Joanno w news:B8241ACB.2118C%chironia@poczta.onet.pl...
(...)

Twoja w tym wątku obecność niejedno tu przejaśni. Proszę tylko zdystansuj
się nieco i nie przypisuj mnie personalnie postaw jakich nie posiadam (typu cbn..),
tj. zacietrzewionej obrony jakichkolwiek poglądów (są oczywiście wyjątki).
Dla mnie podstawą dyskusji jest elastyczność, gdyż cel jej widzę jako wspólne
szukanie czegoś, co jest bliższe "prawdy". Słowa jakie padają na określenie
pewnych zjawisk są zawsze próbą subiektywnej ich oceny i chwała tym,
którzy potrafią słuchać. Zapewniam Cię, że ja potrafię.


> > Wpadasz Jo na moje uproszczenia jak - wybacz - ćma na lampkę nocną ... ;)
> > Czemu tak Cię one drażnią? A warcz sobie, warcz. :)).
>
> Dziekuje za pozwolenie:)
> A draznia mnie bo na co dzien widze efekty tego plytkiego i w gruncie rzeczy
> silowego patriarchalizmu.

Widzisz je na codzień, co jedynie świadczy o jego powszechności. Wiem jakie to
bolesne dla wielu Kobiet. Tym bardziej, że nieobce jest Ci pewnie wrażenie, gdy
próba jawnego protestu przeciw temu stereotypowi wywołuje jedynie coś na kształt
izolacji protestującej osoby - oczywiście gdy jest Kobietą wśród mężczyzn.


> > /.../ odcinam się w tym eksperymencie od wszystkich naleciałości
> > społecznych i kulturowych, których jesteśmy_niewolnikami - siegam do źródeł
> > najgłębszych, być może irracjonalnie. /.../

> Ale o to wlasnie pyta - skad ty bierzesz te "zrodla najglebsze"? skad wiesz
> jakie one sa/byly? W przzrodzie roznie to jest poustawiane a w dodatku my
> mamy sklonnosc do interpretowania zachowan zwierzat w kategoriach ludzkich
> (homocentryzm?).

Doświadczenie (również myślowe) wymaga konfrontacji z rzeczywistością,
praktycznej weryfikacji wyników. Obraz, który przedstawiam odwołuje się do
ról podporządkowanych niezbadanemu celowi Natury, którego praktycznym
przejawem jest wędrówka genów w pojemnikach naszych, stale modyfikowanych
i doskonalonych w sensie zdolności przetrwania, ciał. Są to role pierwotnych
rodziców, chroniących swoje potomstwo.
Oczywiście jest to uproszczenie - ale przyznaję się do niego od początku.

Mógłbym wprawdzie wspierać Twoje pragnienie zmiany stereotypu (gdzie jest
dla mnie oczywiste że jesteś jego zaprzeczeniem), ale wcale nie jestem przekonany,
że poprowadzi to do wzmocnienia czynników wpływających stabilizująco na
cementowanie związków dwojga ludzi.
Włączyłem się do dyskusji w chwili, gdy Małgosia postawiła tezę:

[indes]
> O pielegnowaniu zwiazku wielu naprawde nieglupich mezczyzn nie wie
> dokladnie nic. Mowie o mezczyznach wyksztalconych, w srednim wieku,
> z pewnym bagazem roznych doswiadczen. To jest bardzo trudny temat dla nich.

Ja z tą tezą zgadzam się tylko częściowo. Wielu z nich wie bardzo duzo
o pielęgnowaniu związków jednak nie ma to żadnego przełożenia na praktyczne
realizacje. Nie potrafią, lub nie chcą tego robić.
I tu się pytam "dlaczego" - i próbuję odpowiedzieć świecąc w prawa Natury.

Prób znalezienia odpowiedzi mogą być tysiące, jednak w ich prezentacji
jak zwykle przeszkadza nam potrzeba "zaszufladkowania rozmówcy".
W efekcie nie jesteśmy w stanie uwolnić się od ciasnoty własnych myśłi,
gdzie nadmiar informacji przysłania skutecznie szkielet problemu.

