Re: Tekst Jerzego Turynskiego z roku 1998 - było: Re: KWANT czasu - pytanie by ksRobak

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 4

1. Data: 2005-10-29 09:57:57

Temat: Re: Tekst Jerzego Turynskiego z roku 1998 - było: Re: KWANT czasu - pytanie by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

Uwaga:
ponieważ post pan Jerzego Turynskiego był crosspostem
na dwie grupy sci, także JA odpowiedź na ten post zamieszczam
na obu grupach "pl.sci.filozofia,pl.sci.psychologia"
Jeśli ktokolwiek zapragnie odpisać i będzie oczekiwał mojego
komentarza to proszę aby swoją wypowiedź skierował tylko na
news:pl.sci.filozofia. Nie mam czasu by subskrybować inne grupy
a filozofia zajmuje się także psychologią.
przypisek:
Szanowny Panie All. Z jakichś powodów JeT jest nieobecny na newsach.
Pan przywołałeś jego wypowiedź ... z Przeszłości i chwała Panu za to. :)
alle
to na Panu spoczywa ciężar ewentualnego komentarza bowiem swój
post zamieścił Pan pod moim. ;)
JA w związku ze Świętem Zmarłych oraz pilną potrzebą wyjazdu-
pisałem poniższe spontanicznie, więc jest duże prawdopodobieństwo,
że napisałem coś nie tak jak jest ale tak jak mi się skojarzyło - tym
większe pole do popisu by wytknąć mi błędy oraz potwierdzić podświadome
oczywistości.
Go! ;D

"... z Przeszłoci" <a...@p...not.pl>
news:djualg.3vsaqmb.1@gorm.h289dd985.invalid...
| "ksRobak" <k...@o...pl>
| news:djpvjm$if2$1@achot.icm.edu.pl...

> "Wlodzimierz " w news:djt876$qtj$1@inews.gazeta.pl...
> /.../

>> Niewiele wiemy jak wygląda ziarnistośc przestrzeni.
>> Nie wiemy nawet czy istnieje, bo to niepotwierdzona teoria.
>> Możliwe sa jak sądzę takie warianty:
>> 1. Ziarnistość przestrzeni jest jak
>> siatka geograficzna Świata na stałe
>> związana z przestrzenią (pachnie to jednak eterem).

> Świat się zmienia, ludzie się zmieniają, ale o pewnych sprawach
> pamiętać należy. Myślę, że Jerzego Turyńskiego nigdy za wiele.
>
> Pozwalam sobie zacytować w całości tekst JeT'a z roku 1998,
> aby przypadkiem ktoś nie zawłaszczył sobie Jego myśli.
>
> All
>
> ===========================================
>
>
> Jerzy Turynski 20 Czerwca 1998 09:00
>
> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
> Od: "Jerzy Turynski"
> Temat: Umysł i eter

Wycinam cytowany tekst z uwagi na długość (13 KB).
Ktokolwiek chciałby zapoznać się z tą treścią to proszę kliknąć na link:
http://groups.google.pl/group/pl.sci.filozofia/msg/3
3bc85b21296e155

istotne fragmenty:

> Witam !
> (uwaga wstępna - ten list jest skierowany do wszystkich, [...]

Witam!
Mój tekst skierowany jest do wszystkich którzy rozróżniają
RZECZ* od OPISU RZECZY a więc nie do wszystkich sensu stricte
bowiem nie wszyscy to rozróżniają - ale do wszystkich którzy
choć należą do większego zbioru wszystkich to przecież
zbiór wszystkich jest liczniejszy od zbioru wszystkich których
mam na myśli (tych którzy rozróżniają RZECZ od OPISU RZECZY)
a więc mają tę cechę która ich odróżnia od wszystkich innych
którzy nie rozróżniają.
Słowo RZECZ* oznacza dokładnie:
COKOLWIEK i gdziekolwiek*
a słowa te - COKOLWIEK i gdziekolwiek* - są fundamentem
filozofii rozumianej w starym dobrym znaczeniu który znajduje
'swój wyraz' w zapisie wolnej dokumentacji tworzonej przez
wolną wspólnotę autorów tworzących międzynarodową społeczność
wikipedystów uaktywnionych w Polsce od 26 września 2001
cytat:
Historia nauki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii.
Za początek rozwoju nauki można przyjąć pierwsze odkrycia naukowe.
Pierwszą nauką sensu stricte była Filozofia jako, że w starożytności
filozofią nazywano każde zajęcie polegające na rozwijaniu wiedzy.
/cytat: http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia_nauki

Słowo gdziekolwiek* oznacza dokładnie lokalizację RZECZY
zarówno ogólnodostępnej a więc 'siłą rzeczy' znajdującej się
poza punktem skupienia uwagi kogokolwiek choć postrzeganej
empirycznie - jak również tych rzeczy, które istnieją wyłącznie w
wyobraźni kogokolwiek i mogą choć nie muszą znajdować upust
poprzez indywidualną, autorską projekcję własnych kreacji i fantomów.

