Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 99

11. Data: 2007-12-25 19:48:32

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Robakks" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Sky" <s...@o...pl>
news:fkrm3v$aq4$1@news.onet.pl...
> "Robakks" <r...@g...pl>
> news:fkrlic$odq$1@inews.gazeta.pl...

>> Ludzie którzy nie mają uczuciowości wyższej i nie mają strażnika
>> w postaci zasad - nie mają także bodźca by powstrzymywać popędy i odruchy.
>> Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy zrobią coś,
>> czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.

> Widzę że przeistoczenie Robaka

Wkrótce biedaku popadniesz w taką paranoję, że wszędzie będziesz Pan
"widział" Robaka.
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2007-12-25 19:49:51

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Ikselka; <i...@4...net> :

> ....biorą Bluzgacze?
>
> http://portalwiedzy.onet.pl/24812,107,2,1,1,bibliote
ka.html
>
> Fragment:
> Tego rodzaju eksperymenty wskazują, że nasze wybory nie kształtują się w
> świadomy, racjonalny sposób. Wypływają one z nieświadomości, a gdy
> ostatecznie docierają na powierzchnię świadomości, przejmujemy je na
> własność. Psycholog Daniel M. Wegner posuwa się aż do tego, że dowodzi, że
> świadoma wola jest złudzeniem ? iż mimo pozorów przyczyną ruchu mojego
> palca nie jest moja świadoma wola, by się poruszył, lecz coś innego.

;) Że zacytuję siebie - "świadomość jest tylko [...] "szczególnym"
wynikiem działania "podświadomości", więc różnice są, ale nie polegają
na schemacie "równorzędności" obu ośrodków, ale na cechach treści
przekazywanych do "świadomości"."

> Na pierwszy rzut oka twierdzenia takie wydają się niedorzeczne. Ostatecznie
> moja wola, by palec się poruszył, koreluje ściśle z jego poruszeniem się

Na pewno? Połóż rękę na stole i wyraź wolę/spróbuj świadomie poruszyć
ręką. Ręka się nie poruszy - to jak próba poruszania zardzewiałą
nakrętką - niezależnie ile woli włożysz w próbę jej okręcenia, ona i tak
pozostanie niewzruszona.

> moje palce poruszają się prawie zawsze, gdy moją wolą jest, by się
> poruszyły, i nie poruszają się prawie nigdy, gdy chcę, by się nie
> poruszyły.

Twoja świadomość opisuje proces, którego jest świadoma, ale nie taki,
którym steruje - świadomość to obszar abstrakcji - możesz powiedzieć
"poruszę ręką", ale póki Twoja podświadomość tego nie zrobi, to ręka
pozostanie w stanie spoczynku.

> Muszę powiedzieć, czemu ten artykuł mnie zafrapował. Ponieważ zdaje mi się,
> że tłumaczy pewną rzecz, która kiedyś mi się zdarzyła (raz!!! - jakieś 8
> lat temu) i do dziś nad nią rozmyślam.
> A mianowicie: nie jestem fizycznie agresywna z natury (tak, drogie
> Koleżanki!), boję się ludzi agresywnych fizycznie, unikam ich, sama też
> nigdy nie wykazałam reakcji fizycznej agresji wobec ludzi. Jednak RAZ w
> toku mojej pracy zawodowej zdarzyło się coś... otóż podczas lekcji
> wychowawczej w klasie jeden z uczniów (13-latek) siedząc przede mną
> powiedział coś, co dotknęło mnie do żywego. Zawsze radziłam sobie z takimi
> sytuacjami spokojnie. Nie pamietam już, co to było, ale było to dla mnie
> tak bolesne (podwójnie: bo nie mogłam zrozumieć, jak DZIECKO mogłoby coś
> takiego sobie wykoncypowac), że przez ułamek sekundy zastygłam
> psychicznie...

;) Poczułabyś bardzo silne uderzenie w klatkę piersiową, gdybyś była
mniej zmęczona. Zmęczenie [psychiczne/fizyczne] powoduje, że pewne
procesy wymykają się spod kontroli.

> po czym ujrzałam swoją prawą rękę uniesioną jak do
> uderzenia. Tak, ujrzałam! Bo to nie była moja świadoma reakcja!!! Musiałam
> zmobilizować całą siłę woli, aby rękę opuścić, bo przez moment, mgnienie,
> nie wiedziałąm, jak to zrobić!