Ty, zgrabnie zaszufladkowałaś mnie jako zwolennika jakiegoś tam modelu
(standardowego), i przestajesz się już zastanawiać, co sprawia, że mężczyźni
mają zdecydowanie większą skłonność do ucieczki z domowych pieleszy niż
kobiety. Oczywiście w swojej masie, gdyż wyjątkami takimi jak Ty się tu
chwilowo nie zajmujemy.


> > Stereotypy nie biorą sie z powietrza. Nie są fanaberią ludzkości. Wynikają
> > z obserwacji dotyczących "większości".
> > I na takim właśnie poziomie uogólnienia rozmawiamy. A jeżeli pojawiają się
> > siły dążące do weryfikacji stereotypu, usiłujące wytworzyć na własny użytek nowy
> > stereotyp, świadczy to jedynie o tym, że pod parasolem stereotypu łatwiej zyć
> > ;).
>
> Stereotypy mozna zmieniac. "Pierwotnych sklonnosci" chyba raczej nie, jesli
> pierwotnosc jest nasza pestka, tym co najwazniejsze i najtrwalsze /jak kosc
> ogonowa?:)))/. O to mi wlasnie chodzi - o prawo do zmiany i do wolnosci.

Ale my przecież tutaj nie o tym! Czy ja Ci bronie Twoich praw do walki o zmianę
stereotypu? Przecież nie. Jeśli już czegoś bym chciał bronić, to tylko Twojego
ludzkiego prawa do szczęścia i spokoju w cieple stabilnego związku.
A patrząc na Twój "walczący ciagle" przykład obawiam się, że i Twój wysublimowany
partner podlegał będzie tym nieokreślonym regułom, o których wspomina Małgosia.

> Ale pewnie to mzonka. OK - fakt faktem. Jedyny sposob na zmiane to
> partogeneza. Tak mi przynajmniej coraz czesciej zdaje:(

Partenogeneza eliminuje problem metodą gilotyny, a nie o to tutaj chodzi.


> > /.../ ja wspomniałem o niezmienności celu Natury, któremu wszyscy
> > jesteśmy podporządkowani choć niechętnie sie do tego przyznajemy.
> > I w nim upatruję poprawnych odpowiedzi.
>
> Ale mozemy odmowic posluszenstwa i juz dawno temu odmowilismy. To jest moj
> punkt widzenia. Przeczytaj wstep do "Samolubnego genu" to znajdziesz tam
> taka sama wskazowke: jestesmy zdeterminowani jak jasna cholera. Co krok to
> przymus. Ale mimo wszystko mozemy to zmieniac, bo mamy swiadomosc i
> potrafimy ja w dodatku tez rozwijac.

Oczywiście, że tak. Tylko jak to się ma do długortwałych i satysfakcjonujących
obie zainteresowane strony związków?

/.../
> Dlaczego mezczyznom nie zalezy tak bardzo jak kobietom na cementowaniu
> zwiazku?

> a. wyjasnienie wulgarne socjobiologiczne: bo sa walecznymi zapladniaczami i
> nie sa zdolni do monogamii - to swietne samousprawiedliwienie, duza wygoda
> jesli nie jest sie czlowiekiem odpowiedzialnym

Czy Twoim zdaniem tu właśnie lezy ów "standard" z którym walczysz?
Chyba nie... Ta grupa mężczyzn jest daleko poza Twoimi zainteresowaniami.

> b. wyjasnienie spolecznio-ekonomiczne: bo zwiazek nie jest im potrzebny w
> takim stopniu do przezycia /.../
> Ja sie wcale nie dziwie facetom, ze nie chca sie wiazac. Bo przeciez od
> czasu rewolucji seksualnej maja wszystkiego pod dostatkiem i bez zobowiazan.

W tym momencie wyziera z Ciebie gorycz skutków emancypacji.
Oczywiście przy założeniu, że interesuje Cię jednak jakaś forma
współegzystencji z mężczyzną. Bo jesli uznajesz siebie i 'jego' za jednostki
całkowicie samodzielne i niezależne (z jednym małym wyjątkiem), to
powinnas być bardziej tolerancyjna - za niedziwieniem się powinno następować
pełne przyzwolenie dla takich zachowań.


