pap

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 11

1. Data: 2001-03-08 12:00:57

Temat: pap
Od: "Tom" <t...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Poznański sąd uniewinnił lekarza, który nie zlecił specjalistycznych
badań przed skierowaniem 3-letniego Przemka G. na operację usunięcia
migdałków. Mały pacjent zmarł w poznańskim szpitalu po operacji w
grudniu 1996. "Po analizie materiału dowodowego nie można jednoznacznie
stwierdzić, że Ryszard S. naraził Przemysława G. na bezpośrednie
zagrożenie utraty życia" - powiedziała uzasadniając wyrok sędzia
Magdalena Grzybek.
http://dziennik.pap.com.pl/przestepczosc/20010307183
826.html

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2001-03-08 13:24:32

Temat: Usuwanie migdalkow a ryzyko zgonu bylo: Re: pap
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tom wrote:
>
> Pozna?ski s?d uniewinni? lekarza, który nie zleci? specjalistycznych
> bada? przed skierowaniem 3-letniego Przemka G. na operacj? usuni?cia
> migda?ków. Ma?y pacjent zmar? w pozna?skim szpitalu po operacji w
> grudniu 1996.

Czy to oznacza, ze prosty zabieg usuniecia migdalkow moze byc
smiertelnie grozny ?
D.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2001-03-08 19:04:03

Temat: Re: Usuwanie migdalkow a ryzyko zgonu bylo: Re: pap
Od: "Dariusz Dobosz" <D...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dariusz <d...@p...onet.pl> w artykule news:3AA78810.5A03C4B@poczta.one
t.pl pisze...
> Tom wrote:

>
> Czy to oznacza, ze prosty zabieg usuniecia migdalkow moze byc
> smiertelnie grozny ?
> D.

Oznacza to, że nawet najmniejszy zabieg może skończyć się śmiercią. Niestety
takie powikłania się zdarzają i bardzo trudno je przewidzieć. Tym bardziej t
o przykre jeżeli dotyczy 3 letniego dziecka. Ale widzę, że niektórzy nie int
eresują się faktami a jedynie "grają" na emocjach innych ludzi szukając oczy
wiście winnych wśród jakiś lekarzy, bo to ostatnio bardzo modne... :-(

--
Pozdrawiam
lek. med. Dariusz Dobosz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

4. Data: 2001-03-08 20:50:28

Temat: Re: Usuwanie migdalkow a ryzyko zgonu bylo: Re: pap
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Oznacza to, ?e nawet najmniejszy zabieg mo?e sko?czyae si? ?mierci?. Niestety
> takie powik?ania si? zdarzaj? i bardzo trudno je przewidzieae. Tym bardziej t
> o przykre je?eli dotyczy 3 letniego dziecka. Ale widz?, ?e niektórzy nie int
> eresuj? si? faktami a jedynie "graj?" na emocjach innych ludzi szukaj?c oczy
> wi?cie winnych w?ród jaki? lekarzy, bo to ostatnio bardzo modne... :-(

Skoro najmniejszy zabieg moze sie skonczyc smiercia to moze trzeba bylo
odwiesc matke od tego zabiegu
a nie go zalecac.

Lepiej zyc i oddychac jedna dziurka nosa niz niezyc majac 2 dziurki
otwarte.

>
> --
> Pozdrawiam
> lek. med. Dariusz Dobosz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

5. Data: 2001-03-09 22:56:04

Temat: Re: Usuwanie migdalkow a ryzyko zgonu bylo: Re: pap
Od: "Dariusz Dobosz" <D...@m...pl> szukaj wiadomości tego autora

Dariusz <d...@p...onet.pl> w artykule news:3AA7F094.C625B50F@poczta.on
et.pl pisze...

