behawioryzm a psychoanaliza

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 1

1. Data: 2001-10-24 18:53:12

Temat: behawioryzm a psychoanaliza
Od: g...@i...pl (Agnieszka) szukaj wiadomości tego autora

Hejka Szanowne Grono!

Zwracam się tu w szczególności do psychologów.
Mam nadzieję, ze pomożecie mi wyjaśnić pewne watpliwosci.
Otóż:
-behawiorysta powie: zachowanie człowieka determinowane jest
a) przez geny
b) przez środowisko zewnętrzne (biol. i społ.)
uczucia,życie wewnetrzne nie mają tu znaczenia. Istnieją - to fakt, ale nie
mają na zachowanie wpływu.
(BTW - czy w tym wzgledzie cos sie w ostatnnich latach zmieniło - wiem, ze
ten kierunek dość intensywnie ewoluuje, a niestety nie mam najnowszych
informacji- czy moge prosić o jakieś tytuły?)
-psychoanaliza odmiennie:zachowanie jest determinowane przez życie
wewnętrzne człowieka, przez jego leki, emocje...
Już w szczegóły nie wnikam, bo przecież wiecie.

No i niby te dwa kierunki wzajemnie sobie zaprzeczają.

Moje wątpliwości: czy i behawioryzm i psychoanaliza nie upraszczają
wszystkiego, czy tak naprawde nie mówia dokładnie o jednym i tym samym tylko
w inny sposób.
Czy istnieje jakis kierunek, który zespalałby w sobie te dwie nauki?

Bo IMO "świat zewnętrzny działa na człowieka przez warunki wewnętrzne" ( to
nie ja wymysliłam ;-) - Siergiej Rubinstejn)
Otóz to - ale skąd się biorą te "warunki wewnętrzne"?

ja to widze tak- oto mały, nieudolny schemat:

geny zespół bodźców
. .
. .
. v
v geny
czynniki wewnetrzne(n-1)........>czynniki wewnętrzne(n)....>reakcja(n)
^
.
doświadczenia= bodźce zewnetrzne w różnym czasie

Objaśniam:
mamy jakąś reakcję - n
co ma na nią wpływ?
IMO
a)geny
b)czynniki wew.
c)bodźce zew.
w ten sposób, ze bodźce zew. działaja na geny+czynniki wew. i to daje
okreslony efekt w postaci zachowania
skąd się wzięły czynniki wew.?
otóż IMO
z działania jakichś tam bodźców zew. kiedyś (wczoraj, w zeszłym miesiacu, w
dzieciństwie- tu zwłaszcza!- ukłon w stronę psychoanalizy) na podstawy z
którymi sie rodzimy, a które uwarunkowane sa przez geny.

Czyli racje mają i behawiorysci twierdzac, ze to bodżce zew. kształtują
zach.
i psychoanalitycy widzac źródło zachowań w życiu wew. człowieka.

Czy rozumiecie co mam na myśli, bo boję się ze zaplątałam?
A szczerze mówiąc bardzo mi zalezy zeby ktos zadał sobie trud odpisania. :-/

Dam przykład.
Ktoś atakuje innych.
Dlaczego?
Beh- bo kiedys takie zachowanie było nagradzane- nauczył sie tak postepowac.
Psych - ze wzgledu na wew. agresję, leki...
(upraszczam mocno)
Połaczenie - (IMO)- zachowania wywołane jest wew. agresja powstała pod
wpływem bodźców zew. które działały w przszłosci + jakis bodziec wyzwalajacy
teraz

No wiec mozna to połaczyć czy moje rozumowanie jest błedne?????

Jeszcze bardzo mało wiem, wiec moze istnieje kierunek, który to łaczy.
:-?
pozdrawiam
agnieszka (guniek)

P.S. Niech ktoś tylko powie, ze NTG! ;-)

--------------------------------------------
Feynman:"Tego, czego nie potrafimy wytłumaczyć studentom pierwszego roku,
tego sami nie rozumiemy!" / JeT

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

1. Data: 2001-10-25 08:11:05

Temat: Re: behawioryzm a psychoanaliza
Od: "Mefisto" <o...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

"Agnieszka" >
> Zwracam się tu w szczególności do psychologów.
> Mam nadzieję, ze pomożecie mi wyjaśnić pewne watpliwosci.
> Otóż:
> -behawiorysta powie: zachowanie człowieka determinowane jest
> a) przez geny
> b) przez środowisko zewnętrzne (biol. i społ.)
> uczucia,życie wewnetrzne nie mają tu znaczenia. Istnieją - to fakt, ale
nie
> mają na zachowanie wpływu.

