
>> tej dziedzinie, oraz traktowanie adresatów przedmiotowe i z pozycji
>> siły, zastanawiam się jaki ma to może mieć związek z zasadami, oraz czy
>> w tym wypadku adresat przez sam odbiór patrzy na ręce, czy też dopiero
>> przez interpretację...
>
> Człon "technika" wskazuje na wiedzę popartą doświadczeniem i umiejętność
> stosowania tej wiedzy w praktyce. Siła to też argument - nie tylko ta
> fizyczna. Siła przekonywania, persfazji - siła SŁOWA. Słowo oczywiście
> działa zarówno na świadomość jak i na podświadomość.

no tak, argumenty merytoryczne są tylko nowoczesnym dodatkiem
do tradycyjnych kijów, marchewek itp psychotechnik

>>> Persfazją można przekonać osoby z zasadami, a ludzie którzy nie mają
>>> uczuciowości wyższej i nie mają strażnika w postaci zasad - nie mają
>>> także bodźca by powstrzymywać popędy i odruchy.
>
>> te zasady są strażnikiem? mieć strażnika pod kopułą... tak jakby mało
>> było strażników dookoła...
>> a niektórzy to nie tylko nie mają raczej żadnych uczuć wyższych, ale
>> nawet sprawiają wrażenie jakby się nie bali, czy czasem przyczyną nie
>> są obowiązujące zasady?...
>
> Nie ma zasad obowiązujących,

cały czas obowiązują uniwersalne zasady ekonomii, uzupełnione protezami,
których trwałość gwarantuje władza, starając się reagować w zmieniającej
się sytuacji i przewidywać... tzn w teorii, w praktyce rządzący mają
pewien margines swobody który pozwala im na próby wdrażanai jakichś
swoich bardziej lub mniej ludzkich chciejstw czy pomysłów

> a mimo to nie wszyscy rzucają się z za węgła na sąsiada. To co ich
> powstrzymuje to strażnik w postaci zasad.

tzn że te zasady mówią im że możliwe nieprzyjemne konsekwencje są
więcej niż pewne?

>>> Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy zrobią
>>> coś, czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.
>
>> ja tam w deklaracje posiadania strażnik nie wierzę, a ta wyższa
>> uczuciowość też jakaś podejrzana, są jakieś testy na to? chodziło
>> by o gwarancję, że komuś nie trzeba patrzeć na ręce... ;)
>
> Zamiast pracować mógłyś Pan mordować. Zamiast współżyć mógłbyś Pan
> gwałcić. Jeśli tego nie robisz - to masz strażnika.

ciekawa teoria... rozumiem że chcącniechcąc jest pan wyposażony w te
zasady, które nie pozwolą panu gwałcić i mordować, a przez to zmuszają
pana do pracowania, co z kolei ułatwia panu współżycie, i stąd wnioskuje
pan, że jeżeli ja też nie gwałcę i nie morduję, to tylko dlatego, że też
mam takie same (albo one mnie), tymczasem wśród powodów dla których tego
czy tamtego nie robię jest choćby taki, że z różnych względów nie wydaje
mi się, by stać mnie było na wymienione przez pana ekstrawagancje

>>> Edward Robak* z Nowej
>>> Huty ~>°<~
>>> "Prawda nie kłamie"
>
>> a to mi pachnie truizmem...
>
> To tautologia: jeśli prawda nie jest klamstwem to prawda nie kłamie.
> Masło - maślane. Wzmocnienie prawdy o prawdzie. :-) Edward Robak* z

wzmocnienie... :) jest jeszcze słowo pleonazm

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

97. Data: 2008-01-06 19:39:34

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Robakks" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Marek Krużel" <f...@g...pl>
news:flr7hi$smt$2@inews.gazeta.pl...
> Dnia Sat, 05 Jan 2008 22:32:38 +0100, Robakks napisze:

>>>>> a propos, ludzie łatwiej rezygnują z czegoś (z jakiejś wolności)
>>>>> jeśli się ich odpowiednio wcześniej oswoi z taką możliwością, stąd
>>>>> nazywanie rzeczy po imieniu też bywa metodą socjotechniczną

>>>> Oczywiście. Każda interakcja jest socjotechniką z definicji, choć nie
>>>> każda jest skuteczna.