I to podniosło jeszcze ciśnienie - widok podniesionej ręki, oznaki
agresji, antycypowania zdarzeń. Gdybyś bawiła się w klepanie, niby
bicie, kiedyś, to taki ruch ręki nie podniósłby "ciśnienia".

> Od tamtego czasu jeszcze bardziej boję sie agresji u ludzi, bo jeśli mnie
> zdarzyło się coś takiego ten jeden jedyny RAZ, to pewno istnieją ludzie,
> któeym zdarza się to częściej, ale nie mają ukształtowanych mechanizmów
> świadomego zapobiegania narastaniu takich reakcji...

KAŻDEMU może się zdarzyć taka reakcja - to nawet nie kwestia posiadania
mechanizmów czy introspekcji na poziomie emocji, ale także zmęczenia czy
upojenia. O ile upojenie można kontrolować, o tyle zmęczenie czasami
jest zbiegiem zdarzeń i nic na nie nie można poradzić, tak samo jak na
zupełnie nową sytuację, w której człowiek nie potrafi się zachować.

Byłem kiedyś świadkiem sytuacji, a w zasadzie uczestnikiem [przy okazji
odwaliłem psychodramę dla siebie ;)], bo łagodnie interweniowałem z
dobrym skutkiem, kiedy mąż przyłapany in flagranti w środku nocy, nie
wiedział jak zareagować na krzyczącą [histeryzującą?] żonę - starał się
jej zatkać usta, co przy jej reakcjach ucieczkowych [próba wyrwania się,
kręcenie głową] mogło się źle skończyć. Sytuacja była dla niego nowa, bo
żona nigdy tak się nie zachowała, a i okoliczności były niezwykłe dla
niego. Ogólnie gościu nie jest agresywny, jest towarzyski, ba, nawet nie
próbował uderzyć żony - po prostu wpadł w panikę.

Innym razem, trochę narowista, ale w sumie poukładana osoba, przywaliła
koło mojej głowy czajnikiem w ścianę, bo coś w niej odblokowałem i nie
chciała się pogodzić z faktem, że może osiągnąć pewne stany. Też w sumie
duperela, a wyzwoliła "morderczą" agresję.

> I nie chodzi już tylko o agresję fizyczną. Słowną też. Chyba wiem, skąd się
> biorą Bluzgacze...

Z agresją fizyczną i słowną jest pewien problem, bo nie jest ona
jednoznaczna - może być równie dobrze rolą, odzwierciedleniem emocji jak
i naśladownictwem.

Pozdrawiam
Flyer
--
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2007-12-25 19:56:54

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

m...@o...pl; <b...@x...go
oglegroups.com> :

> On 25 Gru, 15:52, Ikselka <i...@w...pl> wrote:
>
> > (...) Psycholog Daniel M. Wegner posuwa się aż do tego, że dowodzi, że
> > świadoma wola jest złudzeniem ? iż mimo pozorów przyczyną ruchu mojego
> > palca nie jest moja świadoma wola, by się poruszył, lecz coś innego.
>
> Może trzeba rozszerzyć pojęcie świadomości?
> Łatwiej byłoby wówczas przyjąć do wiadomoćci
> istnienie jasnowidzów.

Raczej zawęzić. :)

>
> To, że decyzja nie przełożyła się na myśl,
> nie oznacza jeszcze, że decyzja nie została podjęta,
> i to samodzielnie.

Ależ została, przeze *mnie* [nie przez Flyera, ale przez osobę
podejmującą decyzję ;)] , ale nie świadomie. To taki stary trik, w
którym jak coś co jest "nieświadome", to stygmatyzuje człowieka, bo
definiuje go jako osobę nieświadomą/bez świadomości. [Ostatnie zdanie w
kwestii wyjaśnienia a nie niezgadzania się z Tobą :) - rozszerzenie
wypowiedzi innymi słowy]

Pozdrawiam
Flyer
--
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2007-12-25 19:58:48