Niezupełnie. To uproszczenie wzięte jest z biologii: żeby nie wpadać w
paranoję i nie przypisywać obserwowanemu zwierzakowi wszystkich ludzkich
zjawisk duchowych, a także by nie redukować go do biomaszynki. Umówiono się
po prostu, że na temat tego, co zwiarzak myśli i czuje, będzie się
wnioskować po zachowaniu, jako po najpewniejszym i najoczywistszym
wskaźniku. Taka brzytwa Occhama.

> (BTW - czy w tym wzgledzie cos sie w ostatnnich latach zmieniło

Musiałabyś spytać na grupie psb, bo ja już też jestem cokolwiek poza
obiegiem. Przypuszczam, że rozwój neurobiologii sporo zmienił. Świadczy o
tym choćby ten nieszczęsny artykuł w "Science", który "Rzeczpospolita" tak
spłyciła; można juz pokusić się o próby rozszyfrowywania myśli. Emocje w
każdym razie (gniew, strach, stan zakochania) już dawno mają biologiczne
uzasanienie.

Pozdrowienia
Mefisto

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-25 15:33:27

Temat: Odp: behawioryzm a psychoanaliza
Od: "eTaTa - eChild" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Agnieszka
wzywa specjalistów, a ja sobie tylko podumam.

> Jeszcze bardzo mało wiem, wiec moze istnieje kierunek, który to łaczy.
Tu Ci najpierw powiem, że nie znam "kierunku łączącego"
ale tym dzisiaj zajmują się głównie informatycy. Głównie wykorzystując
specjalistów poszczególnych dziedzin. Ostatecznie od tego są.

Jak Ci Mefisto napisał zbytnio uprościłaś. A raczej zbyt mało czynników
wzięłaś do analizy.

> Czyli racje mają i behawiorysci twierdzac, ze to bodżce zew. kształtują
> zach.
> i psychoanalitycy widzac źródło zachowań w życiu wew. człowieka.

Oczywiście, bo jedno uzupełnia drugie.
Pytanie. Na co chcesz mieć odpowiedź?
Jeśli na możliwość określenia zachowania (działania) jednostki
To do tego dołącz medyków i chemików żywienia, szczyptę religii,
szamanizmu, zachowań grupowych (stadnych) neurologów,
i biologów. Trochę astronomii (astrologii). Antropologia i filozofii..
Wymieszaj i jakiś wynik uda Ci się ustalić.

Czyli patrząc na ten gar, właściwie sama psychologia jest bez sensu.:-)))
Ale nie jest tak źle. Ostatecznie psychologia liże wszystkie te tematy.
A poza tym każdorazowo skupia się na określonym zadaniu (sprawie).

Dobry wędkarz musi znać wszystkie ryby, okresy połowu, wędziska, żyłki , muchy, itd.
Chociaż zwykle łapie płotki, na skraju bajora.
Jednak złapanie szczupaka nie powinno go stresować, tylko radować :-))

Twój wzór
> doświadczenia= bodźce zewnetrzne w różnym czasie
należy uzupełnić o duże X po prawej stronie.
I oby to X nie zostało dla Ciebie znakiem zapytania.

Mefisto wspomniał o biologicznym aspekcie. A przytoczony przez niego artykuł,
o elektronicznej obróbce fal mózgowych. Co świetnie wychodzi w badaniach
nad zwierzętami. Przenoszenie tej sfery zachowań, ma sens ze względu, choćby
na zbliżoną budowę móżdżku i układu nerwowego od pramatki ryby. To
oczywiście są potwierdzenia, ale to zaledwie kropla w morzu.
Jak będziesz kończyć studia, to amerykańce będą miały kompletny
symulator człowieka. Program rozpoczęty na początku roku.
A główną siłą koorygującą (nauką) jest informatyka.

Rozgadałem się i schodzę z tematu.

