Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2000-02-02 12:25:19

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Radko napisał(a) w wiadomości: <3...@p...onet.pl>...

>> Niezupełnie. Za pozbawione sensu uważam wyciąganie wniosków z wyników nie
>> spełniających kryterium naukowości.
>
>Czyli np. rozumowanie:
>
>Nie lubię kwaśnego.
>Cytryna jest kwaśna.
>Ergo: nie lubie cytryny.

>
>uważa Pan za niesensowne. Zostawmy może ten temat, jest on wyraźnie
>poboczny.

Zanim go zostawimy odpowiem - ten przykład nie pokazuje rozumowania
NIE-NAUKOWEGO. Wręcz przeciwnie. Ktoś DOŚWIADCZALNIE (naukowo) stwierdza, że
nie smakują mu rzeczy kwaśne. Również DOŚWIADCZALNIE (naukowo) stwierdza, że
cytryna jest kwaśna. Wniosek jest i naukowy, i sensowny.
A przy okazji dotknął Pan problemu odczuć subiektywnych: lubię - nie lubię.
Wnioski wyciagane na podstawie tych odczuć - acz jak najbardziej sensowne
nie są naukowe. Ale ich sens polega na tym, że odnoszą się wyłącznie do
osoby, która ma określone odczucia. I tak ma sens powiedzenie: "podobają mi
się niskie, ciemnowłose kobiety". Ale nie ma sensu stwierdzenie: "wszystkim
podobają się niskie, ciemnowłose kobiety".

>1. Nie ma modelu uwzględniającego -wszystkie_ czynniki. Częśc się z
>założenia zaniedbuje. Czysto arbitralnie.

Arbitralnie? Zapewne, ale po starannym przeanalizowaniu ich wpływu.
Zaniedbuje się tylko nieistotne.

>2. Model matematyczny jest przyjmowany dopiero po uzgodnieniu go z
>wynikami obserwacyj i eksperymentów. Czyli na podstawie wiedzy
>_statystycznie_ poprawnej.

Nie zawsze. Ostatnio coraz częściej przyjmuje się za poprawne i obowiązujące
modele, które spełniają kryteria matematycznej, nie eksperymentalnej
poprawności.

>Jak widać doświadczenie wykonuje sie jednak na próbce, prawda?

Owszem. Ale wynik porównuje się z ogólnym modelem wyprowadzonym niezależnie
na podstawie pierwszych zasad.

>Ależ proszę bardzo! Bierzemy rozkład normalny. ustalamy (arbitralnie,
>tak samo jak arbitralnie ustalilismy potęge 2 we wzorze na
>nieraltywistyczna grawitację) parametry rozkładu IQ dla Murzynów i
>nieMurzynów. Testujemy model na próbce. uzyskujemy zgodność. Prawda, że
>proste?

Z jakich PIERWSZYCH ZASAD korzystamy tworząc ten model? Potęga "2" we wzorze
na grawitację NIE JEST wzięta arbitralnie, jest wynikiem rachunków opartych
na podstawowych prawach fizyki i matematyki.

>Dobrze Pan wie, że przy rozkładzie normalnym w przedziale 3 sigma miesci
>sie cała populacja. Jeżeli róznice 3 odchyleń standardowych traktuje sie

Nie cała: 97,8%...

>jako nieistotne - to z cała p[ewnościa nie może to dotyczyć rozkładu
>normalnego. Nie chce mi sie sprawdząc, czy kiedykowliek może to miec
>sens.

Do czego sprowadza się rzecz cała. Otóż za nie różniący się od średniej
wynik uważa się taki, który mieści się w przedziale o szerokości sigma wokół
tego najbardziej prawdopodobnego (jest takich przypadków nieco ponad 40%).
Wyniki leżące poza tym obszarem są mniej prawdopodobne, ale - w granicy 3
sigma - są możliwe i też nie można ich definitywnie odrzucić. Zwłaszcza,
jeśli pomiar prowadzony był mało precyzyjnie. Dlatego jeśli mierzymy
analogiczne wielkości w kilku różnych próbkach i uzyskujemy dla wszystkich
wyniki mieszczące się w ramach odchylenia standartowego NIE MOŻEMY
powiedzieć, że wyniki te są różne. Mówimy wtedy, że w granicy błędu są takie
same. Podane przez Pana informacje o pomiarach IQ u różnych ras właśnie to
nam mówią: że IQ u różnych ras jest takie samo w granicy błędu. Tym
bardziej, że akurat przy tak nieprecyzyjnych pomiarach, jak pomiary IQ (czy
jakiekolwiek inne pomiary psychologiczne czy socjologiczne) należałoby
jednak brać kryterium 3-sigmowe.

Pozdrawiam

K. Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2000-02-02 14:49:49

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: Tomasz Radko <t...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

(...)

Na wstępie gratuluuję Panu: zmusił mnie Pan do sięgnięcia po książkę.
oto efekt:

"Statystyka matematyczna zajmuje się opisywaniem i analizą zjawisk
masowych przy uzyciu metod rachunku prawdopodobieństwa.
Oznaczmy przez Z zbiór elementów podlegających badaniu ze względu na
jedną [np. IQ - w nawiasach kwadratowych uwagi własne] lub wiele cech.
Zbiór Z mający co najmniej jedna włąściwośc wspólną [np. przynależnośc
do gatunku homo sapiens] dla wszystkich jego elementów kwalifikującą je
do tego zbioru oraz przynajmniej jedną właściwość, ze względu na którą
elementy tego zbioru moga się różnić między sobą [np. przynależnośc do
jakiejś grupy ludzi], nazwyamy populacja generalną. (...)

Badać możemy wszystkie elementy zbioru Z albo tylko jego część. (...)
Badanie kompletne dostarcza pełnej informacji o badanej cesze populacji.
Czasami jednak takie badanie jest niecelowe bądx tez niewykonalne.

(...)Badaniami kompletnymi statystyka sie nie zajmuje, bowiem głównym
zadaniem statystyki jest _wnioskowanie_ _o_ _właściwościach_ _zbioru_ Z,
na podstawie informacji o tych właściwościach elementów pewnego
_skończonego_ _podzbioru_ Z1 zbioru Z [podkreślenia moje]"

Krysicki, Bartos i inn. "Statystyka matematyczna", PWN, 1986.

W tym momencie dyskusje na temat wadliwości badań z uwagi na
nieprzebadanie całej populacji mozna zakończyć. Statystycy mają inne
zdanie na temat sowjej nauki - niz Pan.

> >1. Nie ma modelu uwzględniającego -wszystkie_ czynniki. Częśc się z
> >założenia zaniedbuje. Czysto arbitralnie.
>
> Arbitralnie? Zapewne, ale po starannym przeanalizowaniu ich wpływu.
> Zaniedbuje się tylko nieistotne.

I identycznie robi sie w przyapdku badań IQ. NB nieistotnym uznaje się
czynnik czysto arbitralnie.

> >2. Model matematyczny jest przyjmowany dopiero po uzgodnieniu go z
> >wynikami obserwacyj i eksperymentów. Czyli na podstawie wiedzy
> >_statystycznie_ poprawnej.
>
> Nie zawsze. Ostatnio coraz częściej przyjmuje się za poprawne i obowiązujące
> modele, które spełniają kryteria matematycznej, nie eksperymentalnej
> poprawności.

I co, przyjmuje sie teorie sprzeczne z danymi obserwacyjnymi? Zdarza się
to, bardzo sporadycznie, gdy zdecydowana większośc obserwacji teorii nie
falsyfikuje.

Pan pisze natopmiast o wymogu matematycznej niesprzeczności teorii. Nie
sądze, aby kiedykolwiek poważnie traktowano teorie wewnętrznie
srpzeczne. Wyjątkiem są "nauki" oparte na amrksizmie, gdyż marksizm
negował zasadę wyłączonego środka.

(...)

> >Ależ proszę bardzo! Bierzemy rozkład normalny. ustalamy (arbitralnie,
> >tak samo jak arbitralnie ustalilismy potęge 2 we wzorze na
> >nieraltywistyczna grawitację) parametry rozkładu IQ dla Murzynów i
> >nieMurzynów. Testujemy model na próbce. uzyskujemy zgodność. Prawda, że
> >proste?
>
> Z jakich PIERWSZYCH ZASAD korzystamy tworząc ten model? Potęga "2" we wzorze
> na grawitację NIE JEST wzięta arbitralnie, jest wynikiem rachunków opartych
> na podstawowych prawach fizyki i matematyki.

Myli Pan skutek z przyczyną. _Ponieważ_ potęga 2 dawała wzory
sprawdzające się w rzeczywistości - przyjęto taką, a nie inną teorię.
teoria Kopernika została przyjęta powszechnie dopiero po poprawce
Keplera, gdy uzyskano lepszą zgodność z obserwacjami od teorii
ptolemejskiej. NB ostatecznie wyższość teorii Kopernika pokazano dopiero
gdzieś w połowie XVIII wieku. Wtedy też "De revolutionibus..." znikńęło
z indeksu.

> >Dobrze Pan wie, że przy rozkładzie normalnym w przedziale 3 sigma miesci
> >sie cała populacja. Jeżeli róznice 3 odchyleń standardowych traktuje sie
>
> Nie cała: 97,8%...

Yup - poza brzegami. Ergo: wg Pana wszyscy ludzie (poza 2,2%) sa tego
samego wzrsotu. Mozna i tak.

pzdr

TRad

PS Na tym kończę polemikę dotyczącą celowości i dokładności badan IQ.
Jeżeli nadal uważa Pan, że nie wykazano róznic międzyrasowych - wolno
Panu. W końcu ojciec współczesnej lewicy, Hegel, powiedział był: "Jeżeli
fakty świadcze przeciwko teorii - tym gorzej dla faktów".

Teoria o braku róznic międzyrasowych jest nie tylko sprzeczna z
ewolucjonizmem (o czym świetnie wiedziano w początkach recepcji Darwina)
- jest niemozliwa do potwierdzenia empirycznego. Bo jeżeli Pana śladem
przyjąć tezę, iż za istotne uznamy jedynie róznice powyżej 3 odchyleń
standardowcyh - to jest to równoznaczne z tezą: "Nie przyjmujemy do
wiadomości _żadnych_ danych obserwacyjnych". Bo w zakresie 3 sigma
mieszcza sie prawie wszytkie cechy prawie każdego podzbioru ludzi.

--
nowa oferta, nowe mozliwosci, nowe ceny - http://rubikon.pl

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-02 23:28:53

Temat: Re: W pewnej szkole, w pewnym mieście...
Od: "Krzysztof Ciesielski" <k...@f...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Tomasz Radko napisał(a) w wiadomości: <3...@p...onet.pl>...

>Badać możemy wszystkie elementy zbioru Z albo tylko jego część. (...)

>Badanie kompletne dostarcza __pełnej__(*) informacji o badanej cesze
populacji.

(*) dodatkowe podkreślenia moje.

>Czasami jednak takie badanie jest __niecelowe__ bądx tez __niewykonalne__.
>
>(...)Badaniami kompletnymi statystyka sie nie zajmuje, bowiem głównym
>zadaniem statystyki jest _wnioskowanie_ _o_ _właściwościach_ _zbioru_ Z,
>na podstawie informacji o tych właściwościach elementów pewnego
>_skończonego_ _podzbioru_ Z1 zbioru Z [podkreślenia moje]"

Pełną informację daje nam dopiero przebadanie całej populacji. Proszę
odpowiedzieć, czy badanie całej populacji pod względem IQ jest "niecelowe",
czy tylko "niewykonalne"? Bo moim zdaniem to pierwsze. Owszem, na podstawie
podzbioru możemy __wnioskować__ o cechach całego zbioru, ale na ile nasze
wnioski są wiarygodne? Podawałem Panu przykład z kulami. Powtórzę go:
spośród 500 kul czarnych i 500 kul białych (razem 1000) losujemy 100 - mamy
próbkę stanowiącą aż 10% całej populacji (czy badając IQ przebadano tak dużą
część populacji białych i kolorowych Amerykanów?). Powiedzmy, że
wylosowaliśmy 20 kul czarnych i 80 białych. Zgodnie z regułami statystyki
wnioskujemy więc, że w pudełku znajduje się 20% kul czarnych i 80% kul
białych. Jeśli chcemy udawać rzetelnych możemy podać, że błąd względny
naszego wnioskowania wynosi 10%, co daje nam wnioskowaną liczbę kul czarnych
200 +/- 20, zaś kul białych 800 +/- 80. Wnioski są poprawne, mają nawet sens
i pozory rzetelności. A mimo to są absolutnie błędne. Wnioskowanie o całej
populacji na podstawie niewielkiego jej fragmentu zawsze obarczone jest
znacznie większym błędem niż wynikałoby z prostego zastosowania procedur
statystycznych.

>I identycznie robi sie w przyapdku badań IQ. NB nieistotnym uznaje się
>czynnik czysto arbitralnie.

Czy aby na pewno? Jak można przeanalizować, co ma wpływ na IQ, a co nie,
jeśli nie wiadomo do końca od czego wogóle ów iloraz zależy? A w naukach
ścisłych za nieistotne uznaje się te czynniki, które w danym przypadku dają
niemierzalne efekty lub których efekty zmienią wynik o wartość istotnie
mniejszą niż błąd pomiarowy. Cała arbitralność zaś sprowadza się do uznania,
od którego momentu można uznać wielkość za niemierzalną lub istotnie
mniejszą od błędu.

>> Nie zawsze. Ostatnio coraz częściej przyjmuje się za poprawne i
obowiązujące
>> modele, które spełniają kryteria matematycznej, nie eksperymentalnej
>> poprawności.
>
>I co, przyjmuje sie teorie sprzeczne z danymi obserwacyjnymi? Zdarza się
>to, bardzo sporadycznie, gdy zdecydowana większośc obserwacji teorii nie
>falsyfikuje.