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Ikselka" <i...@w...pl> napisał w wiadomości
news:1mw7o9ex2niml$.139w4ctls9un3.dlg@40tude.net...
> Dnia Tue, 25 Dec 2007 20:27:27 +0100, Robakks napisał(a):
>
> > "Ikselka" <i...@w...pl>
>
> >> Od tamtego czasu jeszcze bardziej boję sie agresji u ludzi, bo jeśli mnie
> >> zdarzyło się coś takiego ten jeden jedyny RAZ, to pewno istnieją ludzie,
> >> któeym zdarza się to częściej, ale nie mają ukształtowanych mechanizmów
> >> świadomego zapobiegania narastaniu takich reakcji...
> >>
> >> I nie chodzi już tylko o agresję fizyczną. Słowną też.
> >
> > Ludzie którzy nie mają uczuciowości wyższej i nie mają strażnika
> > w postaci zasad - nie mają także bodźca by powstrzymywać popędy i odruchy.
> > Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy zrobią coś,
> > czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.
>
> Dokładnie.

To my klubu raczej nie stworzymy ;)
Rób go z robakiem ;P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2007-12-25 20:01:05

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:fkrmpt$shv$1@inews.gazeta.pl...
> "Sky" <s...@o...pl>
> news:fkrm3v$aq4$1@news.onet.pl...
> > "Robakks" <r...@g...pl>
> > news:fkrlic$odq$1@inews.gazeta.pl...
>
> >> Ludzie którzy nie mają uczuciowości wyższej i nie mają strażnika
> >> w postaci zasad - nie mają także bodźca by powstrzymywać popędy i odruchy.
> >> Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy zrobią coś,
> >> czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.
>
> > Widzę że przeistoczenie Robaka
>
> Wkrótce biedaku popadniesz w taką paranoję, że wszędzie będziesz Pan
> "widział" Robaka.

Tak jak ty swoje re1minescencje intelektualne
czyli wydaliny swojego re1baczywego umysłu? ;)

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2007-12-25 20:10:37

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Flyer <f...@p...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Flyer; <fkrmdt$n8e$1@atlantis.news.tpi.pl> :

> Ikselka; <i...@4...net> :

> > po czym ujrzałam swoją prawą rękę uniesioną jak do
> > uderzenia. Tak, ujrzałam! Bo to nie była moja świadoma reakcja!!! Musiałam
> > zmobilizować całą siłę woli, aby rękę opuścić, bo przez moment, mgnienie,
> > nie wiedziałąm, jak to zrobić!
>
> I to podniosło jeszcze ciśnienie - widok podniesionej ręki, oznaki
> agresji, antycypowania zdarzeń. Gdybyś bawiła się w klepanie, niby
> bicie, kiedyś, to taki ruch ręki nie podniósłby "ciśnienia".

Ale wiesz co Ikselka. Może jestem stronniczy, ale jednocześnie bardzo
dziewiczy w pewnych obszarach. Nigdy nikogo nie uderzyłem
podświadomie/nieświadomie w złości pięścią, raczej miałem/mam wbudowany
i naturalny mechanizm odpychania napastnika ew. zwarcia się z nim
[zablokowania], odpowiedzenia blokadą/odrzuceniem na atak. Zasugeruję
więc stronniczo i subiektywnie [ ;>], jako domniemany asparger, że
blokada/odrzucenie jest najnaturalniejszą metodą obrony, a wszelkie inne
są uwarunkowane/wyuczone.

Przechodząc do rzeczy - czy kiedyś w swoim życiu nie zachowywałaś się w
sposób opisany przez Ciebie?

Pozdrawiam
Flyer
--
gg: 9708346; skype:flyer36
http://www.flyer36.republika.pl/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2007-12-25 20:14:53

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Robakks" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Sky" <s...@o...pl>
news:fkrnho$ek4$1@news.onet.pl...
> "Robakks" <r...@g...pl>
> news:fkrmpt$shv$1@inews.gazeta.pl...
>> "Sky" <s...@o...pl>
>> news:fkrm3v$aq4$1@news.onet.pl...
>>> "Robakks" <r...@g...pl>
>>> news:fkrlic$odq$1@inews.gazeta.pl...

>>>> Ludzie którzy nie mają uczuciowości wyższej i nie mają strażnika
>>>> w postaci zasad - nie mają także bodźca by powstrzymywać popędy i
>>>> odruchy. Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy
>>>> zrobią coś, czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.