>
> Skoro najmniejszy zabieg moze sie skonczyc smiercia to moze trzeba bylo
> odwiesc matke od tego zabiegu
> a nie go zalecac.
>
> Lepiej zyc i oddychac jedna dziurka nosa niz niezyc majac 2 dziurki
> otwarte.
>

Nie jest to tak do końca jak myślisz. Pewnie, że lepiej żyć niż nie żyć. Ale
takie powikłania choć to bardzo przykre, to się zdarzają. Ale bardzo rzadko.
Statystycznie bardzo rzadko. I nikt nie może tego z góry przewidzieć. Nikt n
awet nie zakłada złego scenariusza bo inaczej nie należałoby operować właści
wie żadnego człowieka bojąc się ewentualnych powikłań. I takie rzeczy są szc
zególnie przykre w tym zawodzie. Dodatkowo zawsze najgorszy (wedle ostatnio
panującej mody i zasady) jest w tym wszystkim lekarz, który chciał dobrze...

--
Pozdrawiam
lek. med. Dariusz Dobosz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

6. Data: 2001-03-10 19:00:25

Temat: Re: Usuwanie migdalkow a ryzyko zgonu bylo: Re: pap
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Dodatkowo zawsze najgorszy (wedle ostatnio
> panuj?cej mody i zasady) jest w tym wszystkim lekarz, który chcia? dobrze...
Jak mozesz mowic ze chcial dobrze, skoro dziecko zmarlo.
Chcial wykonac ryzykowna usluge, nie gwarantujac jej pomyslnego
wykonania.
Pewnie tez nie informowal o zagrozeniach.

Nie mozna mowic o dzialaniu w dobrej wierze.
Nalezy przyjac ze wykonywal swoj zawod i zaoferowal jednak ryzykowna
usluge.

Gdyby mechanik zaoferowal usluge, w ktorej statystycznie co 1:1000
samochod sie zapali w czasie jazdy, to pewnie bys zrezygnowal z takiego
serwisu.

Tutaj dziecko nie bylo swiadome ryzyka na jakie zostanie narazone,
a pewnie matka tez sobie z tego nie zdawala sprawy
a lekarz chyba zbyt ochoczo nie zniechecal do zabiegu.
W koncu kto nie chce zarobic.

Gdyby tak zniechecal do kazdej operacji i przedstawial zagrozenia
to pewnie mniej byloby zmarlych, ale by na chleb nie zarobil.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

7. Data: 2001-03-10 21:11:33

Temat: Re: Usuwanie migdalkow a ryzyko zgonu bylo: Re: pap
Od: M...@w...pl (Marek Li) szukaj wiadomości tego autora

----- Original Message -----
From: Dariusz <d...@p...onet.pl>
To: <p...@n...pl>
Sent: Saturday, March 10, 2001 8:00 PM
Subject: Re: Usuwanie migdalkow a ryzyko zgonu bylo: Re: pap

> Dodatkowo zawsze najgorszy (wedle ostatnio
> > panującej mody i zasady) jest w tym wszystkim lekarz, który chciał
dobrze...
> Jak mozesz mowic ze chcial dobrze, skoro dziecko zmarlo.
> Chcial wykonac ryzykowna usluge, nie gwarantujac jej pomyslnego
> wykonania.
> Pewnie tez nie informowal o zagrozeniach.
>
Lekarz nie odpowiada za skutki usługi medycznej, jeśli została ona
wykonana zgodnie z obowiązującą wiedzą.
Chyba nie wiesz o czym piszesz, skoro obruszasz sie na brak gwarancji
pomyślnego wykonania. Nawet na sprzęt (który jest "trochę" mniej
skomplikowany) gwarancja mierzona jest w miesiącach-latach. Jak się
skończy gwarancja to i święty boże nie pomoże. Ty chciałbyś, by lekarz
był bogiem. A tak nie jest - jest człowiekiem, który zajmuje sie tak jak
umie leczeniem - jeden lepiej, drugi gorzej.
Pisząc "pewnie też nie informował o zagrożeniach" podgrzewasz nastrój.
Coż to znaczy pewnie? Że jesteś przekonany co do tego, że tak było? Czy
kolejny domysł