Chodziło mi raczej o teorie, które przy obecnych możliwościach
eksperymentalnych są nieweryfikowalne (np. teorie kosmologiczne czy
odnoszące się do cząstek elementarnych). Ale - z tego samego powodu - są
teorie, które mają niemal dokłądnie tyle samo wyników eksperymentalnych
potwierdzających je, co zaprzeczających im. Ale w tym przypadku błąd
pomiarowy wynosi często kilkaset procent, więc w zasadzie wszystkie wyniki
mieszczą się w granicach błędu.

>Myli Pan skutek z przyczyną. _Ponieważ_ potęga 2 dawała wzory
>sprawdzające się w rzeczywistości - przyjęto taką, a nie inną teorię.

Słyszał Pan zapewne o prawie Gaussa. Korzystając z niego uzyskujemy w
wyrażeniu na natężenie pola pochodzącego od masy punktowej potęgę równą 2.
Prawo Gaussa zaś jest prawem matematycznym raczej niż fizycznym, więc nie ma
związku z wynikami doświadczalnymi.

>teoria Kopernika została przyjęta powszechnie dopiero po poprawce
>Keplera, gdy uzyskano lepszą zgodność z obserwacjami od teorii
>ptolemejskiej. NB ostatecznie wyższość teorii Kopernika pokazano dopiero
>gdzieś w połowie XVIII wieku. Wtedy też "De revolutionibus..." znikńęło
>z indeksu.

Nie mówmy o historii nauki - mówmy o PRAWDZIWEJ nauce. Wiele do dziś
uznawanych praw zostało odkrytych przez przypadek lub wręcz na podstawie
błędnych informacji (np. prawo Stefana-Boltzmanna dotyczące promieniowania
ciała doskonale czarnego). Dziś jednak wszystkie te prawa mają porządne
uzasadnienie matematyczne niezależne od uzyskanych kiedykolwiek wyników
eksperymentalnych.

>Yup - poza brzegami. Ergo: wg Pana wszyscy ludzie (poza 2,2%) sa tego
>samego wzrsotu. Mozna i tak.

A nie jest tak? Nie licząc przypadków chorobowych, większość mężczyzn mieści
się w przedziale wzrostu 170-190 cm: 180cm +/- 5%. Czy to róznica warta
uwagi? Gdyby chodziło o zwierzęta (np. małpy) nikt by się tymi pięcioma
procentami nie przejmował, tylko pisał, że przedstawiciele tego gatunku
osiągają wzrost 180 cm.

Pozdrawiam

K. Ciesielski

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-03 00:11:47

Temat: A TO JAKIEŚ JA....
Od: "Krzysztof Wieczór" <w...@k...pasjo.net> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Ciesielski napisał(a) w wiadomości:
<87aebk$bun$1@helios.man.lublin.pl>...
>
>Tomasz Radko napisał(a) w wiadomości: <3...@p...onet.pl>...
>
>>Badać możemy wszystkie elementy zbioru Z albo tylko jego część. (...)
>
>
>>Badanie kompletne dostarcza __pełnej__(*) informacji o badanej cesze
>populacji.
>
>(*) dodatkowe podkreślenia moje.
>
>>Czasami jednak takie badanie jest __niecelowe__ bądx tez __niewykonalne__.
>>
>>(...)Badaniami kompletnymi statystyka sie nie zajmuje, bowiem głównym
>>zadaniem statystyki jest _wnioskowanie_ _o_ _właściwościach_ _zbioru_ Z,
>>na podstawie informacji o tych właściwościach elementów pewnego
>>_skończonego_ _podzbioru_ Z1 zbioru Z [podkreślenia moje]"

KTO ZGADNIE, ŻE TEMATEM WĄTKU BYŁO...
ZARZĄDZENIE JAKIEGOŚ DEBILNEGO DYREKTORA SZKOŁY ?

Pięknie k ... pięknie rozwija się ten wątek.
Pazwoltie dabawit' !
Czy Murzyn jest lepszy od Indianina ?
Lub na odwrót !

K.

----------------------------------------------------
------------------------

Dobrze jest, psiakrew, a kto powie, że nie, to go w mordę !
Stanisław I. Witkiewicz

----------------------------------------------------
------------------------

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2000-02-03 16:45:19

Temat: Niech zyje pelna informacja UPR-u
Od: Wlodek Richter <w...@w...pp.se> szukaj wiadomości tego autora

Krzysztof Ciesielski wrote:
>

> Pełną informację daje nam dopiero przebadanie całej populacji.

Prosze poszukac porady u pana Pawlaka. On wymyslil nowa
metodologie statystyczna, ktora pozwala nie pytajac
w ogole nikogo, oprocz kilku UPR-ow, osiagnac wspaniale
wyniki statystyczne. Przylaczenie do tego modelu
UPR ogolnie znanych i szanowanych wiadomosci jaska
Torontowicza, nada UPR-owskiemu modelowi nalezna range
naukowo-badawcza i miedzynarodowy status. ;)

--
Pozdrowienia

Wlodek
_________________