Wzdrówkach
eTT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-25 18:12:55

Temat: Re: behawioryzm a psychoanaliza
Od: "Andr3as" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "eTaTa - eChild" <e...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:9r9b8l$ih3$1@news.onet.pl...
> Tu Ci najpierw powiem, że nie znam "kierunku łączącego"
> ale tym dzisiaj zajmują się głównie informatycy. Głównie wykorzystując
> specjalistów poszczególnych dziedzin. Ostatecznie od tego są.

Agnieszka pytala o laczenie nurtow w psychologii, a przynajmniej ja tak
zrozumialem...

>
> Oczywiście, bo jedno uzupełnia drugie.
> Pytanie. Na co chcesz mieć odpowiedź?

nie jedno uzupelnia drugie tylko jedno zaprzecza drugiemu

> Jak będziesz kończyć studia, to amerykańce będą miały kompletny
> symulator człowieka. Program rozpoczęty na początku roku.

symulator czlowieka? to kolejna ksiazka Artura C. Clarka? jeszcze dlugo
komputery nie beda potrafily symulowac sposobu myslenia czlowieka, ktore
uwarunkowane jest ewolucyjnie (np. stosowanie heurystyk). kolejna rzecz: po
co komputer mialby nasladowac czlowieka? wazne zeby uzupelnial jego braki, a
nie nasladowal.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-25 18:24:11

Temat: Re: behawioryzm a psychoanaliza
Od: "Andr3as" <p...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik "Agnieszka" <g...@i...pl> napisał w wiadomości
news:MGBBKNCGJBHGIDOPIMLKAEMGCLAA.guniek@inetia.pl..
.

> -behawiorysta powie: zachowanie człowieka determinowane jest
> a) przez geny
> b) przez środowisko zewnętrzne (biol. i społ.)

biol. to srodowiske wew. nie zew.

> uczucia,życie wewnetrzne nie mają tu znaczenia. Istnieją - to fakt, ale
nie
> mają na zachowanie wpływu.

maja jak najbardziej, ale nie wszystko da sie badac, wiec nalezy to odrzucic
(np. istnienie swiadomosci)

Tolman wprowadzil przeciez zmienna posredniczaca: S-O-R

> Moje wątpliwości: czy i behawioryzm i psychoanaliza nie upraszczają
> wszystkiego, czy tak naprawde nie mówia dokładnie o jednym i tym samym
tylko
> w inny sposób.

psychoanaliza tylko opisuje, nic poza tym, behawioryzm potrafi rowniez
przewidywac

> Czy istnieje jakis kierunek, który zespalałby w sobie te dwie nauki?

obydwa kierunki maja braki, ale psychoanaliza to nauka juz na pewno nie jest

> Objaśniam:
> mamy jakąś reakcję - n
> co ma na nią wpływ?

bodziec, bo bez niego nie ma rakcji

> w ten sposób, ze bodźce zew. działaja na geny+czynniki wew. i to daje

bodzcem zew. ktory dziala na geny jest np. promieniowanie gamma

> okreslony efekt w postaci zachowania
> skąd się wzięły czynniki wew.?

badz konsekwentna i mow w sposob spojny. czynniki wew. to nie tylko procesy
poznawcze (pamiec) ale tez biologia

> Połaczenie - (IMO)- zachowania wywołane jest wew. agresja powstała pod
> wpływem bodźców zew. które działały w przszłosci + jakis bodziec
wyzwalajacy
> teraz

agresja wew.? a jest agresja zew.?

alez komplikujesz tak prosta sprawe. jezyk polski moze byc jak rownanie
matematyczne, wystarczy sie postarac.

>
> No wiec mozna to połaczyć czy moje rozumowanie jest błedne?????

jest bledne, ale jest to spowodowane nie tym ze nie da sie tego polaczyc
tylko tym, ze zbyt malo wiesz o obydwu trendach w psychologii

A. S.

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-25 19:26:09

Temat: Odp: behawioryzm a psychoanaliza
Od: "eTaTa - eChild" <e...@p...onet.pl> szukaj wiadomości tego autora

Użytkownik Andr3as

> Agnieszka pytala o laczenie nurtow w psychologii, a przynajmniej ja tak
> zrozumialem...
> > Oczywiście, bo jedno uzupełnia drugie.
> > Pytanie. Na co chcesz mieć odpowiedź?
> nie jedno uzupelnia drugie tylko jedno zaprzecza drugiemu

Tak spytała. I nie zgadzam się z Twoim "zaprzeczaniem"
Może na poziomie wiedzy 4roku tak to wygląda, ale nie możesz
takiego twierdzenia sprecyzować.
Dlatego ja ją spytałem. By uściślić swoją odpowiedź.
Bo jeśli chodzi Ci o walkę między specjalistami, to nawet w to nie wchodzę.