> Nie mozna mowic o dzialaniu w dobrej wierze.
> Nalezy przyjac ze wykonywal swoj zawod i zaoferowal jednak ryzykowna
> usluge.
>
> Gdyby mechanik zaoferowal usluge, w ktorej statystycznie co 1:1000
> samochod sie zapali w czasie jazdy, to pewnie bys zrezygnowal z
takiego
> serwisu.
>
No to zdziwisz się jakie są statystyki medyczne. Wiedziałeś, że np.
urografia w 0.5% (CZYLI 5 OSÓB NA TYSIĄC) kończy się ostrą
niewydolnością nerek? Czyli częściej niż twój przykład zapalenia
samochodu:->>>>>>>>>>> Czy wobec tego nie robic tego badania. Jeśli
uważasz, że nie warto, to zacznij walkę o zakazanie w Polsce wykonywania
takiego ŚERCIORODNEGO badania:->>>>>>>>>>>>>>>>>>

> Tutaj dziecko nie bylo swiadome ryzyka na jakie zostanie narazone,
> a pewnie matka tez sobie z tego nie zdawala sprawy
> a lekarz chyba zbyt ochoczo nie zniechecal do zabiegu.
> W koncu kto nie chce zarobic.
>
Jak to miło, że dopatrzyłeś sie tak jawnych intencji. Współczuję
lekarzowi, który miewa z tobą kontakt (i wszystkim przyszłym, którzy
będą go miewali):->>>

> Gdyby tak zniechecal do kazdej operacji i przedstawial zagrozenia
> to pewnie mniej byloby zmarlych, ale by na chleb nie zarobil.
>
Gdybyś był łaskaw pomyśleć, to może przyszła by do twojej główki myśl,
że nieekonomiczne byłoby myślenie o jakie posądzasz lekarzy. Zakonotuj
sobie, że jeśli już posądzasz o interesowność, to większe pieniądze
można mieć od ŻYJĄCYCH pacjentów. Tak mi się do tej pory wydawalo. I dla
mnie jest to wystarczający powód, by pod twoim postem napisać, że
bredzisz. Co najmniej "dziwny" byłby lekarz, któremu zależy na śmierci
pacjenta.

EOT

Pozdrawiam,
Marek Li
M...@w...pl

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.medycyna

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

8. Data: 2001-03-10 22:33:42

Temat: Re: Usuwanie migdalkow a ryzyko zgonu bylo: Re: pap
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

> Lekarz nie odpowiada za skutki us?ugi medycznej, je?li zosta?a ona
> wykonana zgodnie z obowi?zuj?c? wiedz?.

chciales chyba powiedziec technika.

Bo moze i wiedza jest dostepna na swiecie w miare sprawiedliwa
ale juz technologia operacji zalezy od wyposazenia szpitala

> Chyba nie wiesz o czym piszesz, skoro obruszasz sie na brak gwarancji
> pomy?lnego wykonania. Nawet na sprz?t (który jest "troch?" mniej
> skomplikowany) gwarancja mierzona jest w miesi?cach-latach. Jak si?
> sko?czy gwarancja to i ?wi?ty bo?e nie pomo?e. Ty chcia?by?, by lekarz
> by? bogiem. A tak nie jest - jest cz?owiekiem, który zajmuje sie tak jak
> umie leczeniem - jeden lepiej, drugi gorzej.

tyle ze dla matki istotne jest aby wybrac tego, ktory umiec leczyc
lepiej i lepiej potrafi operowac.

Czy swoje dziecko poddalbys ryzykownej operacji bez 100% gwarancji
pomyslnosci ?

> Pisz?c "pewnie te? nie informowa? o zagro?eniach" podgrzewasz nastrój.
> Co? to znaczy pewnie? ?e jeste? przekonany co do tego, ?e tak by?o? Czy
> kolejny domys?

