> > > > Pragnienie śmierci nie jest rzeczą naturalną
> > >
> > > Czy to jest zarzut?
> >
> > Nie, stwierdzenie faktu.
>
> Nie, to nie jest stwierdzenie faktu. "Naturalny" używany jest w wielu
> znaczeniach. Nie podając, o które znaczenie ci chodzi, zostawiasz sobie
> bardzo szerokie pole do manewru. W jednym kontekście będziesz używać
> tego słowa w jednym znaczeniu, w drugim kontekście - w innym znaczeniu.
> Innymi słowy: nie stwierdzasz tu żadnego faktu, tylko przygotowujesz
> grunt pod późniejszą argumentację.
>

Skoro podaję argumenty, znaczy to, że jest to fakt, a nie wolne dywagacje.

>
> > > Czy nienaturalne znaczy naganne, nieprawidłowe,
> > > wymagające zmiany?
> >
> > Ty to powiedziałeś. Wkładasz mi w usta słowa,
> > których nigdy nie powiedziałam.
>
> Nie wkładam, próbuję tylko wyjaśnić co masz na myśli, sprowokować do
> takiego wyjaśnienia - i ono pada:
>
>
>
> > Żadne zwierzę nie chce stracić życia.
> > To instynkt samozachowawczy,
> > który człowiek także posiada.
>
> Instynkt? Czyli nienaturalne to sprzeczne z instynktem? A o czym ja
> pisałem poprzednio w akapicie o gwałcie wynikającym z popędu płciowego,
> który człowiek także posiada? Albo o kradzieży wynikającej z
> podstawowego instynktu posiadania, gromadzenia dóbr, który zwiększa
> szansę na przeżycie i reprodukcję? To są instynkty które człowiek także
> posiada, ale nie wynika z nich ani prawo, ani obowiązek realizacji
> takiego instynktu.

Stop! Człowiek jest wyższą istotą, więc potrafi tłumić w sobie niektóre
instynkty dostosowując się do życia w społeczeństwie. Chęć życia to
podstawa, to coś nieporównywalnie większego niż popęd płciowy. Nie można
tego porównywać. Chyba mamy inne systemy wartości i podejście do życia.
Przykro mi, ale z dalszej dyskusji chyba nic nie wyjdzie...

Jeżeli rozmawiamy o CZŁOWIEKU, to samo podparcie
> instynktem niczego nie załatwia. Dodatkowe możliwości mózgu, właściwe
> tylko człowiekowi ("malowanie pięknych obrazów" czy "inteligencja
> Einsteina") sprawiają, że nie da się zredukować człowieka do maszynki
> realizującej instynkty, w tym instynkt samozachowawczy (!!!!!).

Tak, ale jak pisałam wyżej chęć życia to coś innego, coś większego...

Dlaczego
> uważasz, że człowiek powinien okiełznać popęd płciowy (zakładam, że tak
> uważasz), a nie powinien okiełznać instynktu samozachowawczego???

Bo to kwestia priorytetów?

> Przypuszczam zresztą, że nie uważasz, by instynkt samozachowawczy miał
> prymat nad całą resztą psychiki człowieka. Czy nie pochwalisz bohaterów,
> który poświęcili swoje życie w samolocie lecącym na Biały Dom? Oni
> okiełznali swój instynkt samozachowawczy: zamiast trząść się ze strachu
> i czekać na cud, przesądzili o swojej śmierci - ratując przy tym życie
> setkom albo tysiącom osób.

Też nie podoba mi się to porównanie. Oni wiedzieli, że i tak zginą, że cudu
nie będzie, a mogli chociaż uratować innych ludzi.
Posunę się dalej Twoim tokiem myślenia. Chorzy ludzie powinni przestać
wierzyć w cuda (a one się zdarzają!!!) i zgodzić się na szybszą śmierć, by
oszczędzić cierpienia patrzącym na nich bliskim? To się do tego sprowadza...