> symulator czlowieka? to kolejna ksiazka Artura C. Clarka?

Czemu się dziwisz zamiast sprawdzić. USA przeznaczyło 4mld. $
Izraelczycy kończą pierwsze próby z powodzeniem. Nie wspominając
o Programach Japońskich do których kupują np: Gdańskich absolwentów.

jeszcze dlugo
> komputery nie beda potrafily symulowac sposobu myslenia czlowieka, ktore
> uwarunkowane jest ewolucyjnie (np. stosowanie heurystyk). kolejna rzecz: po
> co komputer mialby nasladowac czlowieka? wazne zeby uzupelnial jego braki, a
> nie nasladowal.

Twoje rozumowanie, ale wg mnie błędne.
Jeśli chcesz się czegoś dowiedzieć, to konkretyzuj. W miarę możliwości odpowiem.
Tylko chętnie bym wiedział na jakim poziomie percepcji jesteś. Bo nie chce mi się
pisać rzeczy oczywistych.

pozdry
eTT

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-25 20:38:45

Temat: RE: behawioryzm a psychoanaliza
Od: g...@i...pl (Agnieszka) szukaj wiadomości tego autora

A.S.:
> > -behawiorysta powie: zachowanie człowieka determinowane jest
> > a) przez geny
> > b) przez środowisko zewnętrzne (biol. i społ.)

> biol. to srodowiske wew. nie zew.

poprzez środowisko zewnetrzne biologiczne rozumiem np. uksztaltowanie
terenu, kleski żywiołowe, klimat...
może źle to nazwałam - powiedzmy srodowisko fizyczne
(w odróznieniu od społecznego - ukształtowanego wyłacznie przez ludzi)
zgadzamy się?

> > uczucia,życie wewnetrzne nie mają tu znaczenia. Istnieją - to fakt, ale
> nie
> > mają na zachowanie wpływu.

> maja jak najbardziej, ale nie wszystko da sie badac, wiec nalezy
> to odrzucic
> (np. istnienie swiadomosci

Watson odrzucił istnienie swiadomosci
Skinner twierdził że one _istnieją_ ale nic nie tłumaczą, nie maja wpływu na
zachowanie.
procesy psych. behawioryści (neobehawioryści uściślając) porównuja do koloru
samochodu, który jest cechą, ale _nie wpływa_ na kierowanie pojazdem.

> Tolman wprowadzil przeciez zmienna posredniczaca: S-O-R

Zmienna posredniczaca - jak nazwa wskazuje _pośredniczy_ a nie jest
przyczyną.
Tolman wpropwadził ów termin gdyż unikanie tematu uczuć coraz bardziej
ciazyło na behawioryzmie, nie dało sie tego juz dalej unikać.
Kozystając z tzw. zasady operacyjnego definiowania pojęć wprowadził zmienna
posredniczacą, dzieki której behawioryści mogli wprowadzić do swego
"słownika" zycie psychiczne, co jednak wciaz nie zmieniało ich postawy wobez
niego.
Poprawiajcie jesli bładze.

> psychoanaliza tylko opisuje, nic poza tym, behawioryzm potrafi rowniez
> przewidywac

dlaczego twierdzisz, ze psychoanaliza _tylko_ opisuje?
czyż psychoanaliza nie tłumaczy?
nie modyfikuje?

> obydwa kierunki maja braki, ale psychoanaliza to nauka juz na
> pewno nie jest

tak czy owak psychoanaliza jest jednym z głownych "kierunków" psych.
poza tym- jakie braki ma IYO behawioryzm?

> > Objaśniam:
> > mamy jakąś reakcję - n
> > co ma na nią wpływ?

ha ha haa- to było pytanie do samej siebie, zadane dla uczynienia mego toku
myslenia bardziej przejrzystym

> bodziec, bo bez niego nie ma rakcji

ale dzieki za odpowiedź
BTW- chyba jednak nie tylko bodziec ;-)

> > w ten sposób, ze bodźce zew. działaja na geny+czynniki wew. i to daje

> bodzcem zew. ktory dziala na geny jest np. promieniowanie gamma

dlaczego łapiesz mnie za słówka?
ok- poprawiam sie: "w ten sposób, ze bodźce zew. działaja na wynik działania
genów..."
oj- masło maslane, ale przecież wiesz o czym mówię...

