bliźniaki po bliźniakach?

Liczba wypowiedzi w tym wątku: 28

11. Data: 2004-10-01 16:44:38

Temat: Re: bliźniaki po bliźniakach?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 1 Oct 2004 17:31:48 +0200, Gregor wrote:

>> Owszem, ale pytający nic nie pisał o warunkach szczególnych.
> Jednym z czynników wpływających na wzrost występowania ciąży wielopłodowej
> jest ciąża wielopłodowa w wywiadzie.

Pełna zgoda. I co z tego wynika?:) Wynika z tego to, że kobieta która
raz już przeszła ciążę mnogą ma (statystycznie rzecz biorąc) na następną
ciążę mnogą szansę większą, niż kobieta, która nie rodziła, lub rodziła
z ciąży pojedyńczej.

:) Innymi słowy - jeśli kobieta ma jakieś predyspozycje (genetycznie
uwarunkowane czy inne niezależne od środowiska) do ciąży mnogiej, to
szansa na takową jest u niej większa. OK.

Tyle, że przed pierwszą ciążą mnogą owa predyspozycja prawdopodobnie
również istniała. Zgodzisz się?...

Innymi słowy - można by zaryzykować stwierdzenie, że pomijając
uwarunkowania zewnętrzne (leki, in vitro itp) szansa na drugą ciążę
mnogą u konkretnej kobiety jest taka sama, jak na pierwszą ciążę mnogą -
owszem, większa, niż w populacji ogólnej, ale u konkretnej osoby w miarę
stała.

Nadal upieram się, że przebyta ciąża mnoga nie powinna zmieniać szansy
na wystąpienie kolejnej ciąży mnogiej u tej samej kobiety.

Czy nie?...

:)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

Zobacz także

12. Data: 2004-10-01 17:06:24

Temat: Re: bliźniaki po bliźniakach?
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

1sayisnnib9h3$....@a...coca.cola,
Marek Bieniek <a...@s...re.invalid>:

> mnogą - owszem, większa, niż w populacji ogólnej, ale u konkretnej
> osoby w miarę stała.

No nie bardzo stala, bo ponoc jednym z istotnych czynnikow jest _wiek_
matki.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

13. Data: 2004-10-01 17:34:43

Temat: Re: bliźniaki po bliźniakach?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 1 Oct 2004 19:06:24 +0200, RobertSA wrote:

>> mnogą - owszem, większa, niż w populacji ogólnej, ale u konkretnej
>> osoby w miarę stała.
>
> No nie bardzo stala, bo ponoc jednym z istotnych czynnikow jest _wiek_
> matki.

:) Dlatego napisałem "w miarę" (ale przyznam, że o wieku nie
pamiętałem).

Swoją drogą ciekawi mnie jak istotny jest wpływ wieku - znaczy, jak
bardzo (statystycznie rzecz biorąc) "podnosi" prawdopodobieństwo
wystąpienia ciąży mnogiej już przebyta ciąża mnoga, a jak moduluje tą
wielkość wiek - i jak bardzo wiek musi się zmienić, żeby różnica była
istotna.

Niestety nie dogrzebałem się żadnego papiera źródłowego na ten temat, do
którego miał bym dostęp. A szkoda:)

Poza tym Twoja wypowiedź - jakkolwiek istotna - ma się nijak do mojej
"nie na temat" tezy (której będę uparcie bronił, dopóki ktoś mądrzejszy
ode mnie nie udowodni mi, ze jest inaczej, czego się nawiasem mówiąc nie
spodziewam;) ), że przebyta ciąża mnoga nie powinna zmieniać
prawdopodobieństwa wystąpienia następnej ciąży mnogiej u tej samej
kobiety. Znaczy że pomijając czynniki zewnętrzne i - jak słusznie
zauważyłeś - wiek, szansa na to, że druga ciąża będzie też bliźniacza
jest bardzo podobna, jak w przypadku pierwszej ciąży u tej samej
kobiety.