>>> człon 'technika' wskazywałby na posiadanie 'know how', specjalizację w
>>> tej dziedzinie, oraz traktowanie adresatów przedmiotowe i z pozycji
>>> siły, zastanawiam się jaki ma to może mieć związek z zasadami, oraz czy
>>> w tym wypadku adresat przez sam odbiór patrzy na ręce, czy też dopiero
>>> przez interpretację...

>> Człon "technika" wskazuje na wiedzę popartą doświadczeniem i umiejętność
>> stosowania tej wiedzy w praktyce. Siła to też argument - nie tylko ta
>> fizyczna. Siła przekonywania, persfazji - siła SŁOWA. Słowo oczywiście
>> działa zarówno na świadomość jak i na podświadomość.

> no tak, argumenty merytoryczne są tylko nowoczesnym dodatkiem
> do tradycyjnych kijów, marchewek itp psychotechnik

A jakbyś Pan inaczej chciał sprawować władzę?
Przemocą, emocją lub rozumem.
Podaj Pan czwartą opcję - chętnie się nauczę. :-)

>>>> Persfazją można przekonać osoby z zasadami, a ludzie którzy nie mają
>>>> uczuciowości wyższej i nie mają strażnika w postaci zasad - nie mają
>>>> także bodźca by powstrzymywać popędy i odruchy.

>>> te zasady są strażnikiem? mieć strażnika pod kopułą... tak jakby mało
>>> było strażników dookoła...
>>> a niektórzy to nie tylko nie mają raczej żadnych uczuć wyższych, ale
>>> nawet sprawiają wrażenie jakby się nie bali, czy czasem przyczyną nie
>>> są obowiązujące zasady?...

>> Nie ma zasad obowiązujących,

> cały czas obowiązują uniwersalne zasady ekonomii, uzupełnione protezami,
> których trwałość gwarantuje władza, starając się reagować w zmieniającej
> się sytuacji i przewidywać... tzn w teorii, w praktyce rządzący mają
> pewien margines swobody który pozwala im na próby wdrażanai jakichś
> swoich bardziej lub mniej ludzkich chciejstw czy pomysłów

Jeśli tanio kupić - drogo sprzedać, oszukać, wykańczać konkurencję
- to według Pana obowiązujące zasady ekonomii, to znaczy, że inaczej
rozumiemy słowo ZASADA.

>> a mimo to nie wszyscy rzucają się z za węgła na sąsiada. To co ich
>> powstrzymuje to strażnik w postaci zasad.

> tzn że te zasady mówią im że możliwe nieprzyjemne konsekwencje są
> więcej niż pewne?

A skąd JA mogę wiedzieć co komu "mówią jego zasady"?
Widzę, że kogut rzuca się na innego koguta, a człowiek nie rzuca się
- coś go więc powstrzymuje. To coś nazwałem "zasadami współżycia".

>>>> Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy zrobią
>>>> coś, czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.

>>> ja tam w deklaracje posiadania strażnik nie wierzę, a ta wyższa
>>> uczuciowość też jakaś podejrzana, są jakieś testy na to? chodziło
>>> by o gwarancję, że komuś nie trzeba patrzeć na ręce... ;)

>> Zamiast pracować mógłyś Pan mordować. Zamiast współżyć mógłbyś Pan
>> gwałcić. Jeśli tego nie robisz - to masz strażnika.