> > okreslony efekt w postaci zachowania
> > skąd się wzięły czynniki wew.?

> badz konsekwentna i mow w sposob spojny. czynniki wew. to nie
> tylko procesy
> poznawcze (pamiec) ale tez biologia

tu znów było pytanie jak wyzej, a dalsza część wypowiedzi, która ciachnąłeś
ukazuje konsekwentnośc mojego myslenia

> > Połaczenie - (IMO)- zachowania wywołane jest wew. agresja powstała pod
> > wpływem bodźców zew. które działały w przszłosci + jakis bodziec
> wyzwalajacy
> > teraz

> agresja wew.? a jest agresja zew.?

czepialstwo ;-)

> alez komplikujesz tak prosta sprawe. jezyk polski moze byc jak rownanie
> matematyczne, wystarczy sie postarac.

jestem raczej humanistką :-/

> zbyt malo wiesz o obydwu trendach w psychologii

skromność nie powala mi zaprzeczać ;-)
gdybym wszystko wiedziała nie pisałabym tego postu

pozdrawiam
agnieszka (guniek)

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-25 20:38:56

Temat: RE: behawioryzm a psychoanaliza
Od: g...@i...pl (Agnieszka) szukaj wiadomości tego autora

eloł eTaTi

> Jak Ci Mefisto napisał zbytnio uprościłaś. A raczej zbyt mało czynników
> wzięłaś do analizy.

a jakie jeszcze powinnam?

> > Czyli racje mają i behawiorysci twierdzac, ze to bodżce zew. kształtują
> > zach.
> > i psychoanalitycy widzac źródło zachowań w życiu wew. człowieka.
>
> Oczywiście, bo jedno uzupełnia drugie

cały w tym problem, ze oni tak _nie_ myślą
raczej jedno wyklucza drugie

> Pytanie. Na co chcesz mieć odpowiedź?
> Jeśli na możliwość określenia zachowania (działania) jednostki
> To do tego dołącz medyków i chemików żywienia, szczyptę religii,
> szamanizmu, zachowań grupowych (stadnych) neurologów,
> i biologów. Trochę astronomii (astrologii). Antropologia i filozofii..
> Wymieszaj i jakiś wynik uda Ci się ustalić.

no toś mi pomógł ;-)
od czego zaczniemy?

IMO wszystko to da sie podciągnąc pod czynniki zew. i wew.

> Dobry wędkarz musi znać wszystkie ryby, okresy połowu, wędziska,
> żyłki , muchy, itd.

tak- ale dobrze gdy ma ta wiedze usystematyzowaną, nie chaotyczną
i oto mi chodzi
żeby to wszystko- brzydko mówiąc- "do kupy" złozyć

> Twój wzór
> > doświadczenia= bodźce zewnetrzne w różnym czasie
> należy uzupełnić o duże X po prawej stronie.
> I oby to X nie zostało dla Ciebie znakiem zapytania.

jeśli za X podstawisz inf. genet to wszystko jasne
jesli coś a la "dusza" to tu juz jest bardzo wielki "?"
(skad my znamy ten temat;-))

> Rozgadałem się i schodzę z tematu.

dlatego mając na uwadze komfort psych. Andrzeja ciachnę ;-)
na razie...
bo mi troche poplatałes
ale "nic to" :-))))

pozdrawiaki
agnieszka

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-25 20:38:56

Temat: RE: behawioryzm a psychoanaliza
Od: g...@i...pl (Agnieszka) szukaj wiadomości tego autora

> "Agnieszka" >
> > Zwracam się tu w szczególności do psychologów.
> > Mam nadzieję, ze pomożecie mi wyjaśnić pewne watpliwosci.
> > Otóż:
> > -behawiorysta powie: zachowanie człowieka determinowane jest
> > a) przez geny
> > b) przez środowisko zewnętrzne (biol. i społ.)
> > uczucia,życie wewnetrzne nie mają tu znaczenia. Istnieją - to fakt, ale
> nie
> > mają na zachowanie wpływu.

