Klaudia wrote:


> > > Pragnienie śmierci nie jest rzeczą naturalną
> >
> > Czy to jest zarzut?
>
> Nie, stwierdzenie faktu.

Nie, to nie jest stwierdzenie faktu. "Naturalny" używany jest w wielu
znaczeniach. Nie podając, o które znaczenie ci chodzi, zostawiasz sobie
bardzo szerokie pole do manewru. W jednym kontekście będziesz używać
tego słowa w jednym znaczeniu, w drugim kontekście - w innym znaczeniu.
Innymi słowy: nie stwierdzasz tu żadnego faktu, tylko przygotowujesz
grunt pod późniejszą argumentację.



> > Czy nienaturalne znaczy naganne, nieprawidłowe,
> > wymagające zmiany?
>
> Ty to powiedziałeś. Wkładasz mi w usta słowa,
> których nigdy nie powiedziałam.

Nie wkładam, próbuję tylko wyjaśnić co masz na myśli, sprowokować do
takiego wyjaśnienia - i ono pada:



> Żadne zwierzę nie chce stracić życia.
> To instynkt samozachowawczy,
> który człowiek także posiada.

Instynkt? Czyli nienaturalne to sprzeczne z instynktem? A o czym ja
pisałem poprzednio w akapicie o gwałcie wynikającym z popędu płciowego,
który człowiek także posiada? Albo o kradzieży wynikającej z
podstawowego instynktu posiadania, gromadzenia dóbr, który zwiększa
szansę na przeżycie i reprodukcję? To są instynkty które człowiek także
posiada, ale nie wynika z nich ani prawo, ani obowiązek realizacji
takiego instynktu. Jeżeli rozmawiamy o CZŁOWIEKU, to samo podparcie
instynktem niczego nie załatwia. Dodatkowe możliwości mózgu, właściwe
tylko człowiekowi ("malowanie pięknych obrazów" czy "inteligencja
Einsteina") sprawiają, że nie da się zredukować człowieka do maszynki
realizującej instynkty, w tym instynkt samozachowawczy (!!!!!). Dlaczego
uważasz, że człowiek powinien okiełznać popęd płciowy (zakładam, że tak
uważasz), a nie powinien okiełznać instynktu samozachowawczego???
Przypuszczam zresztą, że nie uważasz, by instynkt samozachowawczy miał
prymat nad całą resztą psychiki człowieka. Czy nie pochwalisz bohaterów,
który poświęcili swoje życie w samolocie lecącym na Biały Dom? Oni
okiełznali swój instynkt samozachowawczy: zamiast trząść się ze strachu
i czekać na cud, przesądzili o swojej śmierci - ratując przy tym życie
setkom albo tysiącom osób. W czasie okupacji niektórzy działacze
podziemia, złapani przez gestapo, popełniali samobójstwo chcąc uniknąć
tortur i wysoce prawdopodobnego wymuszenia zeznań - gubiąc siebie
ratowali wiele innych osób. Czyli instynkt samozachowawczy musi czasami
ustąpić przed innymi wartościami, a człowiek ma prawo decydować o swoim
życiu w imię takich wartości. Pozostanie tylko kwestia listy tych
wartości - nie chcę tego wątku rozwijać, wystarczyć powinno, że na
liście moich wartości jest: nie znaleźć się w stanie wegetatywnym, nie
cierpieć bez potrzeby i bez nadziei, nie angażować innych ludzi w
działania bezcelowe, pozbawione sensu.


> > chorobę psychiki a priori zakładasz ("pragnienie śmierci nie jest rzeczą
> > naturalną" - w domyśle "jest nieprawidłowe, niezdrowe").
>
> W Twoim domyśle, nie moim.

OK, źle się domyślałem. Skoro nie jest nieprawidłowe, niezdrowe - to nie
wymaga żadnej korekcji. Czy teraz się zgadzamy, że pragnienie śmierci
"samo z siebie" nie podlega leczeniu ani ŻADNEJ formie terapii,
korekcji? Nie mówię tu o leczeniu PRZYCZYN pragnienia śmierci, czyli np.
depresji 'endogennej', albo usuwaniu sytuacji życiowych z których
człowiek nie potrafi znaleźć sensownego wyjścia.



> Jeżeli ktoś pragnie smierci, należy się zastanowić
> nad przyczynami i tam coś zmienić,

Z takim podejściem mógłbym się zgodzić (w odróżnieniu od podejścia
"nienaturalny stan"). Proponujesz skupiać się na przyczynach. Nie
sądzisz jednak, że jest na to za późno? Człowiekowi w stanie terminalnym
albo w późnej fazie okaleczającej choroby (wymieniłem parę przykładów
poprzednio) nie masz nic do zaoferowania poza czekaniem na cud. Nie
wszystkich cieszy bierny i ograniczony udział w szczęśliwym życiu
rodziny - przeciwnie, niektórym tylko nieustannie przeypomina o tym, co
tracą i czego już nie odzyskają.



> > zabiegi, których celem nie jest przecież ratowanie życia,
> > bo uratować życia już nie można.
>
> Dlatego trzeba zabić, tak?

Nie zabić. Zabić się. Nie trzeba. Można. W anglojęzycznej terminologii
istnieje pojęcie 'assisted suicide' - po polsku jest to samobójstwo w
asyście. Można użyć zaprogramowanej "maszyny śmierci". Aktywny udział
lekarza nie jest niezbędny.