> ... zgadzam się z Tobą absolutnie, ale inni
> (domyślisz się później, którzy inni) zgodzić się nie chcą ...

Zgoda. Domysł jest narzędziem filozofa.

> Film, tak czy inaczej jest rozpatrywany jako
> odwzorowanie w umyśle oryginału filmu.

Zgoda. "odwzorowanie w umyśle" lokalizuje gdziekolwiek*
gdzie?
w umyśle. :)

> Ludzie bardzo łatwo zapominają, że ta kopia nie jest oryginałem.
> Choć ich kopia może sobie 'rosnąć', przekształcać się itd.,
> to oryginał tego nie robi. Oryginalna treść na taśmie
> zawsze pozostanie taka sama (poza naturalną destrukcją
> _związaną_ z fizyczną destrukcją nośnika.)

Zgoda. Informacja jest niezniszczalna i odnawialna.
Zniszczeniu i fizycznej destrukcji (przekształceniom) może ulegać
nośnik informacji.

> Kopia treści filmu w umyśle nie jest treścią filmu, jest czymś innym,
> podobnym, ale _nie_tym_samym_. I ten FAKT należy _bardzo_
> _dokładnie_ sobie uświadomić, by zobaczyć analogie (i
> wynikające z nierozumienia tego FAKTU błędy) gdzie
> indziej... Takich myślowych błędów jest multum, więc
> jest co zauważać.
> Ciekawym, czy mnie jasno rozumiesz ?

Jasne, że jasno. :)

> Więc pytanie: Founder i ci inni mają rację, czy Ty (i ja)?

rację ma ksRobak.

> Ale jeżeli upierasz się przy swoim, czyli mówisz 'a', to
> nie powinieneś zatrzymywać się i powiedzieć również 'b',
> które z 'a' wynika.

OK. JA mówię 'a', 'b' oraz 'c' i marzę, że usłyszę 'd'. :)

> Ja swoje 'b' zamieszczam poniżej ...
> Napisałem całkiem długi post o IMO najistotniejszym ze
> skrzywień poznawczych, ale nie widzę Twojej odpowiedzi
> (choć czekam z dużą niecierpliwością). Chciałbym, byś
> _dokładnie_ go przeczytał, bo to 'podkład', na którym
> możesz rozszerzyć swój przykład o inne, ciekawsze ...
>
> Więc naprzód ...
> -----------------------
> Twoja analogia jest oczywista.
> Powiedzmy innymi słowami: umysł jest cechą mózgu. Dokładnie
> tak jak odległość między dwoma przedmiotami jest wspólną
> cechą tych przedmiotów i znika, gdy 'zniknie' jeden z nich.

Zgoda. Znika odległość rzeczywista ale odległość potencjalna
czyli możliwość - nie znika. Domysł o którym Pan wspomniał
pozwala przypuszczać, że ta odległość zaistnieje zawsze
gdy zniknięta RZECZ* pojawi się na powrót. :-)

> Przyjrzyjmy się innym cechom. Czy kolor jakiegoś przedmiotu
> ma sens w oderwaniu od tego przedmiotu? Czy możemy założyć,
> że barwa przedmiotu pozostanie, gdy przedmiot zniknie?
> Oczywiście, że kolor nie jest bytem niezależnym, bo jest
> wyłącznie cechą jakiegoś przedmiotu.

Oczywiście. Sens jak najbardziej ma pomalowanie przedmiotu
pozbawionego koloru na wybrany kolor a więc nadanie przedmiotowi
cechy której nie miał. Gdyby nie istniał kolor potencjalny to wybór
koloru nie byłby możliwy. Ciekawostką JEST, że kolor ma naturę
dwoistą i zależy od tła. Ta sama barwa nie jest tą samą barwą
gdy tło JEST czarne lub białe. :-)

> Na marginesie warto zauważyć, że poznajemy świat niezbyt
> doskonałym narzędziem, jakim jest umysł. Jedną z marniejszych
> cech tego 'przyrządu' jest zdolność do _dokładnego_ pamiętania.
> Łatwo zrozumieć, że 'bez wielkich problemów' zdarza się nam
> zapominać, skąd biorą się cechy. Otaczające nas przedmioty
> pamiętamy poprzez jakiś zestaw cech tych przedmiotów, z reguły
> mocno niekompletny. Tymczasem żadna z tych cech nie może się
> od przedmiotu 'oderwać' i stać się samodzielnym bytem.
> W Rzeczywistości nie może się oderwać, ale nie w naszych
> umysłach, gdzie z powodu 'sklerozy' i bałaganu myśli
> odrywamy sobie cechy od przedmiotów i 'produkujemy' byty
> niezależne, których oczywiście naprawdę nie ma ...
> Tym bardziej, że od dziecka _wszelkie_ autorytety wklepują
> nam w głowy tysiące przykładów bytów 'samodzielnych'
> _nigdy_ przy tym nie mówiąc, iż względem Rzeczywistości
> (jako byty samodzielne) są one kompletną bzdurą.
> Wspomnę jako przykłady płaszczyznę, linię prostą itd.