Mefisto:
> Niezupełnie.

alez tak!
tak własnie uwazaja behawiorysci
pisałam wiecej w liscie do A.S.

> To uproszczenie wzięte jest z biologii

no tak- przeciez behawioryzm wywodzi sie z porównawczej psych. zachowania
zwierzat

> żeby nie wpadać w
> paranoję i nie przypisywać obserwowanemu zwierzakowi wszystkich ludzkich
> zjawisk duchowych, a także by nie redukować go do biomaszynki.
> Umówiono się
> po prostu, że na temat tego, co zwiarzak myśli i czuje, będzie się
> wnioskować po zachowaniu, jako po najpewniejszym i najoczywistszym
> wskaźniku. Taka brzytwa Occhama.

aha- ale nie jest to jedyny powód dla którego behawiorysci postponuja stany
wew.
oni przeciez równiez uwazają, ze opisywanie zycia wew. nic absolutnie nie
tłumaczy.. to tylko "krecenie sie w kółko"

> > (BTW - czy w tym wzgledzie cos sie w ostatnnich latach zmieniło)

pytam, bo nic nie moge znaleźć na temat tego behawioryzmu dzisiaj
coś tam słyszałam, ze zaczęto do tego kierunku wprowadzać jednak takie
pojęcia jak czynniki wew. a nawet elementy psychoanalizy - ale nie znam
zadnych konkretnych nazwisk ani tytułów. :-(

pozdrowionka
guniek

P.S.dlaczego zamknąłes mnie w cudzysłów :-?
prosze mnie natychmiast wypuscić!
;-)

--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.psychologia

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

1. Data: 2001-10-26 04:48:25

Temat: Re: behawioryzm a psychoanaliza
Od: "Jerzy Turynski" <j...@p...com> szukaj wiadomości tego autora

Witam !
Agnieszka <g...@i...pl>
w <M...@i...pl>:
> Hejka Szanowne Grono!

> Zwracam się tu w szczególności do psychologów.
[...]
Chwilowo (całkowicie _pozornie_) pominę Twoje pytania.
Są jak najbardziej trafne, ale wymagają pewnego trudnego
'podkładu'... Bez niego... jakakolwiek odpowiedź - (nie
tylko na Twoje pytania!) - będzie gruuubo niepełna...

Dlatego szalenie interesuje mnie Twój odbiór pewnych IMO nie-
zwykle istotnych kwestii, które wcześniej 'streściłem' właśnie
w poniższym 'cytacie':
> --------------------------------------------
> Feynman:"Tego, czego nie potrafimy wytłumaczyć studentom pierw-
> szego roku, tego sami nie rozumiemy!" / JeT

Z tego powodu jednak zacytuję oryginał, bo nie ma to jak źródło...
możliwie bliskie Źródła... :-)))

Po pierwsze:
<< Dlaczego Feynman poświęcił ponad dwa lata, żeby zrewolucjonizować
sposób nauczania fizyki podstawowej? Na ten temat można tylko spekulo-
wać, ale wydaje się, że skłoniły go do tego trzy podstawowe powody.
Po pierwsze, bardzo lubił mieć słuchaczy, a wten sposób zyskał więk-
szą widownię niż podczas wykładów dla doktorantów. Po drugie, napraw-
dę zależało mu na studentach i uważał, że kształcenie studentów pierw-
szych lat jest bardzo ważne. Po trzecie - i to był zapewne najważniej-
szy powód - chciał podjąć wyzwanie, jakim było takie przeformułowanie
znanej mu fizyki, by można ją było przestawić początkującym studentom.
To było jego specjalnością i kamieniem probierczym, który wskazywał,
czy coś naprawdę jest zrozumiałe. Kiedyś profesor Caltech poprosił
Feynmana, byaby wyjaśnił, dlaczego cząstki o spinie 1/2 podlegają sta-
tystyce Fermiego-Diraca. Feynman obiecał, że przygotuje wykład na ten
temat dla studentów pierwszego roku. Kilka dni później powiedział:
"Wiesz, nie udało mi się. Nie potrafię zredukować tego do poziomu stu-
dentów pierwszego roku. To oznacza, że w istocie nie rozumiemy tego
prawa" >> ["Wstęp" D. Goldstein, G. Neugebauer CIF, kwiecień 1989]