> ciekawa teoria... rozumiem że chcącniechcąc jest pan wyposażony w te
> zasady, które nie pozwolą panu gwałcić i mordować, a przez to zmuszają
> pana do pracowania, co z kolei ułatwia panu współżycie, i stąd wnioskuje
> pan, że jeżeli ja też nie gwałcę i nie morduję, to tylko dlatego, że też
> mam takie same (albo one mnie), tymczasem wśród powodów dla których tego
> czy tamtego nie robię jest choćby taki, że z różnych względów nie wydaje
> mi się, by stać mnie było na wymienione przez pana ekstrawagancje

JA temu czemuś "pańskiemu niewydawaniu się" nadałem nazwę zasady. :)

>>>> Edward Robak* z Nowej
>>>> Huty ~>°<~
>>>> "Prawda nie kłamie"

>>> a to mi pachnie truizmem...

>> To tautologia: jeśli prawda nie jest klamstwem to prawda nie kłamie.
>> Masło - maślane. Wzmocnienie prawdy o prawdzie. :-) Edward Robak* z

> wzmocnienie... :) jest jeszcze słowo pleonazm

Jest też wzmocnienie pozytywne behawioralnie modelowane podwojeniem
bodźca. Proszę porównać proces zapamiętywania z powtórzeniami.
Tautologie często są znakomitym narzędziem ekspresji stosowanym przez
poetów, którzy mają w poważaniu przezwiska i krytykę. Liczy się efekt. :)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

98. Data: 2008-01-07 20:07:31

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: Marek Krużel <e...@a...pl> szukaj wiadomości tego autora

Kiedy: Sun, 06 Jan 2008 20:39:34 +0100, kto: Robakks, co:

>>>>>> a propos, ludzie łatwiej rezygnują z czegoś (z jakiejś wolności)
>>>>>> jeśli się ich odpowiednio wcześniej oswoi z taką możliwością, stąd
>>>>>> nazywanie rzeczy po imieniu też bywa metodą socjotechniczną
>
>>>>> Oczywiście. Każda interakcja jest socjotechniką z definicji, choć
>>>>> nie każda jest skuteczna.
>
>>>> człon 'technika' wskazywałby na posiadanie 'know how', specjalizację
>>>> w tej dziedzinie, oraz traktowanie adresatów przedmiotowe i z pozycji
>>>> siły, zastanawiam się jaki ma to może mieć związek z zasadami, oraz
>>>> czy w tym wypadku adresat przez sam odbiór patrzy na ręce, czy też
>>>> dopiero przez interpretację...
>
>>> Człon "technika" wskazuje na wiedzę popartą doświadczeniem i
>>> umiejętność stosowania tej wiedzy w praktyce. Siła to też argument -
>>> nie tylko ta fizyczna. Siła przekonywania, persfazji - siła SŁOWA.
>>> Słowo oczywiście działa zarówno na świadomość jak i na podświadomość.
>
>> no tak, argumenty merytoryczne są tylko nowoczesnym dodatkiem do
>> tradycyjnych kijów, marchewek itp psychotechnik
>
> A jakbyś Pan inaczej chciał sprawować władzę? Przemocą, emocją lub
> rozumem.
> Podaj Pan czwartą opcję - chętnie się nauczę. :-)

no tak, wszystkie techniki sprowadzają się i tak tylko do kija
i marchewki, zaś rozum w tym aspekcie służy tylko rozwijaniu
tych narzędzi, oraz doskonaleniu biegłości w nimi władaniu ;)
ale generalnie rozum tworzy też przecież dobre alternatywy
dla mordowania i gwałcenia, czasem nawet nieco na przekór
zasadom ekonomi