Przekazanie wszelkich watpliwosci wymagaloby przekazania skomplikowanej
wiedzy i pewnie by trwalo kilka godzin, o ile nie dni.
Czy znasz przypadek przekazywania tak doglebnej wiedzy matce operowanego
dziecka ?
> >
> No to zdziwisz si? jakie s? statystyki medyczne. Wiedzia?e?, ?e np.
> urografia w 0.5% (CZYLI 5 OSÓB NA TYSI?C) ko?czy si? ostr?
> niewydolno?ci? nerek? Czyli cz??ciej ni? twój przyk?ad zapalenia
> samochodu:->>>>>>>>>>> Czy wobec tego nie robic tego badania. Je?li
> uwa?asz, ?e nie warto, to zacznij walk? o zakazanie w Polsce wykonywania
> takiego ?ERCIORODNEGO badania:->>>>>>>>>>>>>>>>>>

Czy te statystyki sa krajowe czy swiatowe ?
Jezeli miedzy nimi jest istotna roznica, to moze metoda jest
niedoskonala lub stosowane preparaty.

>
> > Tutaj dziecko nie bylo swiadome ryzyka na jakie zostanie narazone,
> > a pewnie matka tez sobie z tego nie zdawala sprawy
> > a lekarz chyba zbyt ochoczo nie zniechecal do zabiegu.
> > W koncu kto nie chce zarobic.
> >
> Jak to mi?o, ?e dopatrzy?e? sie tak jawnych intencji. Wspó?czuj?
> lekarzowi, który miewa z tob? kontakt (i wszystkim przysz?ym, którzy
> b?d? go miewali):->>>

Przeciez sam piszesz ze wykonuje usluge, jeden lepiej drugi gorzej
i odplatnie i tak chyba trzeba to traktowac.
Jak normalna specjalistyczna usluge.

Ty placisz za usluge, a ktos ja wykonuje.
Wazne zeby najlepiej by usluga jest wykonywana na tobie a nie na
samochodzie.

>
> > Gdyby tak zniechecal do kazdej operacji i przedstawial zagrozenia
> > to pewnie mniej byloby zmarlych, ale by na chleb nie zarobil.
> >
> Gdyby? by? ?askaw pomy?leae, to mo?e przysz?a by do twojej g?ówki my?l,
> ?e nieekonomiczne by?oby my?lenie o jakie pos?dzasz lekarzy. Zakonotuj
> sobie, ?e je?li ju? pos?dzasz o interesowno?ae, to wi?ksze pieni?dze
> mo?na mieae od ?YJ?CYCH pacjentów. Tak mi si? do tej pory wydawalo. I dla
> mnie jest to wystarczaj?cy powód, by pod twoim postem napisaae, ?e
> bredzisz.

Nie mow ze mam mala glowke, bo mam duza , zatem sam bredzisz.

A teraz do rzeczy.
sam przeciez piszesz o powiklaniach przy urografii,
pewnie inne statystyki smiertelnosci przy operacjach tez znasz.

I teraz mamy taka sytuacje.
Przychodzi matka z dzieckiem z przerostem migdalka.
Operacyjne usuniecie jest zalecone, ale nieusuniecie nie stanowi
zagrozenia dla zycia.
Jednoczesnie znasz statystyke zagrozenia zgonem w wyniku operacji.

Ty operacje oczywiscie przeprowadzasz, a dziecko umiera.

Co najmniej "dziwny" by?by lekarz, któremu zale?y na ?mierci
> pacjenta.

Bo pewnie takiego nie znajdziemy, ale gdy godzisz sie na statystyczna
smiertelnosc, to godzisz sie takze na zgon pacjenta operowanego w tej
chwili.

I teraz trudno wymagac od matki decyzji odmawiajacej poddania dziecka
operacji, gdy ma zalecona operacje i wskazania dla niej.
Matka nie dysponuje wiedza aby ocenic rowniez ryzyko smiertelnosci
takiej operacji.

Czy zatem o operacji nie powinien decydowac niezalezny konsultant,
moze i przedstawiciel kasy chorych,
ktory przedstawia statystyke zgonow w czasie operacji w formie pisemnej
i informuje o zagrozeniach, finansowej odpowiedzialnosci kasy za zgon i
szkody i dziecko zostaje poinformowane o stanie rzeczy.

I mysle, ze jezeli stan wiedzy, nauki i techniki, nie gwarantuje 100%
bezzgonowosci to operacji nie nalezy przeprowadzac, jezeli
stan zdrowia dziecka nie zagraza jego zyciu a moze ulec poprawie bez
operacji.