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Umieranie człowieka jest większym problemem dla osób pozostających
przy życiu, niż dla niego samego. /Tomasz Mann/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

14. Data: 2004-10-01 18:04:53

Temat: Re: bliźniaki po bliźniakach?
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

1sk29xw5iwws$....@a...coca.cola,
Marek Bieniek <a...@s...re.invalid>:

> Poza tym Twoja wypowiedź - jakkolwiek istotna - ma się nijak do mojej
> "nie na temat" tezy (której będę uparcie bronił, dopóki ktoś
> mądrzejszy ode mnie nie udowodni mi, ze jest inaczej, czego się
> nawiasem mówiąc nie spodziewam;) ), że przebyta ciąża mnoga nie
> powinna zmieniać prawdopodobieństwa wystąpienia następnej ciąży
> mnogiej u tej samej kobiety.

Masz rację, że ma się nijak, ale z kolei Twoja supozycja, że szansa na druga
ciaze mnoga jest zblizona do tej na pierwsza u tej samej kobiety, choc byc
moze prawdziwa, ma zerowa wartosc predykcyjna gdy ta pierwsza wartosc nie
jest znana. Pytajacemu chodzilo o jakas bardziej praktyczna wartosc. (co
zapewne wiesz, tylko sie draznisz ;))

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

15. Data: 2004-10-01 18:38:36

Temat: Re: bliźniaki po bliźniakach?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 1 Oct 2004 20:04:53 +0200, RobertSA wrote:

[...]
> Masz rację, że ma się nijak, ale z kolei Twoja supozycja, że szansa na druga
> ciaze mnoga jest zblizona do tej na pierwsza u tej samej kobiety, choc byc
> moze prawdziwa, ma zerowa wartosc predykcyjna gdy ta pierwsza wartosc nie
> jest znana. Pytajacemu chodzilo o jakas bardziej praktyczna wartosc. (co
> zapewne wiesz, tylko sie draznisz ;))

Ano wiem i się drażnię, ale głównie po to, żeby pokazać jak bardzo łatwo
jest opacznie zrozumieć pewne wskaźniki statystyczne. A poza tym piątek
jest i kilka innych rzeczy, o których wolę nie pisać publicznie.

A wracając do pytania które zapoczątkowało wątek - nawet, jeśli
wyjściowe prawdopodobieństwo ciąży mnogiej u wspomnianej kobiety było
pięciokrotnie wyższe, niż w populacji ogólnej, to szansa na to, ze
następna ciąża również będzie mnoga stanowiła by w przybliżeniu kwadat
tego prawdopodobieństwa, czyli będzie z powodzeniem o dwa rzędy
wielkości niźsza. Tak z kombinatoryki mi wychodzi:)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

16. Data: 2004-10-01 18:57:30

Temat: Re: bliźniaki po bliźniakach?
Od: Marek Bieniek <a...@s...re.invalid> szukaj wiadomości tego autora

On Fri, 1 Oct 2004 20:04:53 +0200, RobertSA wrote:

[...]
> Masz rację, że ma się nijak, ale z kolei Twoja supozycja, że szansa na druga
> ciaze mnoga jest zblizona do tej na pierwsza u tej samej kobiety, choc byc
> moze prawdziwa, ma zerowa wartosc predykcyjna gdy ta pierwsza wartosc nie
> jest znana. Pytajacemu chodzilo o jakas bardziej praktyczna wartosc. (co
> zapewne wiesz, tylko sie draznisz ;))

Ano wiem i się drażnię, ale głównie po to, żeby pokazać jak bardzo łatwo
jest opacznie zrozumieć pewne wskaźniki statystyczne. A poza tym piątek
jest i kilka innych rzeczy, o których wolę nie pisać publicznie.

A wracając do pytania które zapoczątkowało wątek - nawet, jeśli
wyjściowe prawdopodobieństwo ciąży mnogiej u wspomnianej kobiety było
pięciokrotnie wyższe, niż w populacji ogólnej, to szansa na to, ze
następna ciąża również będzie mnoga stanowiła by w przybliżeniu kwadat
tego prawdopodobieństwa, czyli będzie z powodzeniem o rząd (supersedes!
:) ) wielkości niźsza. Tak z kombinatoryki mi wychodzi:)

m.
--
Pozdrawiam,
Marek Bieniek (mbieniek na epic pl)
Problem nie w nauce, lecz w tym, jaki ludzie robią z niej użytek.
/Wilder Penfield/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