> Wiazanie staje sie nieracjonalne. W momencie, kiedy kobieta jest w stane
> sobie zapewnic wikt i opierunek i jeszcze troche, to tez coraz bardziej
> sceptycznie odnosi sie do zwiazku [rosnie ilosc rozwodow na zadanie kobiet].
> /.../ jak sie ma byc w bylejakim zwiazku to lepiej w nim nie byc.

Czyli widzisz Małgosiu. Wszystkie kobiety tęskniące do czegoś więcej niż
krótkotrwała przygoda z mężczyzną, będa stopniowo wymierać (prawo ewolucji).
I z pewnością jest to wina leniwych (choc walecznych) dzieciorobów, niezdolnych
do miłości i jakichkolwiek uczuć wyższych.

/.../
> > Mówisz, że utożsamiłem Kobietę z Matką :))...
> > A w jaki sposób chcesz te dwia wcielenia podzielić?
>
> Normalnie: jestem KOBIETA [wbrew watpliwosciom niektorych] i nie jestem
> MATKA. Potrafisz mi wytlumaczyc gdzie popelniam blad w mysleniu?

Póki co, jesteś Kobietą osamotnioną, dla której nierozwiązanym problemem
może się stać macierzyństwo w stabilnym związku z odpowiedzialnym partnerem,
co - uprzedzam - jest jednak nieodzownym wymogiem wychowawczego sukcesu
(w wizji standardowej).
A Twój kobiecy organizm, jak sama piszesz - "czasami wrzeszczy, ze chce rodzic".
W sumie dylemat Małgosi schodzi u Ciebie na plan całkiem daleki - w moim rozumieniu
jest to jednak obraz katastrofy a nie nowego, wspaniałego standardu.


> > Przecież mówimy o związku z mężczyzną, a ogromna ich większość (stereotyp)
> > jest inicjowana ze świadomą akceptacją prokreacji - co więcej właśnie
> > prokreacja jest postrzegana jako najwyższy cel i nagroda za wszystkie trudy.

> A nie przyszedl ci na mysl zwiazek czlowieka z czlowiekiem? Zwiazek
> przyjazni i milosci, przy okazji zwiazany chwilowo z prokreacja. Ewaluujacy.
> Moze to Ty popelniasz blad widzac w kobiecie jedynie Matke, a nie Kobiete, a
> raczej po prostu Czlowieka?

Jo - nie szufladkuj. To, ze szukając odpowiedzi na problem zaniku więzi
między partnerami odwołuję się do macierzyństwa jako wartości nadrzędnej,
nie oznacza, że przekreslam w kobiecie człowieka. Dlaczego tak radykalizujesz
moje spojrzenie. Obok czarnego i białego mamy przecież pełen wachlarz barw,
jednak pewne z nich, lepiej opisuja zjawisko od innych. Moim zdaniem, próbując
odwoływać się do wartości wynikających z odpowiedzialnego ojcostwa
i takiegoż macierzyństwa, łatwiej jest znaleźć przesłanki przyjaźni i partnerstwa
miedzy dwojgiem ludzi. Jedno z drugim idzie najczęściej w parze. I jest to
prawdopodobnie skutek wchłonięcia wzorców, z jakimi para stykała się w swym
dzieciństwie i młodości.
Ty, nie znajdując dzisiaj satysfakcji w zwiazkach z M, myśłisz o samodzielnym
macierzyństwie - a przyzwolenie na to, raz na zawsze przekreśli możliwość
nawiązywania związków "człowieka z człowiekiem" w przyszłości Twego dziecka.
Nie pomogą Twe najszczersze chęci i starania. Wychowasz emocjonalnego kalekę
nad jakimi właśnie ubolewamy.