W czasie okupacji niektórzy działacze
> podziemia, złapani przez gestapo, popełniali samobójstwo chcąc uniknąć
> tortur i wysoce prawdopodobnego wymuszenia zeznań - gubiąc siebie
> ratowali wiele innych osób. Czyli instynkt samozachowawczy musi czasami
> ustąpić przed innymi wartościami, a człowiek ma prawo decydować o swoim
> życiu w imię takich wartości. Pozostanie tylko kwestia listy tych
> wartości - nie chcę tego wątku rozwijać, wystarczyć powinno, że na
> liście moich wartości jest: nie znaleźć się w stanie wegetatywnym, nie
> cierpieć bez potrzeby i bez nadziei, nie angażować innych ludzi w
> działania bezcelowe, pozbawione sensu.

Jejku! Mam nadzieję, że nie jesteś lekarzem...
Leczenie nie jest pozbawione sensu, NIGDY, dopóki pacjent żyje! Człowiek nie
zjadł wszystkich rozumów, nie potrafi przewidzieć różnych sytuacji. Cuda się
zdarzają i będę to powtarzać w nieskończoność, bo to jest fakt! Owszem
rzadkie sa to, niestety, przypadki, ale nigdy nie wiadomo kiedy to się może
stać.


>
> > > chorobę psychiki a priori zakładasz ("pragnienie śmierci nie jest
rzeczą
> > > naturalną" - w domyśle "jest nieprawidłowe, niezdrowe").
> >
> > W Twoim domyśle, nie moim.
>
> OK, źle się domyślałem. Skoro nie jest nieprawidłowe, niezdrowe - to nie
> wymaga żadnej korekcji. Czy teraz się zgadzamy, że pragnienie śmierci
> "samo z siebie" nie podlega leczeniu ani ŻADNEJ formie terapii,
> korekcji? Nie mówię tu o leczeniu PRZYCZYN pragnienia śmierci, czyli np.
> depresji 'endogennej', albo usuwaniu sytuacji życiowych z których
> człowiek nie potrafi znaleźć sensownego wyjścia.

O ile dobrze Cię zrozumiałam, to tak.

> > Jeżeli ktoś pragnie smierci, należy się zastanowić
> > nad przyczynami i tam coś zmienić,
>
> Z takim podejściem mógłbym się zgodzić (w odróżnieniu od podejścia
> "nienaturalny stan"). Proponujesz skupiać się na przyczynach. Nie
> sądzisz jednak, że jest na to za późno? Człowiekowi w stanie terminalnym
> albo w późnej fazie okaleczającej choroby (wymieniłem parę przykładów
> poprzednio) nie masz nic do zaoferowania poza czekaniem na cud. Nie
> wszystkich cieszy bierny i ograniczony udział w szczęśliwym życiu
> rodziny - przeciwnie, niektórym tylko nieustannie przeypomina o tym, co
> tracą i czego już nie odzyskają.

Dlaczego nie wierzysz w cuda??

>
> > > zabiegi, których celem nie jest przecież ratowanie życia,
> > > bo uratować życia już nie można.
> >
> > Dlatego trzeba zabić, tak?
>
> Nie zabić. Zabić się. Nie trzeba. Można. W anglojęzycznej terminologii
> istnieje pojęcie 'assisted suicide' - po polsku jest to samobójstwo w
> asyście. Można użyć zaprogramowanej "maszyny śmierci". Aktywny udział
> lekarza nie jest niezbędny.

A kto ustawi tę maszynę, bądź, kto poinstruuje chorego jak to zrobić??

>
> > Zabić każdy potrafi
>
> Cała sprawa eutanazji bierze się stąd, że PACJENT nie potrafi, przemyśl
> to sobie:
> 1) Pacjent nie ma wiedzy, jak zrobić to bezboleśnie
> 2) Pacjent nie ma dostępu do leków, które mu są potrzebne by zrobić to
> bezboleśnie.
> 3) Często pacjent jest tak schorowany, że jest całkowicie zależny od
> pomocy innych osób.
> Gdyby pacjent potrafił, zrobiłby to sam. Znane przypadki stosowania
> "maszyny śmierci" wskazują, że pacjent - jeżeli mu się to umożliwi -
> zrobi to sam.