Płaszczyzna, linia prosta i inne geometryczne odwzorowania
rzeczywistych obiektów nie są abstrakcją lecz rzeczywistą cechą
rzeczywistych RZECZY*, takich oczywiście które posiadają
geometryczne wymiary. Różnica polega wyłącznie na tym, że
RZECZY* rzeczywiste są doskonałe natomiast geometryczne
odwzorowania są wyłącznie idealizacją (uproszczeniem) doskonałości.
Czy powierzchnia szyby okiennej stykająca się z powietrzem
nie jest płaska? JEST - bowiem łatwo rozpoznać po twardości
co jest szkłem a co powietrzem. Ten styk twardości jest powierzchnią.

> (z chęcią usłyszę dowód zaprzeczający hipotezie, że:
> W Rzeczywistości cechy jakiegoś obiektu nie mogą się
> 'usamodzielnić', zaistnieć bez tego obiektu.
> Proszę jednak nie pokazywać błędów myślowych jako przykładów,
> wyłącznie mogą to być opisy z Rzeczywistości).

Z przyjemnością wykażę Panu błąd w takim rozumowaniu
ale nie pański błąd lecz błąd ludzi zajmujących się kształtowaniem
świadomości społecznej.
Jest cechą rzeczywistą "pustej" przestrzeni 'współczynnik przenikalności
magnetycznej próżni' bowiem od tego współczynnika zależą procesy
zachodzące w próżni. A więc rzeczywista cecha oderwana jest
od rzeczywistej próżni bowiem dla propagandystów:
próżni NIE MA (cyc!) - choć JEST jej cecha. :-(

> Minimum zastanowienia powinno wystarczyć, by stwierdzić, że
> takie tworzenie nadmiarowych bytów jest wielce prawdopodobne,
> bo wystarczy odrobina niedokładności i cecha jakiegoś obiektu
> pozostaje w pamięci, choć jej 'właściciel' (obiekt) uległ
> zapomnieniu (mówiąc precyzyjniej - dwóch 'właścicieli'
> niezbędnych do istnienia cech/różnic między nimi).
> IMVHO tego typu błędy myślowe z racji szalonej łatwości ich
> popełniania grasują po naszych mózgach w zastraszającej
> liczbie, do tego stopnia, że _wszyscy_ twierdzą, iż niektóre
> z nich są Rzeczywistością (jako 'samodzielne' jej części),
> a w innych przypadkach 'pewni' są tylko niektórzy, reszta
> czuje wątpliwości, ale nie ma jak 'pewnych' twierdzeń
> podważyć.
> (Naprawdę to jest jeszcze 'zabawniej', ale o tym po następnej
> kresce).
> Powróćmy do mózgu. Czym zatem jest umysł i od jakiego momentu
> można o nim mówić? Czy jedna synapsa wystarczy ? (tj. neuron
> z jedną synapsą, abstrahując zupełnie od tego, czy coś takiego
> istnieje, bo nie o to tu chodzi). Nie. Muszą być _DWIE_
> synapsy, by można było mówić o umyśle, bo tylko wtedy może
> zaistnieć najprostsza z możliwych _różnica_ _między_ nimi.
> Musi istnieć jakaś różnica (inaczej odkształcenie) _między_
> MINIMUM dwoma _różnymi_ punktami czegokolwiek, by można było
> dojrzeć jakąś cechę tego czegokolwiek.
>
>
> Bez jakiejkolwiek różnicy dowolne coś nie istnieje, bo znika
> (dowolny brzeg czegoś, o ile istnieje, jest różnicą).

Tak. Sam obiekt - nawet pojedynczy neuron - nie musi się zmieniać:
wystarczy, że zmienia się jego TŁO a więc oddziaływania na odległość:
elektryczne, magnetyczne, energetyczne, chemiczne, termiczne itp.
Neuron nawet martwy reaguje na te oddziaływania a więc jest
świadomy zmian. Wówczas stwierdzimy kognitywnie, że posiada
umysł jeśli jego reakcje nie będą deterministyczne w sensie fizycznych
symetrii. :)
proszę porównać żeglarza na morzu:
wiatr spycha łódź zgodnie z fizycznymi prawami symetrii
ale żeglarz może zmienić kierunek ruchu łodzi przestawiając ster
oraz może zmienić kierunek ruchu łodzi manipulując żaglami.
Zachowania żeglarza nie są zdeterminowane fizycznie
a więc nie wiadomo w którą stronę łódź popłynie.