>>> Widzę że przeistoczenie Robaka

>> Wkrótce biedaku popadniesz w taką paranoję, że wszędzie będziesz Pan
>> "widział" Robaka.

> Tak jak ty swoje re1minescencje intelektualne
> czyli wydaliny swojego re1baczywego umysłu? ;)

:-) Ten demon, który przez Pana przemawia na imię ma ZAZDROŚĆ.
Skąd Pan to wytrzasnąłeś? Pozbądź się tego, bo będziesz cierpiał
z własnego wyboru. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2007-12-25 20:23:51

Temat: Re: Świadoma wola jest złudzeniem? - Skąd się...
Od: Ikselka <i...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dnia Tue, 25 Dec 2007 21:10:37 +0100, Flyer napisał(a):

> Flyer; <fkrmdt$n8e$1@atlantis.news.tpi.pl> :
>
>> Ikselka; <i...@4...net> :
>
>>> po czym ujrzałam swoją prawą rękę uniesioną jak do
>>> uderzenia. Tak, ujrzałam! Bo to nie była moja świadoma reakcja!!! Musiałam
>>> zmobilizować całą siłę woli, aby rękę opuścić, bo przez moment, mgnienie,
>>> nie wiedziałąm, jak to zrobić!
>>
>> I to podniosło jeszcze ciśnienie - widok podniesionej ręki, oznaki
>> agresji, antycypowania zdarzeń. Gdybyś bawiła się w klepanie, niby
>> bicie, kiedyś, to taki ruch ręki nie podniósłby "ciśnienia".
>
> Ale wiesz co Ikselka. Może jestem stronniczy, ale jednocześnie bardzo
> dziewiczy w pewnych obszarach. Nigdy nikogo nie uderzyłem
> podświadomie/nieświadomie w złości pięścią, raczej miałem/mam wbudowany
> i naturalny mechanizm odpychania napastnika ew. zwarcia się z nim
> [zablokowania], odpowiedzenia blokadą/odrzuceniem na atak. Zasugeruję
> więc stronniczo i subiektywnie [ ;>], jako domniemany asparger, że
> blokada/odrzucenie jest najnaturalniejszą metodą obrony, a wszelkie inne
> są uwarunkowane/wyuczone.
>
> Przechodząc do rzeczy - czy kiedyś w swoim życiu nie zachowywałaś się w
> sposób opisany przez Ciebie?

To znaczy, czy nie uderzyłam kogoś? - może jako dziecko, w przedszkolu,
walnęłam kogoś klockiem, ale innych przypadków sobie nie przypominam,
naprawdę. Sytuacja opisana przeze mnie miała miejse w szkole - miejscu
absolutnie nie kojarzącym mi(!!!) się z agresją - to raz, wobec słabszego
fizycznie ode mnie to dwa, wobec dziecka - to trzy, czyli w okolicznościach
ogólnie nie//Boże - razem czy osobno, bo to teraz każą nie z przymiotnikami
pisać razem, ale to przecież zaprzeczenie, więc już nie wiem//związanych w
mojej świadomości z użyciem siły.
Chodzi mi o to, że nie miałam zamiaru podnieść ręki, a to stało się "samo",
jak podejrzewam, na skutek procesów myślowych toczących się blyskawicznie,
poza moją świadomością. Zaistniał bardzo silny bodziec do prostej reakcji
agresji. I mój organizm zareagował na polecenie z mózgu bez kontroli ze
strony mojej świadomości - wygląda na to, że procesy myślowe "umieją"
omijać świadomość i powodować reakcje... bo u mnie chęć uderzenia to na
pewno nie odruch warunkowy, ponieważ nie miałam okazji nauczenia się
takiego odruchu. O to Ci zapewne chodziło.