W to nie wątpię. Jak pisałam wiem, że czasem chęć odejścia jest ogromna,
pacjent jest pewny tego, że chce umrzeć, bo nie chce dalej żyć w ten sposób,
nie chce cierpieć. I... wracamy do punktu wyjścia - śmierć jest tu
najgorszym rozwiązaniem. Piszesz o braku nadziei. To nie choroba odbiera
nadzieję, tylko brak odpowiedniej opieki. A po śmierci napewno nie ma już
nadziei, tego możemy być pewni.

> > Obowiązkiem lekarzy nie powinno być zabijanie.
>
> Obowiązkiem lekarzy powinno być dbanie o dobro pacjenta w sferze
> związanej z jego ciałem i psychiką. To pacjent decyduje o swoim losie, a
> lekarz nie ma prawa postępować wbrew decyzjom pacjenta (o ile nie
> zachodzi przypadek choroby psychicznej, co jest regulowane odpowiednimi
> przepisami o leczeniu przymusowym). W tym jeśli pacjent odmówi operacji
> ratującej życie, to lekarz musi się zgodzić (ma prawo przekonywać). Z
> drugiej strony lekarz nie ma obowiązku wykonywać poleceń pacjenta, stąd
> dopuszczenie eutanazji nie zmusza lekarza do niczego (nie nakłada
> obowiązku).

Jak to nie??? Jeśli pacjent sobie zażyczy, a jego stan będzie odpowiadał
jakimś tam bezsensownym normom, ma obowiązek spełnić jego wolę.
Poza tym nadal się nie rozumiemy :-(
Decyzja taka nie ma możliwości być podjęta obiektywnie...

Czy lekarz nie zabija? Są wyjątki: lekarz może dokonać np.
> aborcji (a więc zabić płód), o ile dalszy rozwój ciąży zagraża życiu lub
> zdrowiu matki. Równie trudne dylematy rozstrzyga się w przypadku
> bliźniąt syjamskich, ostatnio było na świecie kilka spektakularnych
> przypadków nagłośnionych przez media, więc chyba wszyscy wiedzą, o co
> chodzi. Ratować jedno z dwojga (zabijając drugie) - czy czekać na cud,
> który nie nastąpi?

Matko, znów przykłady nieadekwatne do sytuacji. To nie jest zabijanie, to
ratowanie życia. Lekarz ma obowiązek ratować! Jeśli nie dokona aborcji -
może umrzeć i matka i dziecko, jeśli nie rozdzieli zroślaków -
prawdopodobnie zginą obydwa. Znów kwestia priorytetów. Strata 1 życia, czy
2. W przypadku eutanazji sytuacja jest inna. Odebrać sobie resztkę nadziei
zabijając się, czy poczekać na koniec z nadzieją na cud, który może się
zdarzyć. Oczywiście tu dochodzi konieczność usprawnienia opieki medycznej.
Chociaż po głębszym zastanowieniu się, sądzę, że w Polsce eutanazja wyszłaby
na dobre pacjentom, bo oni mają dość nikłe szanse na właściwą, należną im
się opiekę.

> > Zabić każdy potrafi
> > [..]
> > a powinien Tylko Bóg.
> > [...]
> > To zostawmy Bogu.
>
> Boga zostawmy w spokoju, bo dla niewierzących argument ten nie jest nic
> warty. Zaś jeśli chodzi o wierzących, to nie wszyscy wierzą w tego
> samego Boga, albo wierzą w tego samego, ale inaczej.

Ale zawsze w podobny sposób dotyczący śmierci i narodzin. A co do
niewierzących - widziałam ludzi bez chrztu, komunii, którzy wiedząc, że mogą
umrzeć prosili kapelana o sakramenty. Pragnęli uwierzyć. Strach? Być może.
Jedno jest pewne, ludzie pragną żyć.