> Nie można tego niczym zmierzyć, bo każdy przyrząd też jest
> względny, czyli potrzebuje 'włożenia' swojego drugiego
> bieguna w coś innego, niż to, w czym tkwi pierwszy biegun.
> (Jeżeli to jest za trudne, proszę zacząć od miernika napięcia
> i zastanowić się, czy w przypadku innych mierników nie jest
> identycznie).
> Podsumowując ten fragment - umysł jest cechą mózgu, złożeniem
> różnic pomiędzy sąsiednimi (w sensie połączeń) synapsami.
> Najmniejsza różnica pomiędzy jakimiś dwoma synapsami
> (oczywiście o właściwej dla danego mózgu minimalnej wartości
> progowej) odpowiada zapisowi tak/nie i może być przyczyną
> absolutnie innego zachowania całego umysłu, dokładnie tak
> samo, jak wartość jednego bitu może określać zachowanie całego
> programu w PC-cie.
> Przyczyną problemów z 'dostrzeżeniem' umysłu (i zrozumieniem
> jego działania) nie jest wyłącznie brak wystarczająco
> dokładnych przyrządów pomiarowych, a głównie 'feler' kiepskiego
> nastrojenia mózgów jego badaczy.
> Ci ciągle szukają obiektów odpowiedzialnych za coś tam,
> przyglądają się już chyba na poziomie pojedynczych kwantów
> synapsie i nic ...
> Ale dlaczego badacze mózgu mają być inni niż cała reszta?
> Przecież cała reszta też myśli obiektowo, od urodzenia
> 'przywiązuje' cechy do obiektów, a nie różnic pomiędzy dwoma
> obiektami. Ale na ten temat napisałem już odpowiednio długi,
> poprzedni post ...
> Bez zmiany układu odniesienia w postrzeganiu otaczającej nas
> Rzeczywistości nie można zrozumieć umysłu, ale w całkowicie
> względnym postrzeganiu (o ile ktoś nabierze niezbędnej wprawy)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> 'niebotyczne' dotychczas pytania stają się banalnie proste ...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

oczywiście. :)

> I proszę nie twierdzić, że mówię bzdury, dopóki nie będziecie
> potrafili _automatycznie_ i podświadomie patrzeć na Rzeczywistość
> z perspektywy różnic między obiektami (które też są w istocie
> względnymi różnicami), a nie z perspektywy obiektów.
> ------------------------

PRAWDA to relacja pomiędzy treścią a formą.
Prawda odwzorowana w umyśle jest idealizacją.
Prawdą JEST, że zwierzęta posiadające cztery łapy
różnią się od zwierząt które posiadają tylko dwie łapy.
Podświadomość którą Pan wywołał może co najwyżej wywołać
niezwerbalizowany niepokój na widok psa o dwóch łapach.

> Pójdźmy nieco dalej w jeszcze ciekawsze miejsce ...
>
>
> Umysł jest cechą mózgu, czyli superpozycją różnic między
> synapsami. Ale czym w takim razie jest mózg? Przecież jego
> też tworzą względne różnice pomiędzy jego cząsteczkami, atomami
> (względne różnice cech i położenia). Ale idąc dalej - czym
> są atomy, co powoduje, że mogą istnieć między nimi różnice?
> Ano, różnice te (nazywane atomami) wynikają ze względnych
> różnic między częściami składowymi atomu.
> Co dalej? Gdzie to się kończy?
> Dalej są względne różnice między cząstkami bardziej
> elementarnymi, które to cząstki też są względnymi różnicami,
> a jeszcze dalej?
> Jeszcze dalej jest tylko ... ETER.

Zgoda. Lupa powiększająca geometryczne obiekty może mieć
z założenia dowolną krotność a i tak punkt będzie zawsze punktem;
czyli konkretny wymiar nawet najmniejszej wielkości zawsze
będzie się składał z nieskończonej ilości elementów mniejszych
które nie posiadają wielkości a jedynie wartość która jest cechą. :)

> Zanim pomyślicie: no tak - szajba ... radzę się chwilę
> wstrzymać. Bo nigdzie nie powiedziałem, że _jednocześnie_
> istnieje Rzeczywistość (taka jak ją dzisiaj postrzegamy)
> i eter.

Pan nie powiedział ale JA powiem:
"_jednocześnie_ istnieje Rzeczywistość
(taka jak ją dzisiaj postrzegamy) i eter*."
eter* nie jest niczym innym jak objętością w której zanurzona jest
rzeczywistość. Ta objętość jest próżnią wraz z cechami próżni. :)

> Powiedziałem natomiast, że istnieje eter i jego
> _odkształcenia_ !!! I nic poza tym.