Po drugie nieco dalej:
<< Feynman był kimś więcej niż tylko wielkim nauczycielem. Jego ta-
lent polegał na umiejętności uczenia nauczycieli. Jeśli celem "Feyn-
mana wykładów z fizyki" było przygotowanie całej rzeszy studentów
do zdania egzaminu z fizyki, to nie można powiedzieć, by to przed-
sięwzięcie zakończyło się sukcesem. Jeśli jego dzieło mieło być uni-
wersyteckim podręcznikiem podstaw fizyki, ów cel również nie został
zrealizowany. Mimo to Wykłady zostały przetłumaczone na dziesięć ję-
zyków, ukazały się również cztery wydania dwujęzyczne. Feynaman wie-
rzył, że jego największym wkładem do fizyki nie było sformułowanie
elektrodynamiki kwantowej [JT: za co dostał Nobla], teorii nadcie-
kłości, czy też koncepcji polaronów i partonów, lecz właśnie napisa-
nie "Feynmana wykładów z fizyki". [...] >> [j.w.]

I po trzecie już sam Feynman:
<< Oczywiście, powstaje pytanie, w jakim stopniu nasz eksperyment
się udał. Jestem w tym względzie pesymistą, choć mego poglądu nie
podziela, jak się zdaje, większość tych, którzy prowadzili zajęcia
ze studentami. Nie uważam, bym wiele zdziałał dla studentów, gdy
sobie przypomnę, jak większość ich rozwiązywała zadania egzamina-
cyjne, myślę, że cała metoda okazała się fiaskiem. Oczywiście,
przyjaciele powiadają mi, że było dziesięciu czy dwudziestu stu-
dentów, którzy - zupełnie niespodziewnie - rozumieli prawie wszy-
stko na wszystkich wykładach i którzy bardzo czynnie przerabiali
materiał, zatrzymując się zafascynowani i zainteresowani nad wie-
loma jego punktami. Myślę, że ci studenci, mają obecnie pierwszo-
rzędne podstawy w zakresie fizyki, a przecież ostatecznie do nich
właśnie starałem się trafić. Ale z drugiej strony: "Nauczanie rzad-
ko okazuje się prawdziwie skuteczne, z wyjątkiem tych szczęśliwych
jednostek, dla których jest ono niemal zbędne".(Gibbon)
Mimo to nie chciałem zostawić żadnego studenta całkiem w tyle,
choć może tak się zdarzało. Myślę, że jednym ze sposobów dopomoże-
nia studentom byłoby włożenie większej pracy w przygotowanie komp-
letu zadań, które naświetlałyby niekóre zagadnienia z wykładów.
Zadania stwarzają dobrą okazję do uzupełnienia materiału wykłado-
wego oraz sprawiają, że wyłożone zagadnienia stają się bardziej
realne, pełniejsze i lepiej ugruntowane w umysłach.
Uważam jednak, że jedynym rozwiązaniem problemu przekazywania
wiedzy jest uświadomienie sobie, że do tego, by nauczanie było
najbardziej skuteczne, konieczny jest bezpośredni, osobisty kon-
takt między studentem a dobrym nauczycielem - sytuacja w której
student dyskutuje nad zagadnieniami, myśli o tych sprawach i o
nich rozmawia. Nie można się dużo nauczyć przez samą tylko obec-
ność na wykładzie, czy nawet z samego tylko odrobienia zadań.
Mamy jednak dziś tak wielu studnetów, że trzeba się zastanowić
nad jakimś rozwiązaniem, które by zastępowało ten ideał. Być może,
moje wykłady okażą się tu pewnym przyczynkiem. Może w jakiejś ma-
łej uczelni, gdzie wykładowców i studentów jest niewielu, znajdą
oni w tych wykładach źródło pomysłów i idei. Może sprawi im przy-
jemność ich przemyślenie - a może pójdą naprzód i dalej rozwiną
niektóre idee.>>
[Przedmowa Feynmana, czerwiec 1963 ! ]