17. Data: 2004-10-01 19:48:06

Temat: Re: bliźniaki po bliźniakach?
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

c...@a...coca.cola,
Marek Bieniek <a...@s...re.invalid>:
> On Fri, 1 Oct 2004 20:04:53 +0200, RobertSA wrote:
>
> [...]
>> Masz rację, że ma się nijak, ale z kolei Twoja supozycja, że szansa
>> na druga ciaze mnoga jest zblizona do tej na pierwsza u tej samej
>> kobiety, choc byc moze prawdziwa, ma zerowa wartosc predykcyjna gdy
>> ta pierwsza wartosc nie jest znana. Pytajacemu chodzilo o jakas
>> bardziej praktyczna wartosc. (co zapewne wiesz, tylko sie draznisz
>> ;))
>
> Ano wiem i się drażnię, ale głównie po to, żeby pokazać jak bardzo
> łatwo jest opacznie zrozumieć pewne wskaźniki statystyczne. A poza
> tym piątek jest i kilka innych rzeczy, o których wolę nie pisać
> publicznie.
>
> A wracając do pytania które zapoczątkowało wątek - nawet, jeśli
> wyjściowe prawdopodobieństwo ciąży mnogiej u wspomnianej kobiety było
> pięciokrotnie wyższe, niż w populacji ogólnej, to szansa na to, ze
> następna ciąża również będzie mnoga stanowiła by w przybliżeniu kwadat
> tego prawdopodobieństwa, czyli będzie z powodzeniem o rząd
> (supersedes! :) ) wielkości niźsza. Tak z kombinatoryki mi wychodzi:)

No to teraz sobie zaprzeczyles totalnie: ten argument opiera sie na
podobnych przeslankach, jak tego goscia, co wozil bombe w walizce samolotem,
by zmniejszyc prawdopodobienstwo pojawienia sie innej bomby ;)

Kwadrat to byloby raczej prawdopodobienstwo uzyskania dwoch mnogich pod
rzad, zanim pierwsza z nich stala sie faktem.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

18. Data: 2004-10-01 22:15:04

Temat: Re: bliźniaki po bliźniakach?
Od: "Marek Bieniek" <m...@N...gazeta.pl> szukaj wiadomości tego autora

:) Tym razem z portala i bez pliterek, ale nie moglem sie powstrzymac:)

RobertSA <u...@o...pl> napisał(a):

> > A wracając do pytania które zapoczątkowało wątek - nawet, jeśli
> > wyjściowe prawdopodobieństwo ciąży mnogiej u wspomnianej kobiety było
> > pięciokrotnie wyższe, niż w populacji ogólnej, to szansa na to, ze
> > następna ciąża również będzie mnoga stanowiła by w przybliżeniu kwadat
> > tego prawdopodobieństwa, czyli będzie z powodzeniem o rząd
> > (supersedes! :) ) wielkości niźsza. Tak z kombinatoryki mi wychodzi:)
>
> No to teraz sobie zaprzeczyles totalnie: ten argument opiera sie na
> podobnych przeslankach, jak tego goscia, co wozil bombe w walizce samolotem,
> by zmniejszyc prawdopodobienstwo pojawienia sie innej bomby ;)

Po pierwsze to nie byl argument, a spekulacja. A po drugie syndrom goscia z
bomba dopadl najprawdopodobniej autora pierwszego postu w tym watku, ktory
zapewne oczekliwal, ze skoro jedna bomba (ciaza blizniacza) juz na pokladzie
(w rodzinie) jest, to szansa na pojawienie sie frugiej bomby bedzie inna:) Ja
natomiast probowalem od poczatku powiedziec, ze szansa na druga ciaze
blizniacza bedzie podobna, jak na pierwsza, czyli ze sa to zdarzenia
niezalezne.

> Kwadrat to byloby raczej prawdopodobienstwo uzyskania dwoch mnogich pod
> rzad, zanim pierwsza z nich stala sie faktem.