To wystarczy aby zrozumieć, że nie egzystują cechy bez obiektu.
Mogą istnieć wyłącznie w wyobraźni. Eter o którym Pan pisze JEST
- bowiem próżnia posiada cechy. :)

> Nie ma 'jedno i drugie','stare i nowe' - jest albo to
> co było dotychczas, albo eter i jego odkształcenia.
> To są dwa różne sposoby postrzegania tego samego
> (Rzeczywistości wraz ze swoim 'podkładem') poprzez dwa
> różne układy odniesienia.

Zgoda. Gdy stare nazwiemy egzystencją cechy bez RZECZY*
a nowe nazwiemy przypisaniem cechy do rzeczy to oczywistym
stanie się, że eter czyli próżnia posiadająca cechy JEST
takim samym obiektem fizycznym jak inne obiekty fizyczne
posiadające swoją geometrię a więc kształty, wymiary i zasięg
oddziaływań.

> Oczywiście z perspektywy tego innego, względnego układu
> odniesienia doświadczenie Michelsona/Morleya było
> nieporozumieniem, a wynikało z popełnienia myślowego błędu
> oderwania cechy od 'właściciela' tej cechy. Przecież nikt
> nie może przesunąć jakiegoś przedmiotu pod jego barwą, tak
> by barwa 'nie nadążyła' za przedmiotem, podobnie nie mogli
> tego zrobić Michelson i Morley.
> Oczywiście swoim doświadczeniem niczego nie udowodnili,
> bo nie udowodnili nie istnienia 'podstawy' Wszechświata,
> rzecz tylko zagmatwali na długi czas.
> -------------

Moim zdaniem Drogi Panie to nie eksperymentatorzy popełnili błąd
bowiem doświadczenie jest jednoznaczne w swojej wymowie
i potwierdza FAKT falsyfikowalności eteru* bowiem światło które jest
medium w tym doświadczeniu rozprzestrzenia się właśnie w eterze
czyli próżni wraz z jej własnościami (cechami);
błędne natomiast są interpretacje tego doświadczenia które nie mają
NIC wspólnego z fizyczną rzeczywistością której dotyczy doświadczenie.

> Na koniec warto porównać obie sprawy : mózg i jego cechę
> (odkszałcenia) znaną pod słowem 'umysł' oraz eter i jego
> cechę (odkształcenia) znaną pod słowem Wszechświat.
> W pierwszym przypadku nie możemy wyobrazić sobie i
> zrozumieć cechy, choć widzimy i badamy jej 'właściciela',
> a w drugim przypadku jest dokładnie na odwrót, widzimy
> i mierzymy cechy, bo ich 'właściciel' jest nieuchwytny.
> I nie ma w tym nic dziwnego, bo są to brzegi dostępnego
> nam obszaru (a dostępne przyrządy muszą być bliżej środka).
> By badać i zmierzyć jakąś cechę bez jej znaczącego
> zaburzania trzeba mieć cechę od niej subtelniejszą, która
> odwzoruje układ względnych odkształceń cechy mierzonej.
> Wygląda na to, że jedyną cechą (warstwą odkształceń),
> która będzie odpowiednio subtelna, by mogła 'zmierzyć'
> eter, czyli odwzorować w sobie jego podstawowe, pierwotne
> odkształcenia może być tylko ostatnia, najwyższa warstwa
> odkształceń obszaru ewolucji - ludzki umysł. Co prawda,
> nie można wykluczyć stworzenia (powstania) subtelniejszych
> od naszego mózgów/umysłów, nie można również wykluczyć
> transferu naszej świadomości do nich, ale nawet wtedy takie
> umysły pozostaną warstwą naszej świadomości.

Dokładnie tak JEST jak Pan napisał. Umysł przejawiający się
logiką i konsekwencją wyobrażeń JEST w stanie pojąć niepojęte,
które okazuje się dokładnie takie jak Pan napisał powyżej:
<<'niebotyczne' dotychczas pytania stają się banalnie proste ...>>

> Gdyby komuś nie dopisała inteligencja - powtórzę :
> eter i jego odkształcenia.
> Choć brzmi to jak 'bóg i jego dzieła', to jednak wizja
> konieczności zmiany układu odniesienia w postrzeganiu
> Rzeczywistości nie powstała na gruncie jakiejś religii,
> ale czysto naukowych przesłanek. Tym niemniej w nowej
> perspektywie _można_ odnieść się do wniosków religijnych
> (uprzedzę - może to być szokiem z powodu ich 'czystości'
> i prostoty), ale to długa droga. Najpierw nowy układ
> w prostszych sprawach ...
> -------------

eter i jego odkształcenia = próżnia i jej cechy (dynamiczne i statyczne)
To tylko zmiana nazwy -- RZECZY* się nie zmieniają