/.../
> Ja ci powiem tak, Alfredzie: ja bardzo chetnie, od jutra, poswiece sie
> pieleniu ogrodka. Znajde sobie 100 tys. pasjonujacych zajec i nie zwariuje.
> Odchowam dzieci. Skoncze jeszcze jakies studia, napisze ksiazke albo cos w
> tym rodzaju. ....

Nigdy nie wątpiłem, że jesteś kobietą niezwykłą :))

> Tylko pokaz mi tych facetow, ktorzy sa w stanie poradzic sobie
> z taka odpowiedzialnoscia i takim wyzwaniem.

Jesteś pewna że sie nie mylisz? Gdyby to co mówisz było prawdą w skali
generalnej a nie jednostkowej, nasza męska rola na tej planecie sprowadzałaby
się praktycznie do zapładniania kobiet - modliszek najchętniej.... A jednak jest
inaczej i to wcale nie z powodu dominującego stereotypu patriarchalnego.
Nasze mózgi Jo są po prostu różne. Generalnie różne, co oczywiście nie wyklucza
wszelkich wzajemnych przeplotów i stanów pośrednich. W całej swej masie
różnimy się między sobą bardzo i w całej swej męskiej masie szukamy na ogół innych
nisz ekologicznych niż kobiety. A znajdujemy je ze zmiennym szczęściem, psiocząc
przy okazji na stale emancypujacą się konkurencję do jednego koryta ;)).

> Bo jak na razie zawsze mam byc czyims oparciem, ale oparcie dla siebie
> samej musze ostatecznie znalezc sobie sama [bo kobieta nie powinna marudzic,
> powinna byc usmiechnieta, powinna byc odpoczynkiem wojownika - a ja sama
> od dziecka jestem wojownikiem, wiec moze mi by sie przydala jakas zona?]

Rozmowa co możnaby robic w Twoim przypadku byłaby pewnie fascynująca,
jednak tutaj usiłujemy się od takich jednostkowych kobiet-wojowników dystansować;
szukamy jakiegoś uogólnienia.
Czy więc sądzisz, że dojrzałe macierzyństwo nie polega na tym, aby bez względu na
okoliczności i realia dawać dziecku spokój i pełne poczucie bezpieczeństwa?
Czy tego samego w odniesieniu do dziecka oczekuje się od ojca? Przecież nie.
A zatem dlaczego chcesz wymagać od nas - dorosłych choc często niedojrzałych
mężczyzn - tego, czego nie wyssaliśmy z mlekiem własnych matek?
Dlaczego przeszkadzają Ci nasze słabości? One dotyczą jedynie wybranych dziedzin
życia, intymności, natomiast nasze sukcesy mierzone są zupełnie inna skalą.

Kwestionując ten standardowy porządek świata, zmierzasz do zmieszania ról.
Moim zdaniem siła każdego zwiazku może polegać tylko na różnorodności
i uzupełnianiu się. Jeśli uzurpujesz sobie prawo do pełnienia ról tradycyjnie
męskich,
nikt Ci tego bronić nie będzie, ale na towarzysza dla siebie powinnaś jednak szukać
"żony".

> Nie wiem Alfredzie co stalo sie z mezczyznami. Wychowal mnie jeden z
> nielicznych odpowiedzialnych i dojrzalych [moj ojciec] i dlugo myslalam jako
> nastolatka ze to jakas norma. A to jest wyjatek!!! Rozgoryczenie bylo
> naprawde duze.

Jeśłi juz o tym mówisz to i ja powiem, że sądzę iż ten wspaniały i godny najwyższego
szacunku człowiek zrobił Ci jednak krzywdę. Potraktował Cię jak roślinkę
doswiadczalną,
pozwalając Ci rosnąć z dala od realiów tego świata. Być może nie zdążył doprowadzic
do końca swego planu i odnaleźć dla Ciebie swego zastępcy, pod którego skrzydłami
stałabyś się jedna z najskuteczniejszych i najwaleczniejszych kobiet swiata (a bo to
mało
jest kobiet premierów lub innych takich na bardzo wysokich i prestiżowych
pozycjach!?).
Skoro jednak doznałaś rozgoryczenia - ktoś niewątpliwie popełnił tutaj błąd.
Nie wątpię jednak, że człowiek który Cie wychował był kimś wybitym i wyjątkowym.
Cała masa mężczyzn, o której mówisz i Ty i Małgosia, nie dorasta mu do pięt.