--
XL wiosenna
====================================================
================
"Jeżeli ktoś naprawdę cię nienawidził, to tylko dlatego, że nie mógł być
taki, jak ty."
====================================================
================
Poprzedni profil:
http://groups.google.com/groups/profile?enc_user=LWs
rThYAAABr-nqNxKREgaFPDG6Ht91aF6sPCqGHHKkulQEP0yp8Qg

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2007-12-25 20:31:41

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Sky" <s...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Robakks" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:fkroba$4mc$1@inews.gazeta.pl...
> "Sky" <s...@o...pl>
> news:fkrnho$ek4$1@news.onet.pl...
> > "Robakks" <r...@g...pl>
> > news:fkrmpt$shv$1@inews.gazeta.pl...
> >> "Sky" <s...@o...pl>
> >> news:fkrm3v$aq4$1@news.onet.pl...
> >>> "Robakks" <r...@g...pl>
> >>> news:fkrlic$odq$1@inews.gazeta.pl...
>
> >>>> Ludzie którzy nie mają uczuciowości wyższej i nie mają strażnika
> >>>> w postaci zasad - nie mają także bodźca by powstrzymywać popędy i
> >>>> odruchy. Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy
> >>>> zrobią coś, czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.
>
> >>> Widzę że przeistoczenie Robaka
>
> >> Wkrótce biedaku popadniesz w taką paranoję, że wszędzie będziesz Pan
> >> "widział" Robaka.
>
> > Tak jak ty swoje re1minescencje intelektualne
> > czyli wydaliny swojego re1baczywego umysłu? ;)
>
> :-) Ten demon, który przez Pana przemawia na imię ma ZAZDROŚĆ.

CHCIAŁBYŚ glizdo! ;P

> Skąd Pan to wytrzasnąłeś? Pozbądź się tego, bo będziesz cierpiał
> z własnego wyboru. :-)

ponoć to nie kwestia wyboru ale akceptacji
tyle że ja nie wiem czego bym ci miał
zazdrościć bo mnie re1minescencje
nic a nic nie podniecają ;P
a do ich zapoznania
już tym bardziej
mobilizować
nie masz
pomysłu

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2007-12-25 20:53:05

Temat: Re: Świadomość zdeterminowanej woli...
Od: "Robakks" <r...@g...pl> szukaj wiadomości tego autora

"Sky" <s...@o...pl>
news:fkrpb7$j9v$1@news.onet.pl...
> "Robakks" <r...@g...pl>
> news:fkroba$4mc$1@inews.gazeta.pl...
>> "Sky" <s...@o...pl>
>> news:fkrnho$ek4$1@news.onet.pl...
>>> "Robakks" <r...@g...pl>
>>> news:fkrmpt$shv$1@inews.gazeta.pl...
>>>> "Sky" <s...@o...pl>
>>>> news:fkrm3v$aq4$1@news.onet.pl...
>>>>> "Robakks" <r...@g...pl>
>>>>> news:fkrlic$odq$1@inews.gazeta.pl...

>>>>>> Ludzie którzy nie mają uczuciowości wyższej i nie mają strażnika
>>>>>> w postaci zasad - nie mają także bodźca by powstrzymywać popędy i
>>>>>> odruchy. Takim, ludziom trzeba patrzeć na ręce bo nie wiadomo kiedy
>>>>>> zrobią coś, czego nie tylko nie mogą ale nie chcą powstrzymać.

>>>>> Widzę że przeistoczenie Robaka

>>>> Wkrótce biedaku popadniesz w taką paranoję, że wszędzie będziesz Pan
>>>> "widział" Robaka.

>>> Tak jak ty swoje re1minescencje intelektualne
>>> czyli wydaliny swojego re1baczywego umysłu? ;)

>> :-) Ten demon, który przez Pana przemawia na imię ma ZAZDROŚĆ.

> CHCIAŁBYŚ glizdo! ;P

>> Skąd Pan to wytrzasnąłeś? Pozbądź się tego, bo będziesz cierpiał
>> z własnego wyboru. :-)

> ponoć to nie kwestia wyboru ale akceptacji
> tyle że ja nie wiem czego bym ci miał
> zazdrościć bo mnie re1minescencje
> nic a nic nie podniecają ;P
> a do ich zapoznania
> już tym bardziej
> mobilizować
> nie masz
> pomysłu

JA Panu Drogi GURU nie mogą pomóc, bo nie siedzę w pańskiej makówce.
Sam musisz Pan tam poszperać i odkryć czego zadrościsz Robakowi.
Bez tego nie wyzwolisz się z paranoi - bo żeby pozbyć się demonów
musisz je najpierw rozpoznać. :-)
Edward Robak* z Nowej Huty
~>°<~
"Prawda nie kłamie"