> 1) Zanim zaczniecie krytykować - proponuję wstępną
> dyskusję o zmianie układu odniesienia na przykładzie
> przejścia od układu goecentrycznego do heliocentrycznego
> (od strony psychologii takiej zmiany).
> Bez dokładnego przemyślenia tamtej sytuacji nie ma mowy
> o uniknięciu podobnych do ówczesnych błędów, jeżeli teraz
> sytuacja jest rzeczywiście podobna. Pierwszą sprawą, którą
> warto sobie uświadomić jest to, że wraz ze zmianą układu
> odniesienia nie można postrzegać i rozumieć nowych wniosków
> poprzez konstrukcje myślowe pochodzące ze starego układu.
> By rozumieć jakiekolwiek wnioski w nowym układzie, należy
> widzieć _wszystkie_ elementy składowe myślowej konstrukcji
> w nowej perspektywie, mieszanie jednego z drugim _musi_
> spowodować chaos.

Tak.

> 2) Nie zamierzam dyskutować w żadnym razie z osobami, które
> zinterpretują moje słowa po swojemu i założą, że właśnie
> w taki sposób ja myślę. Wtedy będą dyskutować ze swoimi
> myślami, w czym nie będę uczestniczyć.

Rozumiem.

> 3) Wszystkim, którzy okażą szacunek do słów innego człowieka
> (tu moich) odwdzięczę się tym samym, z resztą nie będę
> rozmawiał.
>
>
> Jerzy Turyński
> (Jes Eter)

To już minęło ponad 7 lat od zaistnienia pańskiego posta w wirtualnej
przestrzeni internetu,, być może, że nie przeczyta Pan tej odpowiedzi
Szanowny Panie Jerzy - ale niezależnie od pańskiej reakcji mój tekst
jest w zamierzeniu kontynuacją pańskich spostrzeżeń i przemyśleń.
Czy trafną? - hehe ;)
Nie mnie to oceniać. :-)

> P.S.
> Z tego co widzę - bardzo uprawdopodabniają się pewne
> zapowiedzi : następnego nieomylnego namiestnika boga
> na Ziemi może już nie być ...

chech,, może nie być - może być
prawdopodobieństwo to nie PEWNOŚĆ. :)

PS. A może JEST (?) tylko nikt GO nie postrzega kręcąc się wokół
własnego ogona jak chochoł na wietrze? ;)
Edward Robak*

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2005-10-29 12:41:06

Temat: Re: Tekst Jerzego Turynskiego z roku 1998 - było: Re: KWANT czasu - pytanie by ksRobak
Od: "AW" <o...@h...com> szukaj wiadomości tego autora

"ksRobak" <k...@o...pl> wrote in message
news:djvh30$83h$1@achot.icm.edu.pl...

Komentuję tu wczorajsze wypowiedzi Robaka w odpowiedzi na cytat z Jerzego
Turyńskiego, zamieszczony tu właśnie wczoraj przez użytkownika "z
Przeszłości", którego to cytatu orginał ponoć pochodzi z 20 czerwca 1998
roku.

AW:

>
> > Więc pytanie: Founder i ci inni mają rację, czy Ty (i ja)?
>
> rację ma ksRobak.

Pomińmy to milczeniem...

> > I proszę nie twierdzić, że mówię bzdury, dopóki nie będziecie
> > potrafili _automatycznie_ i podświadomie patrzeć na Rzeczywistość
> > z perspektywy różnic między obiektami (które też są w istocie
> > względnymi różnicami), a nie z perspektywy obiektów.
> > ------------------------
>
> PRAWDA to relacja pomiędzy treścią a formą.

Wtykasz swoje toporne frazesy bez względu na to czy jest zwiazek z tematem
czy nie. Jakież to typowe.

> > Zanim pomyślicie: no tak - szajba ... radzę się chwilę
> > wstrzymać. Bo nigdzie nie powiedziałem, że _jednocześnie_
> > istnieje Rzeczywistość (taka jak ją dzisiaj postrzegamy)
> > i eter.
>
> Pan nie powiedział ale JA powiem:
> "_jednocześnie_ istnieje Rzeczywistość
> (taka jak ją dzisiaj postrzegamy) i eter*."
> eter* nie jest niczym innym jak objętością w której zanurzona jest
> rzeczywistość. Ta objętość jest próżnią wraz z cechami próżni. :)

Z perspetkywy dotychczasowych ujęć nie można mówić o eterze, natomiast
przyjmując założenia JeTa, można - ale dopiero odrzuciwszy jednoczesne
istnienie 'Rzeczywistości_takiej_jaka_ją_dzisiaj_postrzegamy'.