Wtedy kasa chorych powinna przedstawic taka inna procedure i oferte
uslugi, ktora jest w 100% bezpieczna dla zdrowia dziecka.

I to chyba jest oczywiste.
Operacja to kontrakt pacjenta z kasa chorych, a lekarz, szpital wykonuje
zlecona usluge.

To zatem kasa chorych odpowiada za pomyslnosc zlecanej operacji , ktora
oplaca i tak jak szef czy wlasciciel serwisu, odpowiada za usluge
wykonana przez swoich pracownikow.

Jezeli ryzyka i zagrozenia nie mozna wyeliminowac, to zrozumiale
ze prawnik kasy odwiedzie pacjenta od operacji, aby nie ryzykowac
sprawy odszkodowawczej i wyplaty wysokiego odszkodowania.

Wtedy albo kasa partycypuje w kosztach operacji w innym zagranicznym
osrodku, zapewniajacym 100% bezpieczenstwo zabiegu,
albo informuje o obecnym stanie ryzyka operacji.

Ale chyba takze tutaj, sama matka nie moze wyrazac zgody
na tak ryzykowna operacje, nawet jako opiekun prawny,
gdyz nawet zakres opieki nad dzieckiem nie obejmuje decyzji
ktore moga prowadzic do zgonu dziecka.

Czy to teraz jest jasne dla twojej glowki ?

Wszyscy musza byc uczciwi wobec dziecka, ktorego nie wolno
ubezwlasnowolnic i poddac ryzykownej operacji, grozacej zgonem.

i Kasa chorych powinna byc negocjatorem i konsultantem w takich sprawach
szczegolnie ze jest pracodawca i wlascicielem zlecanej uslugi medycznej.

Dariusz

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

9. Data: 2001-03-11 10:19:26

Temat: Re: Usuwanie migdalkow a ryzyko zgonu bylo: Re: pap
Od: Piotr Kasztelowicz <p...@a...torun.pl> szukaj wiadomości tego autora

On Sat, 10 Mar 2001, Dariusz wrote:

> Czy swoje dziecko poddalbys ryzykownej operacji bez 100% gwarancji
> pomyslnosci ?

nie ma 100% gwarancji. Pewne jest tylko to, ze wszyscy pomzemy.
Ludzie umieraja w domach, na ulicach, w pociagach przygnieceni
lawianami, a wiec dlaczego niektorzy nie mieliby umierac w szpitalu?

Uprawianie medycyny - z punktu widzenia ryzyka i odpowiedzialnosci
- mozna porownac z uprawianiem sportow ekstremalnych. Dlatego
na calym swiecie od lekarzy wymaga sie wiele ale tez i dobrze
placi. U nas gdy porownac stan medycyny z 1983 roku (gdy zaczynalem
studia) i obecnie - to jednak jej poziom w Polsce wzrosl a co wiecej
od lekarzy co raz wiecej sie wymaga, natomiast lekarze co raz mniej
zarabiaja i maja co raz gorszy dostep do sprzetu, mozliwosci
specjalizowania sie i ogolnego zadowolenia z zycia, co jest tez
wazne. W tej calej sytuacji to aby sobie poprawic nastroj to
nawet na Remeron mnie nie stac. No coz obecna medycyna w Polsce
to tak jakby uprawiac wspinaczke wysokogorska uzywajac przerdzewialych
hakow i przetartych lin. Kiedys ktos spadnie i sie zabije - a przeciez
nawet gdy sie ma dobre haki i liny tez mozna spasc!