> > A od sfrustrowanego M nie uświadczysz ani za grosz ochoty na pielęgnowanie
> > związku. Sfrustrowany M musi z niego wyjść, poszukać sobie takiego miejsca,
> > gdzie będzie sie czuł bezpiecznie, gdzie będzie sie mógł sprawdzać i realizować.
> > Gdzie będzie skuteczny w swoich działaniach. Ponadto każdy M - choć tego
> > na ogół nie widać - ma w sobie więcej dziecka niz jakakolwiek Kobieta.
> > I to dziecko zawsze będzie tęskniło do Matki. [choćby szczątkowo i w tajemnicy
przed światem]

> No wlasnie - na co mi taki Mezczyna? Slaby, nieudolny, niedojrzaly,
> sfrustrowany? Mam sie tym Alfred przejac?

Jeśli sie nie chcesz przejąć jako Opiekunka Domowego Ogniska, jeśli nie dopuszczasz
do siebie myśłi o wzięciu na siebie, choćby przejściowo, podwójnego ciężaru
obowiazków - niestety odbierasz sobie szansę na "dopracowywanie" szczegółow,
w trakcie którego, ten niedojrzały maminsynek miałby szansę na wykazanie się
swoimi wartościami.
Nie ma ludzi doskonałych, ale wszyscy potrzebują potwierdzania własnej wartości.
Jeśli tego potwierdzenia nie uzyskują we własnym domu (bo nie potrafią, bo ich ktoś
czegoś nie nauczył w dzieciństwie, bo naoglądali się sieczki w telewizji, bo nie
czytali
książek, bo nie mieli mądrych ojców, itp...), właśnie Ty - Kobieta, jesteś dla nich
ostatnią szansą.

Dążenie do zmiany standardu, równych praw bez dyskryminacji płci, wcale nie musi
być eksponowane we własnym domu. W jego czterech ścianach następuje (lub nie)
wzajemna asymilacja niedoskonałości, ubytków czy to w zakresie umiejętności
praktycznych, wiedzy czy cech charakteru.
** Ludzie dobierają się w pary na zasadzie równowagi swoich ułomności **
- jeżeli dla Twoich ułomności nikt nie znajdzie w sobie cech komplementarnych,
nie masz szans na szczęśliwy związek.


> Ze Kobiety swoja ekspansja
> frustruja Mezczyzn? A dlaczego ja mam sie tym przejac? Czy ktos sie
> przejmuje, ze mnie frustruje dyskryminacja plciowa? Albo ze kazda w zasadzie
> kobieta jaka znam, co do jednej, doswiadczyla w swoim zyciu [najczesciej
> jako dzieko] jakiegos rodzaju napastowania seksualnego?

Taką postawą eskalujesz jedynie problem. Można to przyrównać do "plonka"
na naszym podwórku - gdzie plonkujacy sam zamyka sobie dostęp do wszelkich
sygnałów wysyłanych przez polonkowanego, nie uwzględniając dynamiki zjawisk
i procesów.

Wspieram Cię mocno we wszelkich działaniach antydyskryminacyjnych. Potępiam
bezlitośnie i bezwzględnie wszelkie skrajnie nieodpowiedzialne, egoistyczne
zachowania
samców tego swiata. Ale cóż z tego? Tak czy inaczej rzecz sprowadza się do tego,
że jestem zmuszony sam posłać sobie własne łóżko - zarówno w życiu prywatnym jak
i zawodowym. A jak sobie poślę, tak się wyśpię... ;))
To samo dotyczy Ciebie.



> > /.../ Wybacz /.../

> Sie nie gniewam:)))
> Spor jest kwintesencja rozwoju. Gdyby sie wszyscy zgadzali stalibysmy w
> miejscu.
>
> pozdr.
> Jo.


serdeczności
All
~~~~~~~~~