> Zabić każdy potrafi

Cała sprawa eutanazji bierze się stąd, że PACJENT nie potrafi, przemyśl
to sobie:
1) Pacjent nie ma wiedzy, jak zrobić to bezboleśnie
2) Pacjent nie ma dostępu do leków, które mu są potrzebne by zrobić to
bezboleśnie.
3) Często pacjent jest tak schorowany, że jest całkowicie zależny od
pomocy innych osób.
Gdyby pacjent potrafił, zrobiłby to sam. Znane przypadki stosowania
"maszyny śmierci" wskazują, że pacjent - jeżeli mu się to umożliwi -
zrobi to sam.


> Obowiązkiem lekarzy nie powinno być zabijanie.

Obowiązkiem lekarzy powinno być dbanie o dobro pacjenta w sferze
związanej z jego ciałem i psychiką. To pacjent decyduje o swoim losie, a
lekarz nie ma prawa postępować wbrew decyzjom pacjenta (o ile nie
zachodzi przypadek choroby psychicznej, co jest regulowane odpowiednimi
przepisami o leczeniu przymusowym). W tym jeśli pacjent odmówi operacji
ratującej życie, to lekarz musi się zgodzić (ma prawo przekonywać). Z
drugiej strony lekarz nie ma obowiązku wykonywać poleceń pacjenta, stąd
dopuszczenie eutanazji nie zmusza lekarza do niczego (nie nakłada
obowiązku). Czy lekarz nie zabija? Są wyjątki: lekarz może dokonać np.
aborcji (a więc zabić płód), o ile dalszy rozwój ciąży zagraża życiu lub
zdrowiu matki. Równie trudne dylematy rozstrzyga się w przypadku
bliźniąt syjamskich, ostatnio było na świecie kilka spektakularnych
przypadków nagłośnionych przez media, więc chyba wszyscy wiedzą, o co
chodzi. Ratować jedno z dwojga (zabijając drugie) - czy czekać na cud,
który nie nastąpi?


> Zabić każdy potrafi
> [..]
> a powinien Tylko Bóg.
> [...]
> To zostawmy Bogu.

Boga zostawmy w spokoju, bo dla niewierzących argument ten nie jest nic
warty. Zaś jeśli chodzi o wierzących, to nie wszyscy wierzą w tego
samego Boga, albo wierzą w tego samego, ale inaczej.


> > Twoja pewność, że wiesz lepiej ode mnie,
> > co będzie w przyszłości dobre dla mnie,
> > jest bezpodstawna.
> Czy rozmawiamy o Twojej przyszłości?
> Nie chcę rozstrząsać spraw osobistych
> na forum grupy. Skoro traktujesz to osobiście
> - napisz na priv.

Dziwna to próba ucieczki na priv. Rozmawiamy tu o rozwiązaniach
ogólnych, które
dotyczyć potem mają wszytkich prywatnie. I ja wyrażam tu swój pogląd
prywatny.


> Poza tym właśnie eutanazja jest pozorem pomocy,
> bo to pójście na łatwiznę. To jest potrzebne bardziej
> żywym, zdrowym, bo żal im patrzeć na chorych bliskich.
> Ponieważ czują się bezradni, chcieliby iść
> po najmniejszej linii oporu

Właśnie próbuję ci wyjaśnić, jak bardzo się mylisz. Ja nie mam w tej
chwili bliskich ani dalszych osób śmiertelnie chorych (no chyba że
"życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową"). Eutanazję
traktuję w kategoriach filozoficznych, a także we własnym prywatnym
wymiarze, jako możliwość którą chciałbym mieć do wyboru. Nie znaczy to
wcale, że na eutanazję bym się zdecydował.

Aha, dodam jeszcze, że uważam za absolutnie nieetyczne namawianie do
eutanazji czy choćby podsuwanie takiego pomysłu. Inicjatywa powinna w
100% pochodzić od pacjenta.


> > Z tym się wiąże inna ważna sprawa:
> > granicy, do której się leczy - a potem
> > już się nie leczy. Ale o tym w osobnym liście.
>
> Takiej granicy nie można ustanowić.

Jest w praktyce stosowana, nie można od tego uciec - odpowiem kiedy
indziej w osobnym liście.


> Są przypadki, kiedy lekarze chcieli
> przestać leczyć. Leczenie było przedłużane tylko na prośby, błagania
> rodziny, która nie chciała się pogodzić z sytuacją.

> I stał się "cud" - choroba zaczęła się cofać. To się zdarza.
> [...]
> cuda się zdarzają.

Tak, zdarzają się.
Napisałaś poprzednio, że eutanazja jest potrzebna "bardziej żywym,
zdrowym, bo żal im patrzeć na chorych bliskich". A mnie sie wydaje, że
to ZAKAZ EUTANAZJI jest potrzebny żywym zdrowym, bo nie mogą się
pogodzić, że ktoś chciałby już odejść, zamiast razem z nimi czekać na
cud. Żywym zdrowym łatwo jest czekać na ten cud, bo ich nic nie boli,
nic nie doskwiera, świat nadal stoi przed nimi otworem, mogą jeszcze
zaznać wiele dobrego. Nie rozumiem, skąd biorą pewność, z którą nakazują
innym cierpieć tylko po to, by nie pozwolić odebrać SOBIE nadziei na to,
że bliska osoba jeszcze wyzdrowieje. To nie jest egoizm?



Leszek