Ty zaś wykazujesz się całkowitym brakiem zrozumienia o co chodziło JeTowi.
On twierdzi wyraźnie, że albo stosujemy stary paradygmat, który on tu
podważa,
albo ten nowy, który on pustuluje. Ty i tak mieszasz oba, z czego wynika
zupełny absurd.

JeT podkreśla tu rozłączność i niekompatybilność dwóch ujęć a ty tępo
próbujesz wrzucać je do jednego garnuszka.

> > Nie ma 'jedno i drugie','stare i nowe' - jest albo to
> > co było dotychczas, albo eter i jego odkształcenia.
> > To są dwa różne sposoby postrzegania tego samego
> > (Rzeczywistości wraz ze swoim 'podkładem') poprzez dwa
> > różne układy odniesienia.
>
> Zgoda. Gdy stare nazwiemy egzystencją cechy bez RZECZY*
> a nowe nazwiemy przypisaniem cechy do rzeczy to oczywistym
> stanie się, że eter czyli próżnia posiadająca cechy JEST
> takim samym obiektem fizycznym jak inne obiekty fizyczne
> posiadające swoją geometrię a więc kształty, wymiary i zasięg
> oddziaływań.

JeT mówi 'albo albo, a ty twierdzisz 'zgoda' i wprowadzasz ujęcia wskazujące
na to, że zupełnie nie rozumiesz w czym rzecz. Piszesz 'zgoda' choć powyżej
przeczyłeś temu samemu. Ale nieważne, JeTa nie ma więc wydaje ci się, że
możesz swobodnie rozwijać wątek swoich urojeń, prawda?

> > Oczywiście z perspektywy tego innego, względnego układu
> > odniesienia doświadczenie Michelsona/Morleya było
> > nieporozumieniem, a wynikało z popełnienia myślowego błędu
> > oderwania cechy od 'właściciela' tej cechy. Przecież nikt
> > nie może przesunąć jakiegoś przedmiotu pod jego barwą, tak
> > by barwa 'nie nadążyła' za przedmiotem, podobnie nie mogli
> > tego zrobić Michelson i Morley.
> > Oczywiście swoim doświadczeniem niczego nie udowodnili,
> > bo nie udowodnili nie istnienia 'podstawy' Wszechświata,
> > rzecz tylko zagmatwali na długi czas.
> > -------------
>
> Moim zdaniem Drogi Panie to nie eksperymentatorzy popełnili błąd
> bowiem doświadczenie jest jednoznaczne w swojej wymowie
> i potwierdza FAKT falsyfikowalności eteru* bowiem światło które jest
> medium w tym doświadczeniu rozprzestrzenia się właśnie w eterze
> czyli próżni wraz z jej własnościami (cechami);
> błędne natomiast są interpretacje tego doświadczenia które nie mają
> NIC wspólnego z fizyczną rzeczywistością której dotyczy doświadczenie.

O potencjalnych bytach zerznąłeś od Przewodasa, a to o błędnej interpretacji
ode mnie. Ciągle się podpierasz czyimiś myślami, choć stosujesz je nie tam
gdzie trzeba i formułujesz je niedokładnie.

> > Gdyby komuś nie dopisała inteligencja - powtórzę :
> > eter i jego odkształcenia.
> > Choć brzmi to jak 'bóg i jego dzieła', to jednak wizja
> > konieczności zmiany układu odniesienia w postrzeganiu
> > Rzeczywistości nie powstała na gruncie jakiejś religii,
> > ale czysto naukowych przesłanek. Tym niemniej w nowej
> > perspektywie _można_ odnieść się do wniosków religijnych
> > (uprzedzę - może to być szokiem z powodu ich 'czystości'
> > i prostoty), ale to długa droga. Najpierw nowy układ
> > w prostszych sprawach ...
> > -------------
>
> eter i jego odkształcenia = próżnia i jej cechy (dynamiczne i statyczne)
> To tylko zmiana nazwy -- RZECZY* się nie zmieniają

WŁAŚNIE Robaku! Pozmieniałeś nazwy i przypisujesz sobie autorstwo koncepcji
JeTa. Według niego, eter i jego odkształcenia to podstwa dla odbioru
różnić cechujących umysł. Ty zaś przerobiłeś to na 'świadomość to zaburzenia
przestrzeni międzyatomowej' i sprzedajesz to jako swoje własne.

Nie zgadzam się w zupełności z JeTem i mógłbym wyłożyć gdzie leżą moje
zastrzeżenia. Sprowadzają się one do innych założeń wstępnych, w wyniku
których skłaniam się do nieco innych wniosków. Jednakże zgadzam się z nim
odnośnie sedna jego koncepcji, że postrzegamy na zasadzie kontrastów
(różnic).