Ne zrozumiales mnie:)

Zauwaz, ze mowilem nie o prawdopodobienstwie dla populacji ogolnej, ale o
prawdopodobienstwie dla tej konkretnej kobiety (ktorego nie znamy oprzez co
nie ma wspomnianej przez Ciebie wartosci predyktywnej). Poza ewentualnoscia,
w ktorej wynosilo by ono 1 (co mozna chyba wykluczyc, nie uwazasz?), kazde
prawdopodobienstwo podniesione do kwadratu daje nam wartosc co najmniej o
rzad wielkosci mniejsza:)

m.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

19. Data: 2004-10-01 22:29:15

Temat: Re: bliźniaki po bliźniakach?
Od: PAweł <p...@w...uzyjskrotu.pl> szukaj wiadomości tego autora

Marek Bieniek wrote:
> On Fri, 1 Oct 2004 09:18:11 +0200, SoPolTrad wrote:
>
>> Gdzies wyczytałem, że co osiemdziesiąta ciąża jest bliźniacza.
>> Pytanie: jaka jest częstotliwość DRUGIEJ ciąży mnogiej, po pierwszej
>> bliźniaczej?
>> Nie ukrywam, że temat mnie dotyczy osobiście ;))
>> Maciek
>
> W takim razie jestem pod ogromnym wrażeniem. Nie dość, ze facet w
> ciąży, to jeszcze drugiej, a pierwsza była bliźniacza... ;)
>

Czyżby na AM-ie nie uczyli, że facet ma jednak pewien udział w ciąży, także
bliźniaczej?:)

--
Przy odpowiedzi bezpośrednio do mnie, w adresie użyj zamiast pełnej
nazwy "wirtualnapolska" jej skrót, tj. "wp" Pozdr.
P

› Pokaż wiadomość z nagłówkami

Do góry

20. Data: 2004-10-02 08:25:17

Temat: Re: bliźniaki po bliźniakach?
Od: "RobertSA" <u...@o...pl> szukaj wiadomości tego autora

cjkkt8$nn8$...@i...gazeta.pl,
Marek Bieniek <m...@N...gazeta.pl>:

> Po pierwsze to nie byl argument, a spekulacja. A po drugie syndrom
> goscia z bomba dopadl najprawdopodobniej autora pierwszego postu w
> tym watku, ktory zapewne oczekliwal, ze skoro jedna bomba (ciaza
> blizniacza) juz na pokladzie (w rodzinie) jest, to szansa na
> pojawienie sie frugiej bomby bedzie inna:)

Mysle, ze tu mozesz byc nieco niesprawiedliwy w stosunku do autora postu.

> Ja natomiast probowalem od
> poczatku powiedziec, ze szansa na druga ciaze blizniacza bedzie
> podobna, jak na pierwsza, czyli ze sa to zdarzenia niezalezne.

> Ne zrozumiales mnie:)
>
> Zauwaz, ze mowilem nie o prawdopodobienstwie dla populacji ogolnej,
> ale o prawdopodobienstwie dla tej konkretnej kobiety (ktorego nie
> znamy oprzez co nie ma wspomnianej przez Ciebie wartosci
> predyktywnej). Poza ewentualnoscia, w ktorej wynosilo by ono 1 (co
> mozna chyba wykluczyc, nie uwazasz?), kazde prawdopodobienstwo
> podniesione do kwadratu daje nam wartosc co najmniej o rzad wielkosci
> mniejsza:)

Kazde mniejsze od 0,1 dopiero daje o rzad wielkosci mniejsza, ale mniejsza o
to: ciagle nie widze, gdzie tu kwadrat. Pierwsza ciaza blizniacza jest juz
faktem, jej prawdopodobienstwo jest rowne jednosci. Pozostaje oszacowanie
prawdopodobienstwa drugiej.

Pytanie o to prawdopodobienstwo pod warunkiem, ze pierwsza ciaza byla
blizniacza, nie jest IMO pozbawione sensu i byc moze mozna gdzies na nie
znalezc odpowiedz, choc ja nie podejmuje sie szukac.
Byc moze ktos dopasowal na podstawie danych model typu regresji, gdzie
bierze pod uwage pewne istotne czynniki (np. poziom hormonow, wiek,
poprzednia ciaza mnoga ...) i pozwala oszacowac to prawdopodobienstwo dla
zadanych wartosci zmiennych predykcyjnych.

Model z jedna zmienna (poprzednia ciaza mnoga) jest bardzo prosty, ale
zapewne ciagle lepszy od wartosci dla calej populacji (1 na 90 czy cos okolo
tego), ktora nie uwzglednia zadnej zmiennej. Pytanie tylko, czy model taki
istnieje - i to pytanie postawil autor watku.

--
Robert
User in front of @ is fake, actual user is: mkarta