>
> > > Twoja pewność, że wiesz lepiej ode mnie,
> > > co będzie w przyszłości dobre dla mnie,
> > > jest bezpodstawna.
> > Czy rozmawiamy o Twojej przyszłości?
> > Nie chcę rozstrząsać spraw osobistych
> > na forum grupy. Skoro traktujesz to osobiście
> > - napisz na priv.
>
> Dziwna to próba ucieczki na priv. Rozmawiamy tu o rozwiązaniach
> ogólnych, które
> dotyczyć potem mają wszytkich prywatnie. I ja wyrażam tu swój pogląd
> prywatny.

Nie ucieczki. Nie chcę rozmawiać o osobistych sprawach na forum. Zacząłeś o
Twojej przyszłości. Nie chciałabym, byś w ogóle miał powód do podejmowania
decyzji o własnej śmierci. A jeśli piszesz ogólnie, to nie lubię ogólników,
bo rozmawiamy o konkretnej sprawie, a nie o całym Twoim życiu i tym co
bedzie dobre, a co nie. Nie chcę Ci wybierać żony... (na przykład)

> > Poza tym właśnie eutanazja jest pozorem pomocy,
> > bo to pójście na łatwiznę. To jest potrzebne bardziej
> > żywym, zdrowym, bo żal im patrzeć na chorych bliskich.
> > Ponieważ czują się bezradni, chcieliby iść
> > po najmniejszej linii oporu
>
> Właśnie próbuję ci wyjaśnić, jak bardzo się mylisz. Ja nie mam w tej
> chwili bliskich ani dalszych osób śmiertelnie chorych (no chyba że
> "życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową"). Eutanazję
> traktuję w kategoriach filozoficznych, a także we własnym prywatnym
> wymiarze, jako możliwość którą chciałbym mieć do wyboru. Nie znaczy to
> wcale, że na eutanazję bym się zdecydował.

Właśnie. A skąd wiesz, że Ty się nie mylisz? To, że się nie zgadzamy, nie
znaczy, że któreś z nas na pewno się myli. Nikt nie jest do końca
obiektywny. Ja mam bezpośrednie doświadczenie ze śmiertelną chorobą i
powrotem do zdrowia (jak na razie udanym, choć jeszcze niepełnym). Pewnie
dlatego wierzę w cuda i nie chciałabym, by była możliwość odbierania
możliwości ich spełniania się.

> > Z tym się wiąże inna ważna sprawa:
> > > granicy, do której się leczy - a potem
> > > już się nie leczy. Ale o tym w osobnym liście.
> >
> > Takiej granicy nie można ustanowić.
>
> Jest w praktyce stosowana, nie można od tego uciec - odpowiem kiedy
> indziej w osobnym liście.

Na szczęście czasem jest przesuwana na prośby rodziny.

> > Są przypadki, kiedy lekarze chcieli
> > przestać leczyć. Leczenie było przedłużane tylko na prośby, błagania
> > rodziny, która nie chciała się pogodzić z sytuacją.
>
> > I stał się "cud" - choroba zaczęła się cofać. To się zdarza.
> > [...]
> > cuda się zdarzają.
>
> Tak, zdarzają się.
> Napisałaś poprzednio, że eutanazja jest potrzebna "bardziej żywym,
> zdrowym, bo żal im patrzeć na chorych bliskich". A mnie sie wydaje, że
> to ZAKAZ EUTANAZJI jest potrzebny żywym zdrowym, bo nie mogą się
> pogodzić, że ktoś chciałby już odejść, zamiast razem z nimi czekać na
> cud. Żywym zdrowym łatwo jest czekać na ten cud, bo ich nic nie boli,
> nic nie doskwiera, świat nadal stoi przed nimi otworem, mogą jeszcze
> zaznać wiele dobrego. Nie rozumiem, skąd biorą pewność, z którą nakazują
> innym cierpieć tylko po to, by nie pozwolić odebrać SOBIE nadziei na to,
> że bliska osoba jeszcze wyzdrowieje. To nie jest egoizm?

Tak, rozumiem Cię. Masz rację. Wszystko zależy od psychiki człowieka. Można
na to spojrzeć z 2 stron. Ale ja nadal będę się upierać przy swoim zdaniu
:-)
Jest tyle rodzajów chorób ilu pacjentów. Nie można przekreślać szansy na
cud.

> Leszek

Klaudia