Natomiast zniekształcenia jego myśli, którą usiłujesz tu nieporadnie
sprzedawać jako własne, to już wyjątkowy stek nonsensów. Podstawianie
synonimów_z_grubsza pod czyjeś słowa to wyraźny, grubo szyty plagiat.

Tak to bywa, gdy kogoś nie stać na samodzielne myślenie i posługuje się
koncepcjami zapożyczonymi od innych, nie rozumiejąc ich w pełni.

Widać teraz jak na dłoni, dlatego nie byłes w stanie prowadzić dyskusji o
'zaburzeniach przestrzeni międzyatomowej jako o swiadomości' gdy cię
przycisnęłem do muru.

I chyba po to też zamieszczono tu owe cytaty z JeTa, aby wykazać
twoja marnotę/miernotę.

> prawdopodobieństwo to nie PEWNOŚĆ. :)

To sobie przynajmnej przyswoiłeś - poczytuję to sobie za sukces.

>
> Edward Robak*
>

Marnota robaku i tyle!

AW

.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2005-10-29 19:48:08

Temat: Re: Tekst Jerzego Turynskiego z roku 1998 - było: Re: KWANT czasu - pytanie by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast" <a...@p...not.pl>
news:dk07jq.3vsaq8d.1@gorm.h46aae4a7.invalid...
> "ksRobak" w news:djvh30$83h$1@achot.icm.edu.pl...
> /.../

>>> Pozwalam sobie zacytować w całości tekst JeT'a z roku 1998,
>>> aby przypadkiem ktoś nie zawłaszczył sobie Jego myśli.
>>>
>>> All
>>>
>>> ===========================================
>>>
>>>
>>> Jerzy Turynski 20 Czerwca 1998 09:00
>>>
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>> Od: "Jerzy Turynski"
>>> Temat: Umysł i eter

>> ponieważ post pan Jerzego Turynskiego był crosspostem
>> na dwie grupy sci, także JA odpowiedź na ten post zamieszczam
>> na obu grupach "pl.sci.filozofia,pl.sci.psychologia"

> Nic podobnego. Cytowany post nie był crospostem na dwie grupy.
>
> All

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2005-10-29 22:01:02

Temat: Re: Tekst Jerzego Turynskiego z roku 1998 - było: Re: KWANT czasu - pytanie by ksRobak
Od: "ksRobak" <k...@c...pl> szukaj wiadomości tego autora

"... z Gormenghast" <a...@p...not.pl>
news:dk11bl.3vsbp6d.1@gorm.h8ea698bc.invalid...
> "... z Gormenghast" <a...@p...not.pl>
> news:dk07jq.3vsaq8d.1@gorm.h46aae4a7.invalid...
> > "ksRobak" w news:djvh30$83h$1@achot.icm.edu.pl...
> > /.../

>>>> Pozwalam sobie zacytować w całości tekst JeT'a z roku 1998,
>>>> aby przypadkiem ktoś nie zawłaszczył sobie Jego myśli.
>>>>
>>>> All
>>>>
>>>> ===========================================
>>>>
>>>>
>>>> Jerzy Turynski 20 Czerwca 1998 09:00
>>>>
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Grupa dyskusyjna: pl.sci.filozofia, pl.sci.psychologia
>>>> Od: "Jerzy Turynski"
>>>> Temat: Umysł i eter

>>> ponieważ post pan Jerzego Turynskiego był crosspostem
>>> na dwie grupy sci, także JA odpowiedź na ten post zamieszczam
>>> na obu grupach "pl.sci.filozofia,pl.sci.psychologia"

>> Nic podobnego. Cytowany post nie był crospostem na dwie grupy.
>>
>> All

> W uzupełnieniu.
>
> Rzeczywiście - mój komentarz dotyczący crosspostowania cytowanego
> postu, jest moim błędem. [...]
> Nie zmienia to w najmniejszym stopniu mojej opinii o formach
> aktywności ksRobaka.
>
> Idea skopiowania tu, na pl.sci.filozofia postu Jerzego Turyńskiego
> sprzed siedmiu lat ma ścisły związek z wątkiem, w który _tutaj_
> zaangażowało się kilka poważnych osób. Natomiast logikę wg
> której ksRobak kopiuje dzisiaj własną odpowiedź na grupę psp
> dlatego, że siedem lat temu był tam również
> post JeTa - pozostawiam już bez komentarza.
>
>
>
>
> Za swój błąd przepraszam.
>
> All

A JA pozostawiam bez komentarza pańską logikę i śmierdzące
cele do których Pan dążysz.
Zachowaj Pan swoje odmóżdżające impertynecje dla takich
osobnicków jakim sam jesteś.
Jesteś Pan za malutki i za mały masz Pan rozumek, żeby cokolwiek
rozumieć poza psychomanipulacją.
WRONG
\|/ re: