ZA czy PRZECIW UE - argumenty W KONTEKŚCIE OSTATNIEJ WYPOW. PAPIEŻA !

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 3

1. Data: 2003-05-31 22:19:10

Temat: ZA czy PRZECIW UE - argumenty W KONTEKŚCIE OSTATNIEJ WYPOW. PAPIEŻA !
Od: "Katarzyna R." <k...@w...pl> szukaj wiadomości tego autora

W KONTEKŚCIE WYPOWIEDZI PAPIEŻA
CZY JEST JEDNAK ALTERNATYWA DLA "Tak" W OBECNYM REFERENDUM ?

Najwyższy Czas, www.nczas.com
Konwent niemy, Marcin Masny

[Akapit końcowy]

Przesuńmy referendum
W KONTEKŚCIE WYPOWIEDZI PAPIEŻA

CZY JEST JEDNAK ALTERNATYWA ?

Najwyższy Czas,

www.nczas.com Konwent niemy
Marcin Masny
[Akapit końcowy]

Przesuńmy referendum
Politycy polscy z różnych pozycji cytują selektywnie i instrumentalizują
głośną wypowiedź Papieża w poniedziałek, 19 maja 2003 roku.

Żeby spełniły się oczekiwania Papieża, w obliczu fatalnej konstytucji
szykowanej nam przez kilku oligarchów pozwalam sobie coś zaproponować.

Nieprzygotowanie Polski do akcesji, kryzysy instytucji europejskich,
niespójność i niedemokratyczny charakter przygotowywanej Konstytucji Unii
oraz nierównoprawność traktatu akcesyjnego powinny skłonić Rząd
Rzeczypospolitej do opamiętania.

- Niech Sejm przesunie referendum akcesyjne na grudzień 2003 roku, kiedy
to Polacy będą mogli się zapoznać z ostatecznym projektem Konstytucji Unii
Europejskiej. Ta Konstytucja bowiem dopiero określi, czym będzie Unia, do
której przystąpimy.

- Niech Rząd renegocjuje warunki traktatu akcesyjnego i usunie z niego
klauzule umożliwiające obecnym członkom Unii jednostronną zmianę ważnych
jego postanowień. Wtedy będzie można uczciwie głosować nad akcesją i
konstytucją unijną.

----------------------------------------------------
---------

[CAŁOŚĆ]

Nie mogę się nadziwić zawziętości lobbistów, którzy średnio co dwa dni
robocze świętują kolejną kretyńską i niepotrzebną ustawę. Żaden parlament
tyle nie produkuje. Najzabawniejsze, że wiele ustaw powstaje pod hasłem
dostosowania prawa polskiego do wymogów unijnych. Śmiechu warte!

Niedaleko stąd, w pięknej Brukseli, Konwent Europejski obraduje nad
likwidacją całej tej twórczości razem z jej producentem. Obraduje? Hmmm...
Wszyscy podkreślają dyktatorskie maniery arystokratycznego przewodniczącego
Walerego Giscarda d'Estaing i wysokiego, dostojnego Prezydium Konwentu.
Duńskiemu mędrcowi, sceptycznemu Janowi Piotrowi Bonde, sekretarz Konwentu
powiedział wprost: "Co Pan myśli, że zwykły członek Konwentu będzie zgłaszał
jakieś propozycje?". No i cztery tysiące poprawek wiszą na stronie
european-convention.eu.int , można je poczytać, ale nikt się nimi nie
przejmuje. W istocie więc użyłem słowa "obraduje" w sensie bardzo
przenośnym. Projekt europejskiej konstytucji przedstawiony 20 czerwca
premierom "Piętnastki" i kandydatom do Unii będzie zatem autorskim dziełem
arystokraty Giscarda... no i pięciu premierów największych państw, którzy
nim ponoć sterują. Szkoda, że nie ma wśród nich Leszka Millera. Jaki jest,
taki jest, ale zawszeć on nasz. Mógłby się pochandryczyć dla ratowania
popularności. No cóż. Nie ma go i nie będzie. Bo unijne elity postanowiły
zatwierdzić projekt europejskiej konstytucji nie w przyszłym roku przy
udziale nowych członków, tylko już w grudniu, bez pospolitowania się z
jakimiś Polakami czy Czechami. Na konferencji międzyrządowej w Rzymie bez
pełnoprawnego udziału polskiego premiera zostanie zaakceptowany i
przedłożony do ratyfikacji ostateczny projekt traktatu konstytucyjnego.
Konstytucja rzymska ma zastąpić traktat rzymski przyjęty 46 lat wcześniej na
tym samym Kapitolu. Potem kolejne państwa będą tę konstytucję przyjmowały w
sposób przewidziany ich konstytucjami narodowymi.

Naród ubezwłasnowolniony
W Polsce może o tym zadecydować Sejm. Nie musi się wcale odwoływać do
decyzji narodu. Sugerował to niedawno w Strasburgu prezydent Aleksander
Kwaśniewski. Logika wskazuje, że ponownie powinna mieć zastosowanie klauzula
europejska (ratyfikacja na mocy decyzji podjętej w referendum), ale polska
Konstytucja tego nie wymusza. Można zatem obawiać się, że referendum
dotyczące traktatu o przystąpieniu będzie ostatnim referendum europejskim w
Polsce. Co więcej, nie da się wykluczyć, że zapadnie w Unii decyzja
polityczna o zbędności ratyfikacji traktatu konstytucyjnego przez państwa
kandydujące. Tymczasem ratyfikacja traktatu konstytucyjnego może okazać się
dużo istotniejsza dla Polski niż ratyfikacja traktatu o przystąpieniu.
traktat konstytucyjny bowiem najprawdopodobniej pozbawi Polskę większości
atrybutów suwerenności.

Tak więc uczciwość wobec Narodu nakazuje dwa kolejne podobne postępowania
ratyfikacyjne - dla traktatu akcesyjnego i traktatu konstytucyjnego. Jak
uważa Sekretarz Generalny UPR Marcin Bonicki, konstytucjonalista, można
sobie wyobrazić jedno referendum z dwoma pytaniami.

"Wyraźne ryzyko naruszenia zasad"

Prace Konwentu Europejskiego doprowadziły jak dotąd do wypracowania prawie
gotowego projektu Konstytucji Unii Europejskiej. Konferencja międzyrządowa
obędzie się przed wejściem w życie traktatu o przystąpieniu, a zatem nowi
członkowie nie będą mieli pełnego udziału w uzgadnianiu ostatecznego
projektu traktatu konstytucyjnego. Co więcej konferencja międzyrządowa
odbędzie się, gdy państwa kandydackie zadecydują już o ratyfikacji bądź
nieratyfikacji traktatu o przystąpieniu. W efekcie decyzje ratyfikacyjne
będą podjęte bez wiedzy o przyszłym kształcie Unii Europejskiej. Tymczasem
konstytucja najprawdopodobniej przekształci Unię w superpaństwo federalne o
niedemokratycznym charakterze. Dość wytknąć, że tylko Komisja Europejska
miałaby prawo inicjatywy ustawodawczej. Ustrój tego superpaństwa byłby
całkowitą nowością, eksperymentem dotychczas nigdzie nie przetestowanym i
sprzecznym z dotychczasowymi zasadami prawa. Niezwykłość tego eksperymentu
niech unaoczni fakt, że części składowe Unii miałyby prowadzić wspólną
politykę zagraniczną, ale na razie konstytucja nie przewiduje wspólnej
armii. Projekt konstytucji pełen jest sformułowań postulatywnych,
niejasnych, pozornie niewiążących, dających pole dowolnym interpretacjom.
Takim niejasnym pojęciem jest zawieszenie państwa członkowskiego przez Radę
w razie "wyraźnego ryzyka poważnego naruszenia zasad" konstytucji. Wbrew
podstawowym zasadom prawa zawieszenie oznaczać ma pozbawienie danego państwa
uprawnień, lecz nie zwolnienie z zobowiązań, np. pod pretekstem naruszenia
zasady tolerancji, choćby wobec par homoseksualnych.

Dziwaczna federacja

Projekt w kształcie z 15 maja 2003 roku rozwija postanowienia
dotychczasowych traktatów. Zawiera wyjątkowo niejasne warunki wystąpienia z
Unii (art. 46). Projekt nie przewiduje w zasadzie wystąpienia w drodze
jednostronnej decyzji państwa występującego. Art. 1 rozstrzyga o federalnym
charakterze Unii. Podobnie zresztą art. 7, który tworzy obywatelstwo unijne
automatycznie towarzyszące obywatelstwo każdego państwa Unii. Art. 4,
nadając Unii osobowość prawną, przekazuje faktycznie Unii charakter suwerena
w polityce zagranicznej. Jednoznacznie potwierdza to art. 11 ust. 2, który
faktycznie pozbawia państwa wszelkich atrybutów suwerena w polityce
międzynarodowej. Wspólny minister spraw zagranicznych miałby być mianowany
przez Radę ministrów. Jak wiadomo, obecnie rozważa się kandydaturę Józefa
Fischera. Art. 6 powtarza z traktatu rzymskiego zasadę niedyskryminacji ze
względu na obywatelstwo państwowe. Zasada ta może posłużyć Trybunałowi
Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich i innym sądom do restytucji dawnego
mienia niemieckiego na ziemiach polskich. Tu zresztą bezpośrednio może
zadziałać zasada bezpośredniego uznawania orzeczeń sądów, czyli rozszerzenie
konwencji z Lugano na wszystkie sprawy cywilne. Federalizm projektu opiera
się na zasadzie pomocniczości opacznie pojętej i nielogicznie związanej z
zasadą kompetencji przyznanych (conferral). Art. 8 bowiem z jednej strony
przyznaje państwom członkowskim wszelkie kompetencje nie wymienione w
zamkniętym katalogu kompetencji Unii (ust. 2), ale z drugiej strony
stwierdza, iż na obszarach nie podlegających wyłącznej kompetencji Unii może
ona jednak wykonywać uprawnienia suwerena wtedy (i tylko wtedy), gdy
"zamierzona akcja nie może być dostatecznie zrealizowana przez państwa
członkowskie, lecz raczej - z racji skali skutków proponowanego działania -
lepiej może być zrealizowana na szczeblu Unii" (ust. 3). To postanowienie
pozwala Unii wkraczać na obszar zastrzeżony w ust. 2 dla państw, a zatem oba
ustępy są sprzeczne. Sprawy jednolitego rynku, czyli prawie cała gospodarka,
mają stać się wyłączną kompetencją Unii, więc Sejm już nie będzie miał nic
do gadania w sprawach gospodarczych. W Polsce bezpośrednio stosować będziemy
gospodarcze prawo unijne i cała ta nasza pogoń za kolejnymi generacjami
dyrektyw okaże się idiotyzmem.

Na lekceważenie roli parlamentów narodowych zwracał uwagę polski
przedstawiciel Józef Oleksy podczas sesji plenarnej Konwentu 18 marca 2003
r. Art. 9 stanowi, iż konstytucja i prawo instytucji unijnych ma
pierwszeństwo przed prawem państw członkowskich. Art. 10 zabrania państwom
przyjmowania ustaw na obszarach zastrzeżonych dla Unii. Art. 12 nie
pozostawia wątpliwości, że tzw. kompetencja dzielona może być wykonywana
przez państwa tylko wtedy, gdy nie wykonuje jej Unia. Postanowienie to
obejmuje m.in. energetykę, zdrowie publiczne, politykę społeczną i inne
podstawowe dziedziny życia publicznego oraz gospodarki. Istnieje poważne
ryzyko, że projekt zniesie prawo weta państw w sprawach podatkowych.
Tymczasem największe państwa Unii dążą do narzucenia pozostałym coraz to
nowych i coraz wyższych danin. No i będziemy mieli superpaństwo sądowe. W
sprawach cywilnych wszystkie państwa mają uznawać orzeczenia sądów innych
państw unijnych. Na razie konwencja z Lugano nie obejmuje spraw o restytucję
mienia i odszkodowania za mienie. Teraz Niemcy będą mieli otwartą drogę do
odzyskiwania majątków pod Szczecinem... Europejski Trybunał Sprawiedliwości
oczywiście nie utraci bezpośredniej jurysdykcji nad całą Unią. Nie
przestanie też wydawać wyroków na podstawie "ducha traktatów" i "wykładni
celowościowej".

Dyktatura komisarzy

A teraz przestudiujmy awangardowy ustrój superpaństwa. Parlament Europejski
miałby wprawdzie wybierać przewodniczącego Komisji Europejskiej, ale już nie
mógłby samodzielnie stanowić prawa bez udziału Rady Ministrów. Do uchwalenia
ustawy wymagana byłaby zgodna decyzja obu ciał. Co więcej, inicjatywa
ustawodawcza należałaby - z małymi wyjątkami - tylko do Komisji
Europejskiej, która z kolei cieszyłaby się absolutną niezależnością. Komisja
byłaby wprawdzie odpowiedzialna jako ciało przed Parlamentem Europejskim,
lecz jej odwołanie nie byłoby proste.

Decyzje Rady Europejskiej maja być podejmowane w drodze konsensusu, a nie -
jak dotychczas - jednomyślności. Doświadczenia konsensusu w Konwencie
Europejskim każą przypuszczać, że będzie to oznaczało niemal dyktatorską
władzę nieformalnej grupy przywódczej z prezydentem Rady i przewodniczącym
Komisji na czele. Polski przedstawiciel Józef Oleksy skarżył się bowiem na
nieprzyjmowanie przez Prezydium i przewodniczącego zapisów, co do których
konsensus w Konwencie osiągnięto. Innych dziwactw jest tak dużo, że trudno
je wymieniać. W art. 3 na przykład przesądza się o solidarności pokoleń, co
oznacza zakonserwowanie obecnego systemu emerytalnego i utrudnia czy wręcz
wyklucza rynkowe rozwiązania, być może nawet tak mało rynkowe, jak nasze
Otwarte Fundusze Emerytalne.

Przesuńmy referendum
Politycy polscy z różnych pozycji cytują selektywnie i instrumentalizują
głośną wypowiedź Papieża w poniedziałek, 19 maja 2003 roku. Żeby spełniły
się oczekiwania Papieża, w obliczu fatalnej konstytucji szykowanej nam przez
kilku oligarchów pozwalam sobie coś zaproponować. Nieprzygotowanie Polski do
akcesji, kryzysy instytucji europejskich, niespójność i niedemokratyczny
charakter przygotowywanej Konstytucji Unii oraz nierównoprawność traktatu
akcesyjnego powinny skłonić Rząd Rzeczypospolitej do opamiętania. Niech Sejm
przesunie referendum akcesyjne na grudzień 2003 roku, kiedy to Polacy będą
mogli się zapoznać z ostatecznym projektem Konstytucji Unii Europejskiej. Ta
Konstytucja bowiem dopiero określi, czym będzie Unia, do której przystąpimy.
Niech Rząd renegocjuje warunki traktatu akcesyjnego i usunie z niego
klauzule umożliwiające obecnym członkom Unii jednostronną zmianę ważnych
jego postanowień. Wtedy będzie można uczciwie głosować nad akcesją i
konstytucją unijną.

----------------------------------------------------
------------------------
---------
PRZECZYTAJCIE BARDZO CIEKAWE WYPOWIEDZI INTERNAUTÓW /Komentarze ze
strony CHRISTIANITAS.pl

2003-05-20
Internetowy serwis kwartalnika CHRISTIANITAS [pełny tekst redakcyjny z
fragm. wypowiedzi papieża na końcu + wypowiedzi internautów]

Redakcja
(...) "Christianitas" wyraziła już swoje stanowisko w sprawie integracji
Polski z UE - w artykule wstępnym, który ukazał się w numerze 14. naszego
kwartalnika, a także w publicznych wystąpieniach redaktora naczelnego.
Ponieważ chodzi o kwestię należącą do porządku tych spraw doczesnych, które
nie są rozstrzygane wprost przez nauczanie Kościoła w zakresie wiary i
moralności, mogliśmy i powinniśmy to stanowisko sformułować samodzielnie.
Sformułowaliśmy je w oparciu o zawarte w Katechizmie Jana Pawła II nauczanie
o społecznym obowiązku religijnym i o zawartą w encyklice Evangelium vitae
wizję ładu cywilizacyjno-moralnego. Nasze stanowisko i środowiskowy wybór
nie uległy zmianie.

Najnowsza wypowiedź Ojca Świętego nie wprowadza nowych argumentów, i w tym
sensie nie zmienia też przekonań wyrobionych na podstawie obserwacji faktów
i w toku dotychczasowej debaty. Ale jest głosem autorytetu, który może
wpływać na sposób prezentowania własnego poglądu. Dokumentację naszych
dzisiejszych ocen i argumentów Czytelnicy znajdą w najbliższym numerze
kwartalnika "Christianitas", który ukaże się nazajutrz po referendum
unijnym. PM

OPINIE INTERNAUTÓW - kilka

30.05.2003, 15:23
Re: Jerzy Stobiecki To prawda, należeliśmy i my, i Europa zachodnia \"do
cywilizacji zachodniej, nazywanej inaczej cywilizacją łacińską,
chrześcijańską czy euro-atlantycką.\" Wszystko wskazuje jednak na to, że
Unia Europejska stara się z tego kręgu wyjść, porzucić zwłaszcza swoje
chrześcijańskie dziedzictwo. I to też, oprócz złych warunków akcesji Polski
do UE, budzi mój opór. Albowiem - któż jak nie Bóg? Odrzucam złotą sentencję
bpa Pieronka, że nawet jakby w Unii był diabeł, to powinniśmy do niej wejść.
Egzorcysta nie wypędza diabła poddając się opętaniu, on z nim walczy z
zewnątrz. Mimo zbieżności poglądów w wielu kwestiach pozostaniemy chyba
każdy przy swoim: ja idę na referendum i głosuję NIE. Dla mnie to nie tylko
sprawa ekonomicznej i politycznej kalkulacji, ale także sumienia. No i
marzenia o Polsce - suwerennej, niepodległej, dumnej...
Akas

Re: Jerzy Stobiecki W sprawie Unii jako przyszłego superpaństwa polecam
artykuł z ostatniego numeru \"Najwyższego Czasu!\" na temat przygotowywanego
projektu konstytucji europejskiej www.nczas.com/?a=show_article&id=1198.
Jest długi, ale zawiera mnóstwo informacji. W sprawie ziemi: Uwłaszczenie
jest warunkiem koniecznym dla zachowania polskiego stanu posiadania na
Ziemiach Zachodnich. Dotychczas nie zostało ono przeprowadzone. Wykup ziemi
prawdopodobnie i tak będzie następował ze względu na biedę na wsi. To nie
będzie swobodny obrót ziemią, o jakim teoretycznie mówi Korwin-Mikke, tylko
przepływ ziemi w jedną stronę. Większość państw UE ustanowiła prawa
utrudniające taki wykup (proszę sobie spróbować kupić gospodarstwo rolne na
przykład w Niemczech), Polska nie. W sprawie praw wyborczych w samorządach:
Struktura samorządowa jest częścią ustroju państwa. Osoby nie będące
polskimi obywatelami i nie mieszkające na danym terytorium, a tylko
\"angażujące się ekonomicznie\" w ogóle nie powinny mieć praw wyborczych.
Powinny je mieć tylko osoby mieszkające na stałe w danej gminie, powiecie i
województwie przez dostatecznie długi czas (no i władające jako tako
językiem urzędowym, czyli polskim). Samorządy terytorialne opanowane przez
cudzoziemców-obywateli innych państw mogą podjąć działania polityczne
zmierzające do oderwania danego terytorium od Polski. Przedmiotem mojej
troski cały czas jest zachowanie Polski na mapie Europy i Ziem Zachodnich
przy Polsce. W sprawie siły Polski w Unii: A jednak żart. Parlament
Europejski nie ma obecnie i wg projektu konstytucji europejskiej nie będzie
miał w przyszłości wielkiego znaczenia. Obecnie o wszystkim decyduje Komisja
Europejska (jest ona jednocześnie władzą prawodawczą i wykonawczą - fenomen
europejskiej demokracji!), a jej członkowie nie pochodzą z demokratycznego
wyboru, lecz są dobierani w wyniku przetargów politycznych. Jeżeli nawet
komisarzem zostanie Miller albo Huebnerowa, to co na tym Polska skorzysta?
Toć oni właśnie pakują nas w to bagno! W sprawie poważnego wyzwania:
Oczywiście, jeśli Polska wejdzie do Unii, będzie to poważne wyzwanie dla nas
wszystkich, tyle że w wielu sprawach nie będziemy mieli nic do gadania. Ale
mam nadzieję, że będziemy robić co się da. Jeśli Polska do Unii nie
wejdzie - to będzie też wyzwanie, i szansa na kształtowanie naszej
teraźniejszości i przyszłości. Żeby była jasność: jestem za przystąpieniem
Polski do Unii (i tu się zgadzam z Papieżem), ale NIE DO TAKIEJ i NIE NA
TAKICH WARUNKACH (i tu się z Papieżem nie zgadzam). Pozdrawiam. Dobrze się
nam dyskutuje, podoba mi się ta otwartość na argumenty, bez zacietrzewienia
i tandetnej propagandy. Czy jednak nie nadużywamy cierpliwości innych
internautów?
Akas
30.05.2003, 08:59
re Akas: Mam wrażenie, że nasze poglądy w sposób istotny nie różnią się.
Jedynie kładziemy szczególny nacisk na inne zagadnienia. Dla Ciebie w
integracji Polski z UE najważniejsze jest obecne unijne prawodawstwo i
warunki wejścia Polski do UE. W tych kwestiach moje zdanie od Twojego nie
odbiega i ja Twoje zdanie podzielam. Dla mnie najważniejsza jest jednak
odwieczna przynależność Polski do cywilizacji zachodniej, nazywanej inaczej
cywilizacją łacińską, chrześcijańską czy euro-atlantycką. Po II wojnie
światowej od tego cywilizacyjnego kręgu zostaliśmy oderwani siłą, więc jest
oczywiste, że pojałtański podział Europy jest podziałem nienaturalnym. Gdyby
nie II wojna światowa i ponad 40 lat komunizmu, jako kraj należący do
cywilizacji zachodniej najprawdopodobniej od samego początku
współtworzylibyśmy UE (chyba żebyśmy wybrali wariant szwajcarsko-norweski).
Cywilizacja zachodnia obecnie przeżywa poważny kryzys, ale wciąż jest to
rodzina do której należymy i samodzielne położenie Polski między 2 blokami
wschodnim i zachodnim z geopolitycznego punktu widzenia nigdy nie będzie
położeniem naturalnym. To o czym napisałem powyżej niestety w ogóle nie jest
brane pod uwagę w kontekście wejścia Polski do UE, ani przez antyunionistów
z RM i NDz, ani przez środowisko UPR, choć zgadzam się że nie tylko z tego
punktu widzenia należy oceniać wejście Polski do UE. PS. Ostatni numer
\"Najwyższego Czasu\" rzeczywiście interesujący.
Jerzy Stobiecki

29.05.2003, 11:26
re Akas: Problem polega na tym, że UE nie jest w stanie raz na zawsze
określić się czy ma być \"superpaństwem\", czy \"europą ojczyzn\". Tak jak
żadne państwo nie jest w stanie określić swojego ustroju nieodwołalnie.
Zawsze będzie dochodzić do ścierania się przeciwstawnych tendencji. Uważasz,
że nie przystąpienie Polski do UE będzie wyrazem naszej solidarności z
unijnymi zwolennikami \"europy ojczyzn\". Zapytaj się ich w takim razie, czy
chcą z nami współpracować w UE w budowie właśnie takiego modelu
\"zjednoczonej Europy\". Odpowiedzą pewnie, że chcą i że nas w UE potrzebują
do współpracy. Piszesz, że ziemia może być wykupiona i że uwłaszczenie nie
rozwiązuje problemu. Ziemia może być wykupiona jeśli dotychczasiowi
właściciele będą ją chcieli sprzedać. Na tym polega prawo własności i
powinno ono być respektowane niezależnie od tego czy Polska znajdzie się w
UE, czy też nie. Nawet zaciekły przeciwnik UE - Janusz Korwin-Mikke, którego
bardzo cenię, ale z którym akurat w sprawie wejścia Polski do UE nie do
końca się zgadzam, popiera swobodny obrót ziemią. Fakt, że nowi właściciele
będą mieć prawo wyborcze w samorządzie terytorialnym jest wg mnie w pełni
zgodny z chrześcijańskim wymiarem integracji europejskiej. Każdy Polak,
który kupiłby grunty rolne np. w Hiszpanii, czy Portugalii też będzie
zadowolony, że właśnie tam będą mu przysługiwały samorządowe prawa wyborcze,
poniważ będzie mógł przynajmniej mieć potencjalnie korzystny wpływ na
region, w którym angażuje się ekonomicznie. To nie jest żart, że nasza
pozycja polityczna w UE będzie silna - wynika to z liczby miejsc jakie będą
nam przysługiwać w Parlamencie Europejskim. A czy ją wykorzystamy to już
zależy od skuteczności ludzi, którzy nas będą tam reprezentować, od ich
umiejętności zawierania koalicji itp.. Ja nie popieram postawy \"jakoś to
będzie\", czyli zdania się wyłącznie na okoliczności zewnętrzne. Traktuje
wejście Polski do UE jako poważne wyzwanie któremu musimy sprostać.
Jerzy Stobiecki
29.05.2003, 00:48
Ideałem byłaby UE ograniczająca się do roli wspólnoty wolnego handlu:
pilnowała by ona standaryzacji wyrobów, zakazu stosowania mechanizmów
ograniczających wolną konkurencję, koordynowałaby działania w sprawie
bezpieczeńśtwa - zarówno policja jak i wojsko. I tyle ! Cała ta nadbudówka
gospodarcza, ta cała politruka rolna, polit - poprawność itd. są wymysłem
lewaków i socjalistów. A wiadomo, że te indywidua są utracjuszami - dlatego
muszą się rozszerzać, aby znajdować \"paliwo\" dla swych działań. UE to
takie \"uno\" z felietonów Jana Pietrzaka z lat 80tych. Jaką wnosi wartość
dodaną do gospodarki ? Pewnie, że ujemną !
Crusader; m...@w...pl
28.05.2003, 21:11
Ad Zdegustowany 26.05.2003, 17:20 Podpisuję się oburącz pod każdym słowem!
Jester
28.05.2003, 16:36
Re: Jerzy Stobiecki
1. Fakt, że ND i RM prowadzą kampanię antyunijną, ma zapewne podłoże
polityczne (przeciwnicy Unii), psychologiczne (akcja wywołuje reakcję) i
\"ekonomiczne\" (oszczędzają miejsce i czas, nie publikując tego, co w
nadmiarze produkuje propaganda rządowa). Obiektywizmu należałoby oczekiwać
od wszystkich, przede wszystkim jednak od rządu. Propozycja dyskusji z
udziałem biskupów Pieronka i Życińskiego interesująca, ale czy ekscelencje
przystaliby na to? Spór o Unię toczy się w dużej mierze w sferze
emocjonalnej, a fakty mają tu często tylko pomocnicze, ilustracyjne
znaczenie. 2. \"Europa ojczyzn\" legła u podstaw procesu integracyjnego,
lecz z biegiem czasu kierunek został odwrócony. Jeszcze dwa lata temu nie
mówiło się o wspólnym rządzie, wspólnej polityce zagranicznej czy
europejskiej armii, teraz te propozycje są zupełnie poważnie brane pod
uwagę. Polska powinna postawić sprawę tak: wchodzimy do Unii, aby razem
budować \"Europę ojczyzn\", do superpaństwa nie wchodzimy, niech Unia się
określi czym chce być, a my poczekamy. Nasze NIE w referendum będzie zarazem
sprzeciwem wobec superpaństwa i wyrazem solidarności z tymi, którzy też są
za \"Europą ojczyzn\". 3. Państwa członkowskie UE nie mają wobec siebie
roszczeń terytorialnych. Jedynym wyjątkiem są Niemcy, które mają zapisane w
ustawie zasadniczej, że istnieją w granicach z roku 1937. Jest to nie wprost
wyrażone roszczenie terytorialne wobec Francji, Czech i Polski. Już w
połowie lat 1990. niemiecki wiceminister spraw zagranicznych, chadek,
przepytywany w Bundestagu dlaczego rząd RFN popiera wejście Polski do UE,
dał do zrozumienia, że chodzi o przywrócenie niemieckiego stanu posiadania
sprzed II wojny światowej (protokół z przesłuchania opublikowała, jako
jedyna w Polsce, \"Gazeta Lubuska\"). Ostatnio kanclerz Schroeder,
socjaldemokrata, wypowiadał się publicznie w podobnym duchu. Nadanie praw
własności na Ziemiach Zachodnich (nie tylko rolnikom) nie załatwia sprawy do
końca. Ziemia może być zwyczajnie wykupiona, a nowi właściciele w myśl
unijnego prawa będą mieli prawa wyborcze w samorządach. Stąd już krok do
rozkręcenia dalej idących działań politycznych. Będzie to oczywiście proces
rozłożony na dziesięciolecia, ale nie należy lekceważyć niemieckiej
konsekwencji i uporu w tej sprawie. Ponadto kwestie tak nadania własności
Polakom na Ziemiach Zachodnich, jak i zabezpieczenia ziemi przed wykupem nie
zostały dotychczas załatwione w sposób chroniący polską własność. Jeszcze
jeden powód, żeby w referendum powiedzieć NIE i zyskać czas na uchwalenie
odpowiednich aktów prawnych. 4. Łatwiej było wynegocjować lepsze warunki
przed niż zmieniać je po wejściu Polski do Unii. Włochy nie są w stanie
wynegocjować dla siebie podniesienia kwoty mlecznej i płacą kary za jej
przekraczanie, a gdzie tam Polsce do Włoch. Z tą pozycją Polski, tylko
niewiele słabszą od pozycji Francji, Anglii i Niemiec to oczywiście żarty?
Powiedzenie NIE pozwoli na renegocjacje i uzyskanie lepszych warunków
wejścia w przyszłości. 5. Żaden organizm polityczny nie jest idealny. Nawet
Kościół - w tej mierze, w jakiej jest instytucją polityczną. Zawsze jest
okazja do zrobienia czegoś dobrego, żeby ideał przybliżyć. I na koniec: w
polityce wygrywają realiści, chłodno kalkulujący straty i korzyści i
wybierający... korzyści. Postawa \"jakoś to będzie\", może i dobra jako
sposób na życie, przynajmniej w pewnych okolicznościach, w polityce jest
zawsze postawą straceńczą. Historia magistra vita est. I nie obarczajmy
wciąż naszym \"jakoś to będzie\" Pana Boga. On też oczekuje od nas
rozsądnych zachowań; po to dał nam rozum i instynkt samozachowawczy.
Akas

28.05.2003, 12:49
Re: Jerzy Stobiecki
\"Nasz Dziennik\" i Radio Maryja w kwestii integracji europejskij
funkcjonują na zasadzie lustrzanego odbicia. Ponieważ propaganda rządowa
przedstawia wyłącznie pozytywne strony wejścia Polski do UE, oba te media
umiejscowiły się na drugim biegunie. W zasadzie tylko one informują o
niekorzystnych aspektach tego procesu. Można domniemywać, że gdyby rząd
dopuszczał rzeczową dyskusję o wadach i zaletach członkostwa Polski w UE,
zamiast wyłącznie nachalnej propagandy, stanowisko \"Naszego Dziennika\" i
Radia Maryja byłoby znacznie łagodniejsze, choćby z tgeo powodu, że postawa
ekstremalna byłaby w oczach czytelników i słuchaczy niewiarygodna.
Członkostwo w UE ma oczywiście pewne zalety, ale o nich - i tylko o nich! -
propaganda rządowa informuje, więc nie ma ich po co powtarzać.

Na tym portalu, ze względu na jego charakter, zastanawiamy się głównie nad
moralnymi aspektami wejścia Polski do UE. Są jeszcze aspekty polityczne i
ekonomiczne i te stwarzają dla Polski szanse, ale niestety więcej się z nimi
wiąże zagrożeń.

Traktat praktycznie nie był negocjowany, rząd w zasadzie przyjął warunki
podyktowane przez UE, łącznie z tzw. okresami przejściowymi. W każdej
dziedzinie gospodarki są zapisy niekorzystne, nieraz bardzo niekorzystne dla
Polski. Negatywne skutki tego zaczniemy odczuwać natychmiast po
\"Anschlussie\"; po kilku-kilkunastu latach sytuacja może się poprawić. W
dalszej, około 30-letniej perspektywie należy spodziewać się zmian
politycznych polegających na znacznym okrojeniu terytorium państwa, tj.
przyłączeniu Ziem Zachodnich do Niemiec. Jest to strategiczny cel polityczny
RFN od zakończenia II wojny światowej. W sumie cena wejścia Polski do Unii
Europejskiej wydaje się obecnie zbyt wysoka.

Polska powinna przystąpić do Unii Europejskiej na następujących warunkach:

1. UE powinna być \"Europą ojczyzn\", państw suwerennych, zachowujących
własne ustawodawstwo w każdej dziedzinie i własne
zarządzanie gospodarką z dostosowaniem jej do zasad wolnego rynku.
2. Polska powinna uzyskać równe warunki członkostwa od pierwszego dnia
obecności w Unii.
3. Proces dostosowania polskiej gospodarki do norm unijnych powinien być
odpowiednio rozłożony w czasie i wspomagany przez
Unię odpowiednimi funduszami i pomocą ekspercką.
4. Państwa UE powinny dodatkowo zagwarantować nienaruszalność obecnych
granic Polski.

Do takiej Unii i na takich warunkach pognalibyśmy co koń wyskoczy.
Niestety, ŻADEN Z TYCH WARUNKÓW NIE ZOSTAŁ SPEŁNIONY.
Akas

28.05.2003, 14:41
re Akas: 1. Nie widzę powodu dla którego \"RM\" i \"ND\" mają prowadzić
kampanię będącą lustrzanym odbiciem rządowej kampanii prounijnej. Dla mnie i
myślę, że nie tylko dla mnie największe zaczenie ma PRAWDA. Cenzura
argumentów na TAK w referendum prowadzona przez \"RM\" i \"NDz\" jest tym
samym co nieprzedstawianie argumentów na NIE w oficjalnej rządowej kampanii.
Od \"RM\" i \"ND\" oczekuję tylko większego obiektywizmu. Tendencyjność
rządowej kampanii nie jest dla antyunijnych mediów żadnym
usprawiedliwieniem. Dobrze byłoby, gdyby w \"RM\" albo \"NDz\" opublikowano
dyskusję dot. wejścia Polski do UE z udziałem np. biskupa Pieronka albo
Życińskiego i kogoś z przedstawicieli opcji antyunijnej. 2. Uważasz, że
powinniśmy wejść do UE, jeżeli byłby spełniony model \"europy ojczyzn\".
Obecnie UE nie jest ani \"europą ojczyzn\", ani \"superpaństwem\", jest
czymś pomiędzy tymi 2 modelami. Jest szansa, że w przyszłosci UE znacznie
zbliży sie do modelu \"europy ojczyzn\". Po rozszerzeniu UE spadnie w unii
znaczenie Niemiec, które do tej pory najbardziej popierały model
europejskiego \"superpaństwa\". To co Polska może wnieść do UE to m.in.
poparcie dla idei \"europy ojczyzn\", która jest u nas popierana nie tylko
przez polityków prawicowych. Byłoby niedobrze gdybyśmy powiedzieli UE -
zbudujcie \"europę ojczyzn\" a my się wtedy do was przyłączymy. Co z naszą
solidarnością z tymi którzy juz są w unii i taki model popierają? 3. Czemu
mamy się obawiać naruszenia naszych granic po wejściu do UE? Czy granice
jakiegoś państwa należącego do UE zostały naruszone? Możemy się tylko
obawiać niekorzystnych dla naszych rolników wyroków, na podstawie których
utracą użytkowane grunty, ale sposobem na to jest własnie zamiana
użytkowania wieczystego na prawo własności. 4. Warunki naszego członkowstwa
w UE istotnie są dalekie od zadawalających. Nie pozostaje nic innego niż z
determinacją walczyć o ich poprawę. Nasz głos w UE będzie tak samo mocny jak
Hiszpanii i tylko niewiele słabszy niż W. Brytanii, Niemiec i Francji. 5. Co
moglibyśmy dobrego wnieść do UE, gdyby była ideałem i spełniała wszystkie
nasze oczekiwania?
Jerzy Stobiecki

28.05.2003, 11:30
Podzielam pogląd pana Stobieckiego, należy przedstawiać pozytywne i
negatywne aspekty wejścia do UE. Negatywem według mnie będzie niejasna
sytuacja rolników gospodarującyh na kilku hektarach, często w 40 kawałkach
którym trudno będzie pokazać dowód własności do ziemi, którą uprawiają. Że
będą koszty i że istnieje wiele znaków zapytania wiemy. Z drugiej strony
jest dużo pozytywnych aspektów i żal że nie czyta się o nich w Naszym
Dzienniku. Bardzo przepraszam, nie chcę nikogo obrazić, ale naprawdę nie
znam arcybiskupa Bolesława Pylaka.
Artur

28.05.2003, 11:12
Cała sprawa wejścia do UE nie jest zła. Gdyby tak było to Ojciec Św. nie
poparłby wejścia Polski do UE. Niech każdy z nas podejmię decyzję
samodzielnie rozważając wszystkie za i przeciw. Jeżeli ktoś widzi tylko same
zalety albo tylko same wady to znaczy, że niewiele wie o integracji
europejskiej i ja takim osobom szczerze współczuję. Współczuję tym którzy
wiedzę o UE czerpią tylko z \"Naszego Dziennika\". Czytając \"NDz\" nigdy
nic pozytywnego o integracji europejskiej nie znalazłem, a np. Paweł
Milcarek w artykule wstępnym do 14 nr \"Christianitas\" pisze także o
zaletach wejscia Polski do UE, mimo, że należy do obozu eurosceptyków.
Jerzy Stobiecki

28.05.2003, 10:57
\"Cała sprawa wejścia do Unii jest zła. Jeśli świadomie wchodzę w zło,
popełniam grzech, za który odpowiadam w pełni po śmierci. Natomiast
społeczność jako taka ponosi konsekwencje swego złego czynu już na tej
ziemi - pisze JE ksiądz arcybiskup Bolesław Pylak.\" Jest to zapowiedź
artykułu w jutrzejszym \"Naszym Dzienniku\".
T.Z., Szczecin

28.05.2003, 07:17
Re Crusader i Akas
Jeśli macie wątpliwości co do konsekwencji swoich wyborów w kontekście życia
wiecznego, porozmawiajcie z księdzem. Ja ich nie mam i sądzę że papież
również nie. Nerwy mi nie puszczają i się nie frustruję. Wszystko wskazuje
na to że słowa papieża i jego zaangażowanie spotkają się z reakcją w postaci
bojkotu referendum. Frustracja przemieni się w trwały konflikt a właśnie
tego nie chciał JPII. I może o tym byście pomyśleli w chwili zadumy nad
swoim sądem ostatecznym.
Artur
30.05.2003, 08:53
W ramach dyskusji przewinął sie tu Sąd Ostateczny. Na samo wspomnienie tego
powinna każdego ogarnąć święta bojaźń boża przed czymś ostatecznym i
niezmiennym. Poza zdaniem relacji z głosowania , zdamy sprawę z każdego
niepotrzebnego słowa. \"Ze słów swoich będziesz uniewinniony , ze słów
swoich będziesz potępiony \" (Mt 12,37). To pod rozwagę na przyszłość.
M.O.
29.05.2003, 20:44
Re:Artur - Nie utożsamiaj chamstwa z niepoprawnością polityczną. Gdyby o.
Rydzyk chciał zawłaszczyć RM ( nie widzę żadnych przeskłanek k\'temu), to
nie byłaby to poprawnośc polityczna, a zwykłe (zwykłe, bo przetestowane na
przykładzie np. GazWybu przez kolegjum redakcyjne i resztę tej kliki)
zawłaszczenie mienia społecznego. WNIOSEK: używajmy terminu polit-
poprawność wtedy, gdy jest on uzasadniony (np. niemożność nazwania po
imieniu zboczeńca, deprawatora)
Crusader; m...@w...pl
29.05.2003, 10:54
Re Crusader Polityczna poprawność to wymysł Amerykanów jest jak sądzę. Nam
to nie grozi, bo nawet lewacy tacy jak Halber piszą SMS-y które mi, niezbyt
poprawnemu politycznie Polakowi, wydają się niedopuszczalne. W dobie
internetu padają bastiony poprawności politycznej, coraz więcej ludzi ma
szansę się wypowiadać i wszyscy muszą się z tym liczyć więc nie ma powodu do
obaw, że PP jakoś nam wolność zabierze. I jeszcze jedna uwaga, czy
przypadkiem o. Rydzyk nie chce nam narzucić nowej poprawności politycznej
którą krótko można scharakteryzować tak: wara od mojej stacji! Przecież jego
ostatni komunikat to krok w tym kierunku. Najbardziej \"poprawnym
politycznie\" człowiekiem dla mnie jest papież. Jego słowa 19 maja były
poprawne do bólu. Jeśli tak rozumieć to pojęcie to chciałbym być kiedyś się
poprawić politycznie.
Artur
29.05.2003, 08:20
Postawa Papieża Jana Pawła II przypomina politykę tzw. realiment Leona XIII
wobec Republiki Francuskiej. Stwierdzenie, że katolicy mogą poprzeć ustrój
republikański przetrąciło kręgosłup katolikom, którzy pod koniec XIX w.
mieli duże szanse na przywrócenie monarchii. Po kilkunastu latach
zaowocowało to prześladowaniami Kościoła we Francji na początku XX w.(kasaty
zakonów, wywłaszczenia, etc.) Sądzę, że niebawem będziemy mieli do czynienia
z powtórką z historii, tyle, że na skalę europesjką.
S.T.O.

----------------------------------------------------
---
2003-05-20
Naszym zdaniem - komentarz redakcyjny

"Ojciec Święty opowiedział się za wejściem Polski do Unii Europejskiej.
W drugim dniu polskiej Narodowej Pielgrzymki do Rzymu Ojciec Święty
spotykając się z jej uczestnikami powiedział m.in.:

Wiem, że wielu jest przeciwników integracji [Polski ze strukturami Unii
Europejskiej]. Doceniam ich troskę o zachowanie kulturalnej i religijnej
tożsamości naszego Narodu. Podzielam ich niepokoje związane z gospodarczym
układem sił, w którym Polska - po latach rabunkowej gospodarki minionego
systemu - jawi się jako kraj o dużych możliwościach, ale też o niewielkich
środkach. Muszę jednak podkreślić raz jeszcze, że Polska zawsze stanowiła
ważną część Europy i dziś nie może wyłączać się z tej wspólnoty, z tej
wspólnoty, która wprawdzie na różnych płaszczyznach przeżywa kryzysy, ale
która stanowi jedną rodzinę narodów, opartą na wspólnej chrześcijańskiej
tradycji.

Wejście w struktury Unii Europejskiej, na równych prawach z innymi
państwami, jest dla naszego Narodu i bratnich Narodów słowiańskich wyrazem
jakiejś dziejowej sprawiedliwości, a z drugiej strony może stanowić
ubogacenie Europy. Europa potrzebuje Polski. Kościół w Europie potrzebuje
świadectwa wiary Polaków. Polska potrzebuje Europy. Od Unii Lubelskiej do
Unii Europejskiej! To jest wielki skrót, ale bardzo wiele się w tym skrócie
mieści wielorakiej treści. Polska potrzebuje Europy. Jest to wyzwanie, które
współczesność stawia przed nami i przed wszystkimi krajami, które na fali
przemian politycznych w regionie tak zwanej Europy Środkowowschodniej wyszły
z kręgu wpływów ateistycznego komunizmu. To wyzwanie stawia jednak przed
wierzącymi zadanie - zadanie aktywnego budowania wspólnoty ducha w oparciu o
wartości, które pozwoliły przetrwać dziesięciolecia programowej ateizacji.
Niech patronką tego dzieła będzie Święta Jadwiga - Pani Wawelska, wielka
prekursorka jednoczenia narodów w oparciu o wspólną wiarę.

Nie sposób tych słów pominąć milczeniem. Choć dla każdego uważnego słuchacza
wypowiedzi papieskich było od dawna - co najmniej od jego przemówienia w
polskim parlamencie - wiadome, że Jan Paweł II opowiada się za wejściem
Polski do Unii Europejskiej, nigdy jego poparcie nie było wyrażone tak
mocno. I nigdy tak entuzjastycznie nie brzmiały z kolei głosy wdzięczności
tych, którzy swoje bezwzględne poparcie dla integracji z UE łączą z
praktycznym sprzeciwem politycznym wobec "budowania wspólnoty ducha w
oparciu o wartości" moralne i wobec "jednoczenia narodów w oparciu o wspólną
wiarę", "wspólną chrześcijańską tradycję".

Christianitas" wyraziła już swoje stanowisko w sprawie integracji Polski z
UE - w artykule wstępnym, który ukazał się w numerze 14. naszego
kwartalnika, a także w publicznych wystąpieniach redaktora naczelnego.
Ponieważ chodzi o kwestię należącą do porządku tych spraw doczesnych, które
nie są rozstrzygane wprost przez nauczanie Kościoła w zakresie wiary i
moralności, mogliśmy i powinniśmy to stanowisko sformułować samodzielnie.
Sformułowaliśmy je w oparciu o zawarte w Katechizmie Jana Pawła II nauczanie
o społecznym obowiązku religijnym i o zawartą w encyklice Evangelium vitae
wizję ładu cywilizacyjno-moralnego. Nasze stanowisko i środowiskowy wybór
nie uległy zmianie.

Najnowsza wypowiedź Ojca Świętego nie wprowadza nowych argumentów, i w tym
sensie nie zmienia też przekonań wyrobionych na podstawie obserwacji faktów
i w toku dotychczasowej debaty. Ale jest głosem autorytetu, który może
wpływać na sposób prezentowania własnego poglądu. Dokumentację naszych
dzisiejszych ocen i argumentów Czytelnicy znajdą w najbliższym numerze
kwartalnika "Christianitas", który ukaże się nazajutrz po referendum
unijnym. PM

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

2. Data: 2003-06-01 10:09:42

Temat: Re: ZA czy PRZECIW UE - argumenty W KONTEK?CIE OSTATNIEJ WYPOW. PAPIEŻA !
Od: "Roman O." <r...@k...chip.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Katarzyna R." <k...@w...pl> napisał w wiadomości
news:yT9Ca.36125$_c6.274844@news.chello.at...
> Najwyższy Czas, www.nczas.com
<...>
TO BY WYSTARCZYŁO!!!!????
CO???????
Ludzie mają _modemy_!
Na przyszłość:
w temacie pisze sie "dlugie"
A tak właściwie NTG.

--
Roman
Nie wiesz? Zobacz tu:
http://pse.of.pl - faq grupy pl.soc.edukacja

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

3. Data: 2003-06-04 20:00:36

Temat: Re: ZA czy PRZECIW UE - argumenty W KONTEKCIE OSTATNIEJ WYPOW. PAPIEŻA !
Od: "Janek qqq" <j...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

Katarzyna R. <k...@w...pl> napisał(a):

> W KONTEKCIE WYPOWIEDZI PAPIEŻA
> CZY JEST JEDNAK ALTERNATYWA DLA "Tak" W OBECNYM
REFERENDUM ?
>
> Najwyższy Czas, www.nczas.com
> Konwent niemy, Marcin Masny
>
>(...)

Ale żeś posta walnęła :))

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/