P.
----
Piotr Kasztelowicz <P...@a...torun.pl>
[http://www.am.torun.pl/~pekasz]

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

10. Data: 2001-03-11 16:34:56

Temat: Re: Usuwanie migdalkow a ryzyko zgonu bylo: Re: pap
Od: Dariusz <d...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Piotr Kasztelowicz wrote:
>
> On Sat, 10 Mar 2001, Dariusz wrote:
>
> > Czy swoje dziecko poddalbys ryzykownej operacji bez 100% gwarancji
> > pomyslnosci ?
>
> nie ma 100% gwarancji. Pewne jest tylko to, ze wszyscy pomzemy.
> Ludzie umieraja w domach, na ulicach, w pociagach przygnieceni
> lawianami, a wiec dlaczego niektorzy nie mieliby umierac w szpitalu?

prosze mi wybaczyc o powyzsza teza jest bardzo brutalna wobec pacjentow

i mozna ja tez powiedziec tak,
skoro ludzie umieraja w domach, na ulicach,
to czemu maja nie umierac w szpitalach ?

ale obawiam, ze taka teze moze postawic jedynie uczen diabla

trzeba odroznic czynniki losowe wywolujace zgon silami natury, przyrody,
od procesu terapeutycznego, ktory losowym nie jest i nie powinien byc

Co wiecej,
mowi Pan, to "dlaczego niektorzy nie mieliby umierac w szpitalu"

ale rodzi sie od razu nastepne pytanie,
ktorzy niektorzy maja zatem umierac w szpitalach i w jakim celu ?

Podkreslilem Panska wypowiedz, bo identyczny poglad prezentuja
entuzjasci eutanazji z Holandii.

"Skoro ludzie umieraja na ulicy w domu, to czemu nie maja umierac w
szpitalu, a my (entuzjasci eutanazji) nie mamy im zapewnic tego
umierania w szpitalu "
>
> Uprawianie medycyny - z punktu widzenia ryzyka i odpowiedzialnosci
> - mozna porownac z uprawianiem sportow ekstremalnych.
Takie tezy byly rozpowszechniane w 19 i 20 wieku
przeciez sam Pan napisal, ze czemu niektorzy nie mieliby umierac w
szpitalu
i gdzie tu ryzyko i odpowiedzialnosc ?

to jest statystyczna zgoda na umieralnosc pacjentow
jezeli nie umarlo jeszcze 3 na 100 ( a operacja ryzykowna z takim
statystycznie zagrozeniem) to kolejnych 3 moze smialo umrzec bez ryzyka
dla statystyki.

Dlatego
> na calym swiecie od lekarzy wymaga sie wiele ale tez i dobrze
> placi.
Oczywiscie, kazdy profesjonalista powinien miec mozliwosc osiagania
wysokich zarobkow.

U nas gdy porownac stan medycyny z 1983 roku (gdy zaczynalem
> studia) i obecnie - to jednak jej poziom w Polsce wzrosl a co wiecej
> od lekarzy co raz wiecej sie wymaga, natomiast lekarze co raz mniej
> zarabiaja i maja co raz gorszy dostep do sprzetu, mozliwosci
> specjalizowania sie i ogolnego zadowolenia z zycia, co jest tez
> wazne. W tej calej sytuacji to aby sobie poprawic nastroj to
> nawet na Remeron mnie nie stac.

Ale moze tez lekarze ktorzy zarabiaja bardzo duzo, mowia, ze to my mamy
zarabiac bardzo duzo, a nie inni, bo my jestesmy najlepsi, skoro
zarabiamy duzo.
A pozostali skoro nie zarabiaja duzo, widocznie nie sa tak dobrzy i nie
zasluguja na wysokie zarobki.

No coz obecna medycyna w Polsce
> to tak jakby uprawiac wspinaczke wysokogorska uzywajac przerdzewialych
> hakow i przetartych lin. Kiedys ktos spadnie i sie zabije - a przeciez
> nawet gdy sie ma dobre haki i liny tez mozna spasc!

Mialaby ta teza szanse na akceptacje, gdyby lekarz sie sam leczyl.
Jednak leczy nie siebie a pacjenta,
a Pan jeszcze mowi, ze uzywa przerdzewialych hakow i przetartych lin
i ten biedny pacjent moze spasc i sie zabic

Czy nie jest Panu znany model oddzialow : 0 deaths (ZERO ZGONOW)

Czemu nie maja powstawac szpitale a w nich oddzialy , oznaczone 0
Zgonow.
Pacjent, ktory zostanie przyjety, nie bedzie sie bawil w statystyke
ale bedzie przekonany ze wyjdzie zywy.

Dariusz