Path: news-archive.icm.edu.pl!pingwin.icm.edu.pl!news.icm.edu.pl!news.nask.pl!newsfee
d.tpinternet.pl!atlantis.news.tpi.pl!news.tpi.pl!not-for-mail
From: "Slawek [am-pm]" <sl_d[SPAM_JEST_BE]@poczta.gazeta.pl>
Newsgroups: pl.sci.psychologia
Subject: Re: Wiecej szczescia poprosze! (DLUGIE)
Date: Tue, 18 Feb 2003 16:52:23 +0100
Organization: tp.internet - http://www.tpi.pl/
Lines: 161
Message-ID: <b2tkri$8bh$1@nemesis.news.tpi.pl>
References: <b11oa5$1l4$1@news.gazeta.pl> <b13bht$1ddt$1@foka.acn.pl>
<W8cZ9.243296$TY.2502054@news.chello.at> <b13r5g$1msv$1@foka.acn.pl>
<Iza_9.40339$xv1.522759@news.chello.at> <b1f159$66k$1@inews.gazeta.pl>
<5aD%9.124451$xv1.1533561@news.chello.at> <b1of04$481$1@inews.gazeta.pl>
<r5v1a.227347$xv1.2728270@news.chello.at>
<b298dm$nc0$1@atlantis.news.tpi.pl>
<MXB2a.297660$xv1.3499993@news.chello.at>
NNTP-Posting-Host: pae176.warszawa.sdi.tpnet.pl
Mime-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset="iso-8859-2"
Content-Transfer-Encoding: 8bit
X-Trace: nemesis.news.tpi.pl 1045583539 8561 217.96.224.176 (18 Feb 2003 15:52:19
GMT)
X-Complaints-To: u...@t...pl
NNTP-Posting-Date: Tue, 18 Feb 2003 15:52:19 +0000 (UTC)
X-Priority: 3
X-MSMail-Priority: Normal
X-Newsreader: Microsoft Outlook Express 6.00.2800.1123
X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2800.1123
Xref: news-archive.icm.edu.pl pl.sci.psychologia:187942
Ukryj nagłówki
Już miałem się, droga Elle, nie dopisywać w tym wątku, ale nasunęło
mi się jeszcze jedno ciekawe (przynajmniej dla mnie) spostrzeżenie.
> > Ewolucja nie jest w stanie wyprodukować aż tak szczegółowych
> > wytycznych dotyczących zachowania w rozmaitych sytuacjach.
>
> Oj, to jednak słabo wierzysz w tę ewolucję :-)
Ja w nic nie wierzę. Kompletuję różne teorie, ustawiam je w równym
szeregu. Żadna nie ma prawa wychylić się nawet na milimetr! To znaczy
staram się nie nadużywać zakresu ich stosowania poza obszar, w którym
faktycznie są przydatne, czyli mogą cokolwiek objaśniać.
> [...] możliwe, że ewolucja może odpowiadać za perfidię - w końcu to
> (niestety) bardzo przydatna cecha w dzisiejszym świecie.
Ewolucja odpowiada za każdą cechę - a liczy się wyłącznie skuteczność.
To tylko ludziom wydaje się, że jedne cechy są złe, a inne dobre.
Zresztą stopień wrażliwości na dobro i zło to też jest określona
cecha, MZ również podlegająca doborowi naturalnemu (prawom ewolucji).
> > [...] Im biedniejsi ludzie, tym chętniej
> > się mnożą. Bogactwo chyba nie sprzyja prokreacji - co widać
> > choćby po ujemnych przyrostach naturalnych najbogatszych krajów
> > świata.
>
> Wszystko się zgadza, za wyjątkiem tego, że programiści raczej nie
> zamieszkują krajów trzeciego świata, więc ta zasada ich nie dotyczy,
> a zatem to co napisałeś, tylko potwierdza moją teorię :-)
To ja Ci na to przytoczę dane z jednej, lokalnej społeczności.
Cytuję za moim dziadkiem, mieszkającym całe życie na wsi. Zauważył,
że im bogatsza rodzina, tym mniej dzieci (jedno, dwoje). Im biedniejsza,
tym więcej - choćby kilkanaścioro. Tak to wyglądało kilkadziesiąt lat
temu. Oczywiście można dalej dyskutować: dlaczego biedna? Bo dzietna.
Dlaczego dzietna? Bo biedna. Gdzie skutek, gdzie przyczyna?
Ale coś na rzeczy jest w tym, że skoro nic nie mamy, to będziemy mieć
chociaż dzieci. Albo: bogaci stawiają na jakość, biedni na ilość.
W zależności od rozwoju sytuacji uruchamiane są różne nieświadomie
realizowane strategie postępowania (które też bywają przedmiotem
doboru naturalnego). Na przykład takie: jestem biedny, mam mało środków
na odżywianie, ogrzewanie, leczenie, życie moich dzieci jest zagrożone,
być może nie wszystkie przeżyją dzieciństwo, więc trzeba ich powołać na
ten świat trochę "w nadmiarze". Dawno temu ta strategia jakoś się
sprawdzała (była faktycznie duża umieralność dzieci, szczególnie
w biedniejszych rodzinach), ale w dzisiejszych czasach zaczyna być
problematyczna ze względów społecznych (bo na szczęście dla tych
dzieci większość z nich przeżywa).
Właśnie - strategie postępowania. Oprócz cech regulujących ogólnie
zachowanie zwierząt czy ludzi (takich jak poziom temperamentu czy
poziom lękliwości) ewolucja potrafiła wmontować w te wszystkie
zwierzątka całkiem złożone zachowania, w rodzaju zwyczajów godowych
czy opieki nad potomstwem. W tych samych kategoriach wspomniałem
kiedyś o zachowaniu wiewiórek zakopujących jesienią orzechy pod
drzewami. To nie jest raczej żadne celowe zachowanie, tylko taki
skomplikowany automatyzm - jesień, orzechy, cienki przedmiot,
zakopywanie. Później zimą działa inny automatyzm - cienki przedmiot,
grzebanie pod nim, wyciąganie orzecha.
Jeszcze mało kto zdaje sobie z tego sprawę, że oprócz "normalnych",
przemyślanych reakcji ludzie nieświadomie realizują dość skomplikowane
zachowania, których się specjalnie nie musimy uczyć (albo ich uczenie
polega tylko na ich prostym ujawnieniu czy odblokowaniu w zależności
od sytuacji).
> > Ustala się jakiś średnio rzecz biorąc optymalny poziom [szczęścia] -
> > - nie za duży, nie za mały.
>
> Gdyby poczucie szczęścia podlegało prawom ewolucji, obserwowalibyśmy raczej
> tendencję zwyżkową (przynajmniej z tego na ile ja rozumiem ewolucję). To
> znaczy - osobniki szczęśliwsze przetrwałyby jako lepiej radzące sobie w
> życiu. Sugerowałoby to, że jesteśmy szczęśliwsi od jaskiniowców, a ja nie
> byłabym tego taka pewna :-)
Być może Twoje rozumienie działania ewolucji jest zgodne z tym, jak
ja sam je rozumiem. Dla porządku przedstawię swoje wyobrażenie na
ten temat (trochę rzecz jasna uproszczone).
Działanie ewolucji sprowadza się zatem do nadzwyczaj prostego mechanizmu
(napisałem kiedyś: prostego, jak konstrukcja cepa), opisanego w dwóch
słowach: losowanie - testowanie.
LOSOWANIE polega najpierw na "przypadkowym" spotkaniu dwóch osobników,
a potem przypadkowym dobraniu się określonych genów w określonym, ważnym
momencie. Na skutek tego losowania pojawia się nowy, zwykle unikalny
osobnik.
TESTOWANIE - to całe dalsze życie tego osobnika. Jednemu się lepiej
powiedzie, innemu gorzej - a bez wątpienia ma to jakiś związek z jego
konstrukcją fizyczną i (w przypadku bardziej skomplikowanych istot)
psychiczną. Lepiej lub gorzej - to z punktu widzenia Matki Natury
nic innego, jak większa lub mniejsza liczba osobników potomnych,
które same z kolei mogą mieć istoty potomne. W takim razie ewolucji nie
chodzi bynajmniej o to, aby taki na przykład człowiek realizował jakieś
"wyższe" potrzeby (samorealizował się czy był szczęśliwy).
Piszesz o tym, że powinniśmy obserwować ewolucyjną tendencję zwyżkową
szczęścia, gdyż szczęśliwe osobniki lepiej radzą sobie w życiu. Moim
zdaniem takie stwierdzenie jest po prostu fałszywe.
Każda przesada jest gorsza od faszyzmu. Jeśli osobnik zadowala się byle
czym, jeśli po prostu będzie szczęśliwy, to przestanie się wysilać, aby
cokolwiek zdobywać. Skoro jest na przykład szczęśliwy jako kawaler,
wolny człowiek, to po co mu ten dodatkowy kłopot, jakim jest żona
i ewentualnie gromadka dzieci? Jeśli jest szczęśliwy jako ten "ptak
niebieski", nie interesuje się zdobywaniem pozycji materialnej,
nie martwi się tym, że nie ma gdzie mieszkać (taki na przykład szczęśliwy
bezdomny w cieplejszych niż Polska krajach), to czy sądzisz, że znajdzie
partnerkę, która zechce dzielić z nim to jego szczęście i bezdomność?
Podałbym jeszcze wiele przykładów, które ewidentnie pokazują szkodliwość
nadmiaru szczęścia w spełnieniu ewolucyjnego obowiązku, jakim jest
posiadanie (oraz odpowiednie wychowanie i wstępne wyposażenie dzieci).
Piszesz wcześniej o odnajdywaniu szczęścia w samym dążeniu do różnych
celów. A jeśli człowiek "z natury" jest po prostu szczęśliwy? Jak go
zmusić do działania? Do poszukiwania i osiągania różnych celów? Nie,
tak być nie może! Nie wolno szczęścia ani żadnych dowolnych przyjemności
rozdawać za darmo!
Oczywiście przesada w drugą stronę również jest szkodliwa. Jeśli ktoś
jest permanentnie niezadowolony i nieszczęśliwy, jeśli próbując realizować
różne cele wciąż nie może znaleźć spełnienia, grozi mu frustracja,
zniechęcenie i rozczarowanie, skutkujące niekiedy wycofaniem się
z aktywnego życia. Po cholerę się wysilać, skoro nic mnie nie zadowala...
Od czasów jaskiniowych aż do współczesnych człowiek - aby przeżyć i się
rozmnożyć - musiał realizować jakieś cele. Zmieniały się one oczywiście
na przestrzeni dziejów, ale moim zdaniem miało to niewielki wpływ na
optymalnie ("średnio-statystycznie") ukształtowany poziom odczuwanego
przez ludzi poziomu szczęścia. Zatem nie widzę uzasadnienia do tendencji
zwyżkowej.
Napiszę wreszcie, co mi się przy okazji tej dyskusji ciekawego nasunęło.
Są mianowicie różni ludzie na tym świecie. Jedni bardziej dominujący,
predestynowani do kierowania w grupie czy związku małżeńskim, a inni
ewentualnie skłonni do zaakceptowania takiej dominacji. W takim razie
osoby bardziej dominujące muszą w życiu poszukiwać i realizować więcej
celów - za siebie oraz za osoby, którymi mają chęć pokierować. Zatem
formułuję nową regułę - osoby dominujące są "z natury" mniej szczęśliwe
niż osoby "zgodliwe", potulne. Kilka przypadków z mojego najbliższego
otoczenia potwierdza zbieżność teorii z danymi doświadczalnymi. Na
dokładniejsze badania statystyczne przyjdzie jeszcze czas. ;-)
No, teraz to - mam nadzieję - naprawdę kooooniec...
Pozdrawiam Cię, Elle, oraz każdego cierpliwego czytelnika, który dotarł
aż do tego miejsca.
--
Sławek
|