>>>>> Persfazją można przekonać osoby z zasadami, a ludzie którzy nie mają
>>>>> uczuciowości wyższej i nie mają strażnika w postaci zasad - nie mają
>>>>> także bodźca by powstrzymywać popędy i odruchy.
>
>>>> te zasady są strażnikiem? mieć strażnika pod kopułą... tak jakby mało
>>>> było strażników dookoła...
>>>> a niektórzy to nie tylko nie mają raczej żadnych uczuć wyższych, ale
>>>> nawet sprawiają wrażenie jakby się nie bali, czy czasem przyczyną nie
>>>> są obowiązujące zasady?...
>
>>> Nie ma zasad obowiązujących,
>
>> cały czas obowiązują uniwersalne zasady ekonomii, uzupełnione
>> protezami, których trwałość gwarantuje władza, starając się reagować w
>> zmieniającej się sytuacji i przewidywać... tzn w teorii, w praktyce
>> rządzący mają pewien margines swobody który pozwala im na próby
>> wdrażanai jakichś swoich bardziej lub mniej ludzkich chciejstw czy
>> pomysłów
>
> Jeśli tanio kupić - drogo sprzedać, oszukać, wykańczać konkurencję
> - to według Pana obowiązujące zasady ekonomii, to znaczy, że inaczej
> rozumiemy słowo ZASADA.

zasada to zasada, inaczej reguła, taka która obowiązuje, mogłaby
obowiązywać, pożądana reguła

>>> a mimo to nie wszyscy rzucają się z za węgła na sąsiada. To co ich
>>> powstrzymuje to strażnik w postaci zasad.
>
>> tzn że te zasady mówią im że możliwe nieprzyjemne konsekwencje są
>> więcej niż pewne?
>
> A skąd JA mogę wiedzieć co komu "mówią jego zasady"? Widzę, że kogut
> rzuca się na innego koguta, a człowiek nie rzuca się - coś go więc
> powstrzymuje. To coś nazwałem "zasadami współżycia".

http://www.policja.pl/portal.php?serwis=pol&dzial=5&
id=939
a przecież ktoś tych zasad pilnuje i dysponuje różnymi metodami,
myślę że przyczyny dla których ludzie raczej wolą podporządkować
się tym regułom współżycia są różnorodne

>>>>> Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy zrobią
>>>>> coś, czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.
>
>>>> ja tam w deklaracje posiadania strażnik nie wierzę, a ta wyższa
>>>> uczuciowość też jakaś podejrzana, są jakieś testy na to? chodziło by
>>>> o gwarancję, że komuś nie trzeba patrzeć na ręce... ;)
>
>>> Zamiast pracować mógłyś Pan mordować. Zamiast współżyć mógłbyś Pan
>>> gwałcić. Jeśli tego nie robisz - to masz strażnika.
>
>> ciekawa teoria... rozumiem że chcącniechcąc jest pan wyposażony w te
>> zasady, które nie pozwolą panu gwałcić i mordować, a przez to zmuszają
>> pana do pracowania, co z kolei ułatwia panu współżycie, i stąd
>> wnioskuje pan, że jeżeli ja też nie gwałcę i nie morduję, to tylko
>> dlatego, że też mam takie same (albo one mnie), tymczasem wśród powodów
>> dla których tego czy tamtego nie robię jest choćby taki, że z różnych
>> względów nie wydaje mi się, by stać mnie było na wymienione przez pana
>> ekstrawagancje
>
> JA temu czemuś "pańskiemu niewydawaniu się" nadałem nazwę zasady. :)

etam, nie mam motywacji z różnych względów, sprowadzanie czegoś
takiego do jakiejś zasady ma sens jedynie statystyczny

>>>>> Edward Robak* z Nowej
>>>>> Huty ~>°<~
>>>>> "Prawda nie kłamie"
>
>>>> a to mi pachnie truizmem...
>
>>> To tautologia: jeśli prawda nie jest klamstwem to prawda nie kłamie.
>>> Masło - maślane. Wzmocnienie prawdy o prawdzie. :-) Edward Robak* z
>
>> wzmocnienie... :) jest jeszcze słowo pleonazm
>
> Jest też wzmocnienie pozytywne behawioralnie modelowane podwojeniem
> bodźca. Proszę porównać proces zapamiętywania z powtórzeniami.
> Tautologie często są znakomitym narzędziem ekspresji stosowanym przez
> poetów, którzy mają w poważaniu przezwiska i krytykę. Liczy się efekt.
> :) Edward Robak* z Nowej Huty
> ~>°<~
> "Prawda nie kłamie"

czy to nie jest przepis na efektywniejszą edukację? bo samo granie na
emocjach w celu uzyskania oczekiwanych postaw jakoś mnie zniesmacza... ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