Dalej po czwarte:
<< Teoria, że historię Wszechświata należy uważać za czterowymia-
rową czasoprzestrzeń, a nie trójwymiarową przestrzeń ewoluującą
w miarę upływu czasu, ma fundamentalne znaczenie w nowoczesnej
fizyce. Nie jest łatwo zrozumieć znaczenie tego pomysłu. Gdy Ein-
stein się z nim zapoznał, odniósł się do niego bardzo niechętnie.
Wbrew powszechnemu przekonaniu to nie Einstein wprowadził do fi-
zyki koncepcję czasoprzestrzeni. Zrobił to w 1908 roku, kilka lat
po tym, jak Poincare i Einstein wprowadzili do fizyki szczególną
teorię względności, rosyjsko-niemiecki geometra Hermann Minkowski,
nauczyciel Einstein na politechnice w Zurychu. W swoim słynnym
wykładzie Nikowski stwierdził:
"Od tej chwili przestrzeń i czas, rozważane oddzielnie, są skaza-
ne na odejście w cień, a tylko ich połączenie zachowuje niezależ-
ne istnienie">> ["Wprowadzenie" Roger Penrose]

Wszystkie powyższe fragmenty z:
[Richard Feynman "Sześć trudniejszych kawałków" ISBN 83-7180-773-2]

Po piąte:
<< Czysto logiczne rozumowanie nie da nam _żadnej_ wiedzy
o realnym świecie >> [Albert Einstein]
i
<< Myślenie bez intuicji jest puste, zaś intuicja bez myśle-
nia ślepa. >> [Immanuel Kant]

Po szóste: Widziałaś może w jakimś "psychologicznym" filmie pa-
cjentów z utratą umiejętności rozpoznawania twarzy ? Albo kwe-
stie tzw. fantomów czy urojonego kciuka ?
IMO - tu żaden opis w pełni nie zastąpi 'bezpośredniej/wizual-
nej' obserwacji takich przypadków...

I po siódme:
'Dawno temu' (dokładnie 30.10.1999) wypisałem _tutaj_:
---------------------
Dopiero parę dni temu znalazłem w "Sens tego wszystkiego" Feyn-
mana fragment "Dzieje świecy" Faradaya. Nie wiem, jakim cudem
przepuściłem ten fragment przy pierwszym czytaniu. Posłuchaj-
cie:

<< Dam na to przykład. Przeczytałem "Dzieje świecy" Faradaya.
Jest to zbiór sześciu bożonarodzeniowych odczytów dla dzieci.
Główna teza tych wykładów da się zamknąć w stwierdzeniu, że nie-
zależnie od tego, na co spojrzysz, jeśli przyglądasz się dosta-
tecznie dokładnie, to masz do czynienia z całym Wszechświatem. >>
[str. 19]
---------------------
Listę ... można ciągnąć w nieskończoność, ale... jeśli tyle
j.w. nie wystarczy, to jeszcze więcej 'punktów' i tak niczego
już nie da...

Podsumowując:
Interesuje mnie przede wszystkim Twój odbiór powyższego _mojego_
wyboru _pewnej_całości_, tj. czy widzisz w tych cytatach coś
istotnego (i jak bardzo istotnego)?
Dalej: Czy (i jaki) powyższe teksty (wg. Ciebie) mają związek
z Twoim pytaniem ?

Uprzedzam pewną kwestię, byś później nie poczuła się wepchnię-
ta 'na minę' - IMO są to niezwykle trudne do pełnego zrozumie-
nia pytania/myśli wyrażane czystą INTUICJĄ, tak trudne, iż sam
Feynman zrozumiał je czysto intuicyjnie a nie do końca logicz-
nie (patrz "po piąte") co zaskutkowało (również intuicyjnym
przytoczonym jako _adekwatne_ podsumowanie 'całości' jego edu-
kacyjnych osiągnięć) "Gibbonem".
Miałem niczego 'nie podpowiadać', ale... potrzebuję, byś możli-
wie najgłębiej jak potrafisz zastanowiła się nad tymi tekstami.
Bowiem np. dwukrotne ich przeczytanie i dwulinijkowe 'wnioski'
nie należą, nawet w najmniejszym stopniu do powyższych kwestii...

A do eTaTy:
Jaki i czy w ogóle widzisz związek pomiędzy tymi tekstami a
opowieścią Gampopy o ostatniej wskazówce jego Mistrza ? (p.
holografia !) Ale: to nie szkoła czy pytanie szefa, że musisz
dać 'trafną'/'zadowalającą pryncypałów' odpowiedź. Interesuje
mnie wyłącznie poprawna odpowiedź, a nie jakakolwiek 'polity-
ka'.

Pozdrawiam
JeT.