99. Data: 2008-01-07 20:28:51

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Robakks" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Marek Krużel" <e...@a...pl>
news:flu0q3$8hu$1@inews.gazeta.pl...
> Kiedy: Sun, 06 Jan 2008 20:39:34 +0100, kto: Robakks, co:

> >>>>>> a propos, ludzie łatwiej rezygnują z czegoś (z jakiejś wolności)
> >>>>>> jeśli się ich odpowiednio wcześniej oswoi z taką możliwością, stąd
> >>>>>> nazywanie rzeczy po imieniu też bywa metodą socjotechniczną
> >
> >>>>> Oczywiście. Każda interakcja jest socjotechniką z definicji, choć
> >>>>> nie każda jest skuteczna.
> >
> >>>> człon 'technika' wskazywałby na posiadanie 'know how', specjalizację
> >>>> w tej dziedzinie, oraz traktowanie adresatów przedmiotowe i z pozycji
> >>>> siły, zastanawiam się jaki ma to może mieć związek z zasadami, oraz
> >>>> czy w tym wypadku adresat przez sam odbiór patrzy na ręce, czy też
> >>>> dopiero przez interpretację...
> >
> >>> Człon "technika" wskazuje na wiedzę popartą doświadczeniem i
> >>> umiejętność stosowania tej wiedzy w praktyce. Siła to też argument -
> >>> nie tylko ta fizyczna. Siła przekonywania, persfazji - siła SŁOWA.
> >>> Słowo oczywiście działa zarówno na świadomość jak i na podświadomość.
> >
> >> no tak, argumenty merytoryczne są tylko nowoczesnym dodatkiem do
> >> tradycyjnych kijów, marchewek itp psychotechnik
> >
> > A jakbyś Pan inaczej chciał sprawować władzę? Przemocą, emocją lub
> > rozumem.
> > Podaj Pan czwartą opcję - chętnie się nauczę. :-)
>
> no tak, wszystkie techniki sprowadzają się i tak tylko do kija
> i marchewki, zaś rozum w tym aspekcie służy tylko rozwijaniu
> tych narzędzi, oraz doskonaleniu biegłości w nimi władaniu ;)
> ale generalnie rozum tworzy też przecież dobre alternatywy
> dla mordowania i gwałcenia, czasem nawet nieco na przekór
> zasadom ekonomi
>
> >>>>> Persfazją można przekonać osoby z zasadami, a ludzie którzy nie mają
> >>>>> uczuciowości wyższej i nie mają strażnika w postaci zasad - nie mają
> >>>>> także bodźca by powstrzymywać popędy i odruchy.
> >
> >>>> te zasady są strażnikiem? mieć strażnika pod kopułą... tak jakby mało
> >>>> było strażników dookoła...
> >>>> a niektórzy to nie tylko nie mają raczej żadnych uczuć wyższych, ale
> >>>> nawet sprawiają wrażenie jakby się nie bali, czy czasem przyczyną nie
> >>>> są obowiązujące zasady?...
> >
> >>> Nie ma zasad obowiązujących,
> >
> >> cały czas obowiązują uniwersalne zasady ekonomii, uzupełnione
> >> protezami, których trwałość gwarantuje władza, starając się reagować w
> >> zmieniającej się sytuacji i przewidywać... tzn w teorii, w praktyce
> >> rządzący mają pewien margines swobody który pozwala im na próby
> >> wdrażanai jakichś swoich bardziej lub mniej ludzkich chciejstw czy
> >> pomysłów
> >
> > Jeśli tanio kupić - drogo sprzedać, oszukać, wykańczać konkurencję
> > - to według Pana obowiązujące zasady ekonomii, to znaczy, że inaczej
> > rozumiemy słowo ZASADA.
>
> zasada to zasada, inaczej reguła, taka która obowiązuje, mogłaby
> obowiązywać, pożądana reguła
>
> >>> a mimo to nie wszyscy rzucają się z za węgła na sąsiada. To co ich
> >>> powstrzymuje to strażnik w postaci zasad.
> >
> >> tzn że te zasady mówią im że możliwe nieprzyjemne konsekwencje są
> >> więcej niż pewne?
> >
> > A skąd JA mogę wiedzieć co komu "mówią jego zasady"? Widzę, że kogut
> > rzuca się na innego koguta, a człowiek nie rzuca się - coś go więc
> > powstrzymuje. To coś nazwałem "zasadami współżycia".
>
> http://www.policja.pl/portal.php?serwis=pol&dzial=5&
id=939
> a przecież ktoś tych zasad pilnuje i dysponuje różnymi metodami,
> myślę że przyczyny dla których ludzie raczej wolą podporządkować
> się tym regułom współżycia są różnorodne
>
> >>>>> Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy zrobią
> >>>>> coś, czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.
> >
> >>>> ja tam w deklaracje posiadania strażnik nie wierzę, a ta wyższa
> >>>> uczuciowość też jakaś podejrzana, są jakieś testy na to? chodziło by
> >>>> o gwarancję, że komuś nie trzeba patrzeć na ręce... ;)
> >
> >>> Zamiast pracować mógłyś Pan mordować. Zamiast współżyć mógłbyś Pan
> >>> gwałcić. Jeśli tego nie robisz - to masz strażnika.
> >
> >> ciekawa teoria... rozumiem że chcącniechcąc jest pan wyposażony w te
> >> zasady, które nie pozwolą panu gwałcić i mordować, a przez to zmuszają
> >> pana do pracowania, co z kolei ułatwia panu współżycie, i stąd
> >> wnioskuje pan, że jeżeli ja też nie gwałcę i nie morduję, to tylko
> >> dlatego, że też mam takie same (albo one mnie), tymczasem wśród powodów
> >> dla których tego czy tamtego nie robię jest choćby taki, że z różnych
> >> względów nie wydaje mi się, by stać mnie było na wymienione przez pana
> >> ekstrawagancje
> >
> > JA temu czemuś "pańskiemu niewydawaniu się" nadałem nazwę zasady. :)
>
> etam, nie mam motywacji z różnych względów, sprowadzanie czegoś
> takiego do jakiejś zasady ma sens jedynie statystyczny
>
> >>>>> Edward Robak* z Nowej
> >>>>> Huty ~>°<~
> >>>>> "Prawda nie kłamie"
> >
> >>>> a to mi pachnie truizmem...
> >
> >>> To tautologia: jeśli prawda nie jest klamstwem to prawda nie kłamie.
> >>> Masło - maślane. Wzmocnienie prawdy o prawdzie. :-) Edward Robak* z
> >
> >> wzmocnienie... :) jest jeszcze słowo pleonazm
> >
> > Jest też wzmocnienie pozytywne behawioralnie modelowane podwojeniem
> > bodźca. Proszę porównać proces zapamiętywania z powtórzeniami.
> > Tautologie często są znakomitym narzędziem ekspresji stosowanym przez
> > poetów, którzy mają w poważaniu przezwiska i krytykę. Liczy się efekt.
> > :) Edward Robak* z Nowej Huty
> > ~>°<~
> > "Prawda nie kłamie"
>
> czy to nie jest przepis na efektywniejszą edukację? bo samo granie na
> emocjach w celu uzyskania oczekiwanych postaw jakoś mnie zniesmacza... ;)

To dobra kwintesencja i tak właśnie się na ogół czuję
"przepis na efektywniejszą edukację"
badam metody efektywnego nauczania zarówno tego
=> do świadomości
jak i tego wymuszonego a więc popularnej manipulacji psychotechnicznej
choć ten drugi sposób mnie zniesmacza. ;)
PS. Przepraszam, że pomijam szczegóły (zresztą mniej więcej wszystko jasne)
Edward Robak